cálculo de tiempos compensados en regata

[El Viruta]

Hola a todos y unas rondas tabernero de mi parte a estos sabios de lugar.

Resulta que estoy viendo que el cálculo en regata del tiempo compensado no me cuadra y el problema no es que gane o pierda,,,,el problema es que no se en que posición estoy durante la regata y eso me preocupa más.

Mi duda es la siguiente: Tengo un manzanita y compito en ORC en la clase E (ESTORBO) teniendo un rating de 731,5 GHP , el caso en concreto es que mi competidor tiene un rating de 717,7 y cuando salen las clasificaciones finales me saca más diferencia de tiempo en compensado que en real. He hablado con la organización y me dicen que ellos meten los datos en un programa y es lo que les da,,,,, al parecer ese programa aplica las velocidades polares y rumbos. Yo la duda que tengo es como conocen las polares de mi barco si no las tengo ni yo? tengo el rating ORC CLUB ( no me he sacado el internacional ). Cómo están calculadas esas polares cuando si el barco que teóricamente es más lento casi 14 segundos milla finalmente en el tiempo compensado tenía que sacarle tiempo al barco que teóricamente es más rápido.... no se si me he explicado lo suficientemente bien.
Gracias a todos y buenos vientos.

[skovela]

Vamos por partes. En tu certificado ORC Club tienes la tabla de velocidades en la segunda página, expresadas en segundos milla para un rumbo y un viento concreto. Si quisieras obtener una tabla de velocidades teóricas en nudos para cada rumbo (polares), divide 3600/por los seg./milla de cada casilla. Con una hoja de cálculo lo haces rápido.
El GPH es un cálculo medio basado en unos vientos y rumbos concretos quye se usa como referencia pero que no se aplica en casi ningún caso. Si la regata se hace en recorrido compuesto, es decir se miden vientos y rumbos de cada tramo, dicho de forma sencilla el programa te aplica el rating tuyo en cada tramo. Esto es una simplificación para entendernos, el cálculo es algo más complicado. Pero es relativamente normal que a un barco con un GPH más bajo (más rápido en teoría) , le tengas que dar tiempo en determinados rumbos y vientos. Lo más rápido es ir quedandote mentalmente con las diferencias obtenidas o perdidas en unas condiciones y poco a poco te irás haciendo una imagen de como vas.

Unas

[jazz]

prueba con esta hoja:

[kiqu]

En nuestro , club , nos sacamos , el orc , de encima , de esto , y hay paginas y paguinas , el orc , es una estafa , y mas el club ,
Saluttttt kiqu

[Pesca]

Como ves en la hoja de excel de Jazz, lo que cuenta es el ToD, el GPH solo sirve para agrupar los barcos por clases. compara tu ToD con el del otro barco y ten en cuenta la distancia en millas del recorrido.

[El Viruta]

Originalmente publicado por skovela

Vamos por partes. En tu certificado ORC Club tienes la tabla de velocidades en la segunda página, expresadas en segundos milla para un rumbo y un viento concreto. Si quisieras obtener una tabla de velocidades teóricas en nudos para cada rumbo (polares), divide 3600/por los seg./milla de cada casilla. Con una hoja de cálculo lo haces rápido.
El GPH es un cálculo medio basado en unos vientos y rumbos concretos quye se usa como referencia pero que no se aplica en casi ningún caso. Si la regata se hace en recorrido compuesto, es decir se miden vientos y rumbos de cada tramo, dicho de forma sencilla el programa te aplica el rating tuyo en cada tramo. Esto es una simplificación para entendernos, el cálculo es algo más complicado. Pero es relativamente normal que a un barco con un GPH más bajo (más rápido en teoría) , le tengas que dar tiempo en determinados rumbos y vientos. Lo más rápido es ir quedandote mentalmente con las diferencias obtenidas o perdidas en unas condiciones y poco a poco te irás haciendo una imagen de como vas.

Unas

Tengo el rating Club que me lo sacaron cuando me pasé del RI a ORC y como tenía las medidas tomadas por un medidor de RI me las aplicaron para darme el rating Club no el Internacional que es donde se ven las velocidades/polares,,,por eso viene mi duda de donde se sacan las polares para el cálculo.Hay otros veleros Manzanita como el mio que si tienen esas polares pero su rating es distinto por diferencia de pesos y superficie velica principalmente.

[El Viruta]

Pues con este excel me sale lo mismo. Mi ToD y el suyo se siguen diferenciando en esos mismos 13,7 segundos milla......y la diferencia final es que me tenía que dar él a mi tiempo sin embargo, según los cálculos yo le tenía que dar a él 20 segundos en un recorrido de 7 millas.

https://data.orc.org/public/WPub.dll/CC/108742.pdf
https://data.orc.org/public/WPub.dll/CC/95507.pdf

Hablo de estos dos barcos en concreto.

[skovela]

Originalmente publicado por El Viruta

Pues con este excel me sale lo mismo. Mi ToD y el suyo se siguen diferenciando en esos mismos 13,7 segundos milla......y la diferencia final es que me tenía que dar él a mi tiempo sin embargo, según los cálculos yo le tenía que dar a él 20 segundos en un recorrido de 7 millas.

https://data.orc.org/public/WPub.dll/CC/108742.pdf
https://data.orc.org/public/WPub.dll/CC/95507.pdf

Hablo de estos dos barcos en concreto.

La hoja de Jazz es un calculo simplificado basado en tiempo sobre distancia de forma genérica que te da una idea si la regata se clasifica con OSN, GPH o cualquier coeficiente fijo de tiempo sobre distancia. Pero como he mencionado antes, si se ha calculado en recorrido compuesto se necesita un programa de clasificaciones y los vientos, rumbos y distancias aplicados. En la web de la RFEV y en la del ORC lo explicaba en su dia de forma bastante concienzuda.
Por otro lado los certificados que muestras son los descargables de la página ORC, que omiten las polares. Cuando te sacas el ORC Club (no el Int), la federación te manda un pdf de dos páginas. En la segunda tienes la tabla que te mencionaba.

El ORC es tan malo como cualquier otro sistema (y bastante mas caro) pero al menos hay que tratar de comprenderlo. A mi particularmente me gusta más el RI pero si donde corres se ha optado por el ORC, pues no te queda otra.
Unas

[dunic]

Solo en teoría el ORC es mejor , si se hace bien , pero como es caro tener personal en el agua controlando vientos y sus direcciones y/o cambiando balices se hace a ojo y entonces es de lo mas malo
Pero cada región / club elige lo que le conviene a alguien (solo hay que saber el porque ..... )

[kiqu]

Bamosssss que en las , regatas , de club , tendran , a tres , jueces , uno en cada ,baliza , mare de deuuuuu , que , les , hayan vendido la moto , y se lo hayan , creido ,
Saluttttt kiqu

[El Viruta]

OK,,,,gracias a todos por las respuestas aclaratorias. El problema este año 2017 nos salió gratis por pasarnos del RI al ORC y la querida federación no me ha mandado ningún PDF y por eso solo tengo del rating la primera hoja.

Muchas gracias.

pd: Yo también estaba más feliz en RI. Tenías un excell para ver como te variaban los tiempos dependiendo de las modificaciones,,,,llamabas al RANC y te cogían el telf y te respondían a tus dudas.....ahora llamas a un ente imaginario que es lo más parecido a llamar a un funcionario de la seguridad social .....y a los pobres nos relegan a una esquina, a la clase E, ESTORBO. Excluidos de competiciones oficiales pero pagando como por todo y más como buen hijo de cristiano.

[X TUTATIS]

Bueeeno.
Tampoco es para rasgarse las vestiduras.
En mi opinión te lo han explicado bastante bien.
El RI con su archivo Excel donde much@s hacían sus mediciones tampoco es muy fiable y determinó quitando o no dando por bueno pues mucha gente metía mal los datos o los interpretaba mal.
Como ejemplo te diré que esa hoja Excel tenía como dato si tenías una balsa instalada en el barco a lo que la gente contestaba que si, pero sólo se podía incluir si estaba instalada sobre el roof, y claro unos la tenían en popa otros dentro de la cabina etc etc etc.
También se aplicaba a la instalación de una línea de fondeo, que sólo se podía incluir si el peso de la línea de fondeo superaba en kg a la medida del barco en pies (Pero la medida real) pues hay barcos de 7.99m que según fabricante es un 29 pies, cuando todos sabemos que no es cierto.
Y así un montón más de datos que pueden distorsionar de un rating más exacto.

El ORC pues valora y maneja muuuuchos datos y muuuuchas variables con el fin de no sólo participen los barcos de regatas si no que consigan sacar de los puertos a todo tipo de barcos variopintos y puedan regatear desde barcos de cruceros puros hasta barcos de regatas. En mi opinión ese es el objetivo de ORC, sacar bajo un certif orc club a todo tipo de embarcaciones de los pantalones con un costo asequible aplicado por metro lineal de eslora que si luego divides por 12 meses que tiene un año .....Pues quizás no sea tan caro.
A los que habitualmente regatean ya los tiene cogidos, pero no a los cruceristas y por eso insisto, que orc quiere mediante un programa basado principalmente en un VPP (programa predicción velocidad) amén también de otras variables.

El GPH como muy bien te han dicho sólo es un número que resume la media de Todos los datos de Todos los rumbos a diferentes ángulos e intensidades de viento de tu barco. Aunque tu no lo sepas orc tiene todas las polares de tu barco en cualquier ángulo e intensidades de viento, al cual un jury puede acceder.
Existe una página la cual ahora mismo no recuerdo, en la que puedes acceder a tus polares ( a ver si la busco y te la paso). Si realmente te han aplicado un rating de tu barco para un rumbo de viento e intensidad concreto, le doy un 10 al responsable que lo haya hecho, pues se ha tomado la molestia y el trabajo de ir barco a barco sacando ese numero para poder aplicarlo a cada barco y hacer una clasificación de lo mas justa y real posibles (la exactitud al 100% no la tendrás, tampoco el resto de flota) pero al menos ha tratado de aproximarse a ella.
Lo triste es hacer una regata del tipo que sea y te apliquen el GPH, pues eso si es dar una patada en la entrepierna a toda la flota y hacer un boleto o quiniela.
Tampoco es nada justo hacer Barlovento sotavento y te apliquen el rating de una costera. Por que????
Pues muy sencillo.
Cada barco tiene un ADN y unas características propias el cual ha sido diseñado. Te pondré un ejemplo.
Vamos a comparar dos barcos de igual eslora, manga, superficie mojada, mismo calado y mismo número de tripulantes en banda pero de distinto desplazamiento y también misma superficie velica.
El barco más ligero irá más rápido en cualquier rumbo con viento suave y por tanto tendrá que ser penalizado con respecto al más pesado para compensarlo (aplicamos ratings al barco y sus cualidades que no a la tripulación ni a las habilidades de los que van abordo, ni al estado de las velas ni al estado de la obra viva ni a un montón más de etc)
En vientos más fuertes y en ceñida, el barco de desplazamiento mayor tendrá más peso y potencia para poder pasar y abrir la ola, irá menos escorado, trabajarán mucho mejor los apéndices, abatira menos y por tanto subirá mejor que el barco de menor desplazamiento, que irán más preocupados y ocupados de tratar de hacerse con el barco y no ir a revolcones. Por tanto el barco más pesado tendrá con un rumbo en ceñida y con viento fuerte un rating más penalizado que el barco de menor desplazamiento para ese viento debido o viento fuerte.
Si todo esto no se tiene en cuenta y no se aplican bien todos los numeros que ofrece orc para rumbos e intensidades de viento, los churros que salen de clasificaciones pueden ser de escándalo.

En resumen si no se aplica bien la fórmula orc y todos sus parámetros en vez de estimación tendras una distorsión.

[El Viruta]

Siempre he entendido que el ORC bien aplicado es teóricamente más justo que el RI que digamos que es un sistema para competir entre amigos...... lo que me fastidia de todo esto son los secretismos y la falta de información. Por ejemplo,,,mi barco fue pesado con dinamométrica y salieron 1600kg. Pues en el rating ORC aparecen con 1540kg..... he intentado que lo cambien,,,,pro es hablarle a las paredes,,,,,supongo que dentro de unos días cuando tenga que pagar para renovar, me harán más caso. El caso es que 60kgr me da igual, yo compito por diversión, no me juego la vida, solo mi dignidad y disfrute pero eso en RI solo te cuesta una llamada. De por qué no tengo esa segunda hojita con las polares que tan bien me vendría para saber si realmente consigo andar cerca de esas polares calculadas o estoy muy lejos.

Buenos vientos.

[Alandris]

Unas birras para todos.

Para gustos, colores.

Coincido con Xtutatis en que el ORC es "el menos malo de los sistemas de compensación" pero añadiría... ""siempre que este bien gestionado, tanto en tierra como en mar". Y coincido con El Viruta en que el RI era más claro, simple y comprensible. Una pena que la política y las diferencias entre la RFEV y la RANC nos tengan, a los cruceristas, como daños colaterales.

En las federaciones no se dan cuenta que el sostén económico, cuando no hay subvenciones ni patrocinadores, lo dan las licencias y porcentualmente las de crucero somos mayoría. La RFEV gestiona, con desidia, el ORC en España. No nos atiende como merecemos a los cruceros. Intenta obligar a barcos pequeños a que se actualicen y "crezcan" de lo contrario los pone en clase E con las mismas obligaciones, de pago, pero sin los mismos derechos. Una vergüenza en toda regla. Las clases deberían adaptarse a las particularidades de cada flota, en según que lugar, no al revés.

Todavía no nos hemos dado cuenta de nuestra fuerza. Si queremos, o no, navegar con un rating o con otro, si queremos las clases de una manera o de otra. Los clubes, lo componen los socios y armadores de barcos. Por tanto si los socios de un club deciden que "sus" regatas se hacen y organizan de una manera a los clubes no les quedará más remedio que pasar de "las presiones" de las federaciones de turno.

Hace años cuando el RI se establecía por todo el territorio nacional, el país vasco seguía compitiendo en IRC ya que muchos barcos franceses venían a sus regatas y viceversa.

Existen armadores que prefieren competir en tiempo real, dividiendo la flota por esloras, y obligan a sus respectivos clubes a que les pongan las balizas y les tomen los tiempos de llegada. Es más barato y sobre todo, para los que vamos a disfrutar con amigos y familia de un día de navegación, más divertido.

Una pena que las "diferencias" entre unos y otros dividan a la flota.

Enviado desde mi SGP321 mediante Tapatalk

[morraso]

Buenas
En estos videos se explica muy bien cosas muy interesantes sobre el funcionamiento del sistema ORC.

Estoy casi seguro que son de un cofrade , siento no acordarme de su nombre.

https://www.youtube.com/watch?v=VVb1uk5n4SA&vl=es

https://www.youtube.com/watch?v=FoukwE0ERfI

Un saludo

[X TUTATIS]

Originalmente publicado por morraso

Buenas
En estos videos se explica muy bien cosas muy interesantes sobre el funcionamiento del sistema ORC.

Estoy casi seguro que son de un cofrade , siento no acordarme de su nombre.

https://www.youtube.com/watch?v=VVb1uk5n4SA&vl=es

https://www.youtube.com/watch?v=FoukwE0ERfI

Un saludo

Cofrade Morraso......
Lo has clavado

[El Viruta]

Originalmente publicado por morraso

Buenas
En estos videos se explica muy bien cosas muy interesantes sobre el funcionamiento del sistema ORC.

Estoy casi seguro que son de un cofrade , siento no acordarme de su nombre.

https://www.youtube.com/watch?v=VVb1uk5n4SA&vl=es

https://www.youtube.com/watch?v=FoukwE0ERfI

Un saludo

Ahora si......no se de quien son estos vídeos pero un millón de gracias por hacerme comprender algo que veía muy espeso. Ahora entiendo algunas cosas y su perjuicio en mi caso......pero la verdad es que parece más preciso. Gracias.

[morraso]

Me alegro de que haya servido. Ahora a ver si el cofrade se anima y saca los capítulos 3 y 4… viento implícito.

[X TUTATIS]

Pues si. A ver si lo cuelga y nos explican bien lo del viento implícito, que parece ser lo más justo.

[kotick]

En el siglo pasado yo era medidor del IOR (International Offshore Rule). Ni os cuento los problemas de medición que teníamos, nunca estaba todo el mundo contento. Era como ser árbitro de fútbol en un partido de tercera regional O sea, que no hay nada nuevo bajo el sol.

[X TUTATIS]

Originalmente publicado por kotick

En el siglo pasado yo era medidor del IOR (International Offshore Rule). Ni os cuento los problemas de medición que teníamos, nunca estaba todo el mundo contento. Era como ser árbitro de fútbol en un partido de tercera regional O sea, que no hay nada nuevo bajo el sol.

En mi opinión, el mayor problema es el desconocimiento tanto por parte de quienes aplican los rating como los poseedores de los susodichos certificados, pues no saben como funciona.
Si se aplica todo esto bien, pues todo se aproxima muchísimo más.

Pd quien tiene la información......tiene el poder

[Bluemast]

Además, las polares te dan un dato MUY valioso: los VMGs de ceñida y popa para una cuantas intensidades de viento.

Sabrás a qué ángulo tendrás que navegar (ceñida y popa) en cada intensidad de viento.
Esto, además, te permite establecer el lay line, o momento de la última trasluchada para llegar a boya navegando con el mejor VMG.
Lo mismo en ceñida. A menudo con vientos flojos nos quedamos cortos en la última virada y te obliga a hacer otras dos, con lo que supone de tiempo y riesgo, si la llegada a boya está concurrida...

Las polares, estudiadas a fondo, son MUY útiles..

[skovela]

He encontrado un documento de explicación del IMS bastante viejo donde se explica el cálculo del viento implicito. En ORC es lo mismo, varía la forma del certificado pero si uno coge el archivo de clasificaciones rms, ahí están todas las polares de todos los barcos de este año. Está en la página de la RFEV: sección clases-crucero-ORC.




ExplicacionClasificacionesIMS.pdf

Unas

[enric rosello]

La teoría del viento implícito es realmente seductora. El problema es que apenas hay dos o tres Comités, en una o dos regatas en todo el año, que dispongan en nuestro país de las infraestructuras necesarias para tanta medición.
Los demás Comités -que son la inmena mayoría- se han de conformar con aplicar el viento 'a granel' y entonces el IMS/ORC se vuelve un sistema tan burdo como cualquier otro.

En mi caso, entre lo que perdemos en las salidas, en los bordos mal escogidos, en la caña mal llevada y en las maniobras lentas y desacompasadas con velas que -evidentemente- tienen más de una temporada, perdemos mucho más de lo que nos puede 'robar' el sistema de medición. Los amateur solemos tener problemas mucho más graves que resolver a bordo que unas milesimas de rating.
Saludos y Bon Nadal.

[skovela]

Donde yo regateo habitualmente se hace en los bastones y triángulos, hay medios: neumáticas de balizadores con medición de viento, etc. pero ni por esas rascamos algo ...

Pero aún asi y como ya he dicho en muchos post, mi impresión no científica de haber estado 20 años haciendo clasificaciones de regatas (en IMS, CHS, IRC, RI,ORC) y conociendo a los contendientes y a sus barcos, es que el RI ajusta un poco mejor las flotas viejas con los nuevos diseños y digo sólo un poco mejor, y que en general iguala más incluso entre esloras. Y es mas transparente y sobre todo más barato.

Pero como en mi caso no hay mucha opción a cambiar pues lo mejor es conocer bien de donde vienen los tiros. Cuando llego a meta les suelo decir a mis compañeros como hemos quedado y no me suelo equivocar (último o penúltimo ), sin usar ni siquiera la calculadora, solo tomando la diferencia de tiempos en llegada.

Unas