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#26
05-03-2008, 21:26
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Re: Vmg
Cita:
 y nunca mejor dicho!Vamos a ver ,lo que yo entiendo es que la VMG es la velocidad del barco hacia el viento -VMG en ceñidas- o a favor del viento-VMG en popas-. Como dice ROM es algo teórico y poco práctico para nosotros mortales navegantes normalitos,pero para los navegantes de veleros de competición la VMG está en su boca constantemente porque buscan los máximos valores de VMG para acercarse a la boya en el mínimo de tiempo posible. A los valores que imprimen al barco un VMG máximo le dicen valor "target" que es en concreto una velocidad y un ángulo,que el caña y la tripulación intentarán mantener. El estudio previo de las polares les darán una idea de los valores de partida que deberán ser contrastados con la evolución práctica de VMG en el agua para afinar hasta la última décima del "target". Un lío que resuelve una central procesadora en el interior del barco que toma los datos del viento,rumbo velocidad para el cálculo de las variables reales y del "target" a cada instante. Ahora viene que el navegante y el táctico se pongan de acuerdo... En fín palabras mayores. Saludos.Andrés
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#27
05-03-2008, 22:47
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Re: Vmg
Cita:
 ) donde realmente es muy importante es en popas...¿por que? pues porque en ceñida no hay mucho margen de maniobra, un poquito sí, pero poco, porque el angulo de ceñida es el que es y como mucho se puede ganar un poco de VMG cayendo un poco y navegando mas rapido...pero solo 5º como muchoEn popas todo cambia, porque tienes todos los angulos del viento para navegar hacia sotavento y de lo que se trata es de escoger aquel rumbo que te da el mejor VMG, y eso depende de las polares del barco... porque con 8 nudos de real a lo mejor el mejor VMG se logra con un TWA de 135º, mientras que con 20 nudos el mejor VMG a sotavento se logra con TWA de 165º, y de eso se trata de navegar en el mejor VMG del barco para un viento determinado Y como decia un poco mas atras, eso si no rola... porque si rola entonces se complica mucho mas
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#28
06-03-2008, 00:13
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Re: Vmg
La verdad que desconocía el término VMC, siempre usaba VMG para referirme indistintamente a la velocidad hacia barlovento, sotavento o en general cualquier punto de destino.
Aún así, tengo que decir que sólo doy importancia a este dato en regatas, ya que en crucero no tiene sentido hilar tan fino. Dicho esto, y partiendo de la definición dada, VMG podrá referirse tanto para saber nuestra velocidad a barlovento como a sotavento, siempre que se use el valor absoluto de la ecuación usada para su cálculo (Vbarco*cos(TWA)), ya que para valores mayores de 90º en ángulo con respecto al viento (rumbos portantes), el resultado del coseno sería negativo. Si usamos el valor absoluto, tenemos la velocidad con la que nos acercamos a sotavento. De hecho la mayoría de los instrumentos dan este dato en valor absoluto (precisamente por este motivo). Cita:
En definitiva, que como has dicho no es todo tan directo. Para no complicarnos la vida, rumbo directo y de paso nos ahorramos pollos en las traluchadas  .
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#29
06-03-2008, 00:26
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Re: Vmg
Y digo yo, a parte de un valor numérico diferente y de ser conceptualmente distinto, a efectos prácticos ¿que diferencia hay con la ETA o el ETE de un GPS si se conoce el punto de destino?
O sea, si quieres ir a un lugar X y observas el ETE e intentas que este refleje el menor tiempo posible... ¿variará en algo el rumbo al del mejor VMG posible?
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#30
06-03-2008, 00:47
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Re: Vmg
Una rondita
Es verdad que los GPS no controlan viento, pero algunos navegadores plotter al admitir entradas de equipo de viento si dan el VMG, de todas formas con tanto aparatito desentrenamos el olfato e instinto marinero. Las explicaciones muy buenas. Da gusto navegar en esta flota compañeros
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#32
06-03-2008, 21:21
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Re: Vmg
Me encantan estos tipos de hilos, gracias cofrades gracias.
saludicos.
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Hay que separar lo importante de lo que tiene importancia.
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#33
06-03-2008, 21:45
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Re: Vmg
Cita:
Yo siempre había creído que TWA y AWA eran lo mismo que los gamma y beta que aparecen en teoría de la vela y los ponían así por aquello de las letras griegas. Beta y gamma se miden sobre el rumbo efectivo del barco, porque la velocidad se mide también sobre éste. La regla del coseno VMG = VB *cos gamma, así es válida haya o no abatimiento y corriente. No tengo claro que sea válido multiplicar la velocidad del barco por el ángulo del viento real con la línea de crujía ya que desprecia el abatimiento. Salud y buenos vientos
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"... Pero, en medio de un temporal, la silenciosa maquinaria de un velero (cabos, palos, velamen) no sólo captaba la fuerza, sino la voz salvaje y exultante del alma del mundo" J. Conrad.
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#34
06-03-2008, 23:25
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Re: Vmg
Cita:
Acabas de definir de un modo preciso y elegante por qué hay electrónica de navegación de 600 euros y de 15.000 euros. Un sistema comercial habitual, simplemente no contempla "gamma". La veleta se calibra con respecto al eje de crujía y el TWA se calcula teniendo en cuenta ese ángulo y el TWDIR el heading (si el compás fluxgate es magnético, ya sabes qué pasa con ese rumbo, si es giroscópico, no precisa corrección) y la velocidad de corredera. Puedes imaginar la burda precisión del resultado del VMG calculado así. Incluso la precisión del VMGWP (VMG a Waypoint, que es otro dato diferente y precisa información de un sistema cartográfico de navegación) queda algo perjudicada. Pero es un sistema comercial. Los sistemas más caros, sí son capaces de calcular en base al efectivo o al de superficie, determinado por el SOG de un GPS. Ganando así en precisión. Tienes toda la razón en señalar lo que dices, lo que sucede es que en electrónica de recreo, el dinero marca la precisión obtenible. Te comento que incluso en los sistemas más avanzados (B&G), se monitoriza la escora del barco para corregir la incidencia del viento sobre una veleta escorada. Hasta ahí se afina cuando hay pasta (y el espónsor así lo entiende, claro ).Un Saludo. Rog
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Y a la voz de: " ¡¡ A por ellos, que son pocos y cobardes !!, se abalanzaron sobre el que suscribe..." 
Editado por Roger Rabbit en 06-03-2008 a las 23:28.
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#35
07-03-2008, 02:15
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Re: Vmg
Cita:
Imagino que dentro de poco saldrá una nueva normativa en la que o se puede calcular debidamente el VMG de un barco o no nos dejarán salir más allá de 1/2 milla de la bocana... por nuestra propia seguridad, claro. Bufff, ¿15.000 euros para poner un número a la velocidad efectiva de un barco??? Esto de ver tu nombre arriba del todo en una hoja de excel debe de ser tremendo. :
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#36
07-03-2008, 09:22
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Re: Vmg
Cita:
ya vemos que tanto la ETA/ETE (Hora estimada de llegada/Tiempo necesario para llegar) se encuentran comprometidas por una buena VMG. Si vamos voltejeando ,el cálculo puede ser optimista en el borde bueno y pesimista en el borde malo o sea que para nosotros con un GPS normalito que nos mide la velocidad real hacia el destino sin contar los desvíos y correcciones de vientos ,la VMG (y por lo tanto la ETA y ETE) son datos aproximados y en absoluto exactos,pero suficientes para una navegación de placer. Saludos.Andrés
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#37
07-03-2008, 09:32
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Re: Vmg
Cita:
Lo único que quise decir con esto, es que a medida que la electrónica es más cara, calcula los datos con más precisión. Y esto es así porque, aparte de los algoritmos empleados por el software, emplea un número mayor de tipos de sensores. Evidentemente, en crucero esto no tiene ningún sentido. Pero en regatas de tiempo compensado sí, especialmente en las de muy alto nivel, donde es fundamental llevar al barco escrupulosamente "en sus números". El SOG lo tienes con un Garmin Geko, dos lanillas en los obenques y se acabó, a navegar. Y he puesto 15.000 para no asustar, porque podía poner 20.000 y no exageraba ni un euro, y si no, que se manifiesten los regatistas mas "pro" de la Taberna. En cuanto a lo de las normativas, tienes razón, mejor no dar ideas... Saludos. Rog
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Y a la voz de: " ¡¡ A por ellos, que son pocos y cobardes !!, se abalanzaron sobre el que suscribe..."
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#38
07-03-2008, 09:37
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Re: Vmg
Cita:
MUCHAS GRACIAS
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#39
07-03-2008, 13:22
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Re: Vmg
Cita:
No se me vaya a enfadar usted Don Coneho. Ya sabes que soy un ferviente admirador de tus conocimientos y de la magníficas dotes docentes de las que haces gala (cuando te da la gana!! ).Saber explicar las cosas es un don que tu y otros pocos que pululan por aquí poseen. Muchas gracias por tus explicaciones. Editado por rom en 07-03-2008 a las 13:39. Razón: No venía a cuento.
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#40
07-03-2008, 13:39
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Re: Vmg
Roger habla de precios para no asustar.
Y lleva razón. Si quieres un equipo fiable (de verdad) empieza por 20.000 €. Las razones de ello también las anuncia el "Coneho". Es muy dificil tener el dato preciso (y precioso) de viento real. Hoy los barcos profesionales tienen sistemas hidráulicos de carlinga, fogonadura y jarcia. El más leve retoque de palo hace que la electrónica deba ser recalibrada. Incluso en barcos extremos tipo IACC, TP52, etc. la propia torsión natural que ofrece el material del palo (en distintas aluras y con distintos vientos) es tenida en cuenta por los sensores y por el sofware. Y, por supuesto, la escora. Imaginad, por otro lado, la precisión y el ajuste que ha de tener la corredera (para hacer la conversión). Una vibración; un desajuste (aunque sea micrométrico) de cualquier sensor de viento y/o corredera, te da una lectura falsa del viento real. Y esto (viento real) es, como sabeis, la madre del cordero. Zuga
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#41
07-03-2008, 14:02
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Re: Vmg
Cita:
 También creo que por lo general los datos que expresa un GPS dependen de la frecuencia con que se consultan los datos procedentes de los satelitites con los que interactua y, a veces hay un cierto desfase (segundos en los GPS más modernos) entre lo que realmente sucede y los datos expresados. Por ello dada la necesidad de los barcos de regata de tener en cada momento la mayor "actualidad" posible de los datos precisados, es mejor para ellos obtenerlos de más fuentes y más inmediatas (como puedan ser un buen equipo de viento) en lugar de proceder de la misma fuente (como sería la ETA y el ETE). Saludos.
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#42
07-03-2008, 16:00
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Re: Vmg
Cita:
en una de sus charlas que ha dado recientemente comento varias veces que la electronica que llevan ellos no tiene nada que ver con el que llevan los cruceros amateurs que hacen regatas... ...precisamente lo concretó en una de las cosas que dice Roger...llevan muchos mas sensores
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#44
10-04-2009, 18:54
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Re: Vmg
y yo que pensaba que se trataba de un telefono o algo por el estilo y por eso no entraba y de repente me digo bamoabe y leyendo todas estas tecnisidades en gringo me recuerdo lo que me esplico una vez un amigo que tripula en la copa america me lo esplico todo muy bien luego me lo tradujo y llegamos a la conclucion que para hacer lo que hace un marino dentro de su cabezota hacen falta un monton de instrumentos muy caros yo le pregunte por que no se fiaban del patron y me dice ya no hay patrones como tu los han cortado en pedacitos cada instrumento es un pedacito del patron ya no se fian de las personas y eso porque porque las personas no se puedes vender y los instrumentos si me confeso que ya no navega como lo haciamos cuando heramos pequeños ahora navega con un pedacito de barco cada uno de los tripulantes nos ocupamos de un pequeño pedacito de esa compleja maquinaria que nos indica si lo hacemos bien o mal la maquina nos dice hasta donde hay que ir
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#45
13-04-2009, 12:43
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Re: Vmg
Lo primero unas rondas largas para todos
y muchas gracias por los conocimientos aportados. Es increíble lo intertesante que pueden ser algunos hilos.¿Puedo preguntar si alguién me puede clarificar como afecta el VMG en la trasluchada? Quiero decir cual es el punto correcto para preparar la maniobra siguiendo las indicaciones del repetidor. Realmente en las regatillas siempre traslucho donde lo hacen los que van delante o a ojo controlando la corredera. Un saludo
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#46
21-07-2011, 12:52
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Re: Vmg
Hola cofrades, una ronda para todos y que corra el ron y la cerveza.
Ando estudiando el tema del viento, las polares el vmg y todo lo necesario para poder justificar el porque soy incapaz de hacer andar el barco y cuanto más leo más complicado encuentro el asunto. En este hilo ya se explica correctamente el concepto del VMG y se liga con el viento real pero a mi me asalta una duda y es la de cual es el viento real, o el aparente si queréis. Antes de que la palabra burro subo a vuestros labios os explico mis dudas. Nuestras mediciones de cruceristas se basan en un sensor de viento, seguramente muy caro para nuestros bolsillos y una birria para un profesional, que se situa en el tope del palo, allí donde el viento es más fresco y más retrasado por los efectos del gradiente de viento. Este efecto es conocido por todos (espiral de Ekman) y es el que nos lleva a dar twist a la vela para que el ángulo de salida del viento sea uniforme en toda la baluma. Ahora llega el problema, medimos el viento aparente donde no tenemos vela, por eso supongo que los profesionales lo miden a lo largo de todo el palo. Además del giro del viento está su cambio de intensidad, sabemos que el viento es cero pegado al agua y a partir de ahí crece hasta el valor del viento geostrófico. Hay una fórmula basada en mediciones experimentales desarrollada por K W Ruggles que liga el viento con la altura que no acabo de tener clara. Para complicar más el asunto están las oscilaciones del barco producidas por el oleaje, afectarán a las medidas ya que crean un aparente falso tanto en intensidad como dirección, especialmente con mar formada y vientos flojos. Por poner más fuentes de errores están la corredera y el GPS, que no se ponen de acuerdo en la velocidad que marcan, ya se que uno es SOG y otro SOW, pero que además no paran de saltar varias decimas de segundo en segundo sin que esto se aprecie en la velocidad del barco y es que la medida del GPS no está exenta de errores. Conclusión a la que llega este grumete, no es posible determinar de forma simple con un equipo de viento y la corredera o el GPS la dirección e intensidad del viento real con el que estamos navegando. A mi entender es imprescindible un tratamiento numérico de los datos que se recojan de los sensores para procesarlos y hacer una estimación más precisa. Se necesita un modelo matemático mas completo que la composición vectorial de viento aparente y de velocidad para determinar el viento real, probablemente un tratamiento estadístico de los datos con un modelo predictivo o semejante (Kalman?). Vamos entonces con más dudas respecto al VMG y las polares. Cuando un fabricante nos suministra las polares respecto al viento real ¿cómo lo ha obtenido, a que altura lo ha medido, que tratamiento numérico ha dado a los datos? Para acabar creo que el VMG que ofrecen las polares del fabricante es un sueño inalcanzable, barco limpio, descargado, velas nuevas de calidad, expertos navegantes, poca ola etc. Hay que presumir de polares para vender bien el barco así que no deberíamos desesperar si no alcanzamos esos valores. Otra cosa distinta sería crear polares propias para cada barco y velas, eso es mucho, mucho trabajo. Aún así, yo me quedo idiotizado viendo un diagrama de curvas polares. Sabiendo que con este aporte no añado luz aunque quizas una jaqueca agradecería que algún cofrade con inquietudes matemáticas me ilustre sobre estos problemas. Una ronda de aspirinas para todos Ignoranti, quem portum petat, nullus sus ventust est. (Seneca) Ningún viento es favorable para el que no sabe a que puerto va.
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#47
27-07-2011, 13:48
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Re: Vmg
Que buen hilo!!!! Así da gusto venir a la taberna...
 No se si alguien a ojeado esto He intentado contactar con el cofrade Avante para ver si me facilitaba la tabla que menciona, pero de momento no me ha contestado, debe estar de vacaciones Me pregunto si alguien la consiguió en su día y nos puede facilitar una copia, tengo mucha curiosidad por ver de qué se trata. Enhorabuena por el hilo, todas las intervenciones son bueniiiisimas... Un saludo.
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| Los siguientes cofrades agradecieron este mensaje a Palo-Palo | ||
Avante (18-10-2011) | ||
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#48
18-10-2011, 00:03
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Re: Vmg
Rondas, Palo-Palo
He colgado la tabla que mencionas aquí: http://foro.latabernadelpuerto.com/s...ad.php?t=78921 Avante
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| Los siguientes cofrades agradecieron este mensaje a Avante | ||
Palo-Palo (18-10-2011) | ||
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#49
18-10-2011, 10:25
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Re: Vmg
Cita:
Venga Rom....no te hagas el modesto. Se que controlas el tema como pocos en este bar. Mirate bien el hilo. Algunos cofrades no comprenden bien el concepto. Hablan de efectividad/velocidad de barloventeo a un punto. Otros lo corrigen sabiamente. No es hacia un punto (pongamos por ej. la boya de barlo) es hacia los infinitos puntos de barlovento dentro del sector definido por los laylines en cada momento. Y el GPS, si no tiene datos de viento real, no te da VMG Ocurre que solemos tener memorizada la polar de nuestro barco y sabemos con bastante precisión qué ángulo/trimaje interesa más con cada viento y mar. Por eso algún cofrade, que también sabe un rato, apunta brillantemente que su verdadera utilidad está en la empopada. Pero ese, como muy bien sabes, es otro asunto. Saludos. Zuga.
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