Vela Efecto Venturi entre la mayor y el genova.

[jonam52]

Una ronda para todos los cofrades

A todos nos han contado alguna vez que entre el genova y la mayor se produce una aceleración del flujo de aire por aplicación del efecto venturi que hace la mayor tenga mejor rendimiento.
Bueno, pues nada mas lejos de la realidad y esto viene de hace tiempo.
Ya en el año 1968 se hicieron los primeros ensayos en tuneles de viento demostrando que esto no es asi, pero fue sobre todo un tal Arvel Gentry, ingeniero de Boeing y gran aficionado a la vela el que describió mucho mejor los efectos fisicos en las velas (hace ya 30 años)

Pues resulta que lejos de acelerarse, el aire se frena considerablemente en el intrados del genova y en el paso entre genova-mayor. Es el problema que tiene aplicar el efecto venturi, que fué estudiado con gases que circulan en TUBOS que fuerzan al gas a seguir el tubo y llevarlo a las velas donde las particulas, al encontrar resistencia (mayor presion) en una zona, se desvian hacia la zona de menor presión, puesto que no hay un tubo que las obligue a seguir ese camino.
La mejora en el rendimiento de las velas se da primero porque se da un aumento de presion considerable en el intrados del genova lo que hace que las particulas se desvien hacia el extrados del genova aumentando su velocidad y creando mayor depresion. El flujo entre las dos velas con mayor presión cuando esta el genova no está claro si perjudica a la mayor por aumentar la presion en el extrados o si tambien puede que en ciertos momentos mantenga el flujo laminar por el extrados de la mayor, impidiendo el flujo turbulento lo cual puede ser una ventaja. Lo que si es evidente que en general es beneficioso para la navegación el llevar las dos velas.
Yo no hago regatas y no se que aplicación practica puede tener esto, pero bueno, me interesan los temas teoricos y más estos sobre presiones y velocidades porque tambien los aplico en mi trabajo.
Es curioso tambien que al medir las presiones en las velas, tanto en el intrados como en el extrados, se observa que las presiones no son lineales sino que forman lineas isobaricas (igual que las borrascas y anticiclones meteorologicos) con centros cercanos al punto de ataque y alejandose no solo hacia el exterior y hacia atras sino tambien hacia adelante de las velas. Es como si el aire sintiera la presencia de las velas antes de llegar a ellas y recuerda a ver la corriente de un rio en el que hay una piedra en medio y se ve como el agua hace ondas antes de llegar a la piedra... Tenia graficos sobre esto sacados de los estudios que hacen para la Copa America y la Vendee Globe pero los he perdido al cambiar el ordenador.
Si alguno haceis regatas y le veis alguna aplicación práctica a esto estaria bien si lo pudierais compartir con todos....
Es un tema interesante.
Buen viento y buenas birras a todos

[charlypeter2000]

Copio el enlace que de este tema publicó Luca de yourbestsail, tiene vídeos muy buenos en su canal. Por ampliar el hilo que es muy interesante.
https://www.yourbestsail.com/post/2017/04/26/test

[U25pies]

Los Balandros suelen ceñir @ unos 30 grados del viento aparente, y para ese Ángulo viene bien construir 1 Ala con 2 elementos, dos piezas, de hecho el Balandro es sorprendentemente eficiente

Para un Ángulo pequeño, por ejemplo 10 grados, es mejor construir el Ala con un solo elemento, que es el caso de los veleros sobre hielo

Y de 40 grados para arriba 3 elementos trabajan bien

[X TUTATIS]

Buen tema y buena explicación.
No obstante añadiría que este cuando vamos en ceñida, la vela de proa se beneficia de la vela mayor al trabajar las dos velas casi como una sola, pero conforme vamos abriendo velas y rumbo llega un punto en que cada vela funciona ya de manera individual y no como una sola.
También pienso que con muy poco viento si se da un efecto venturi justo en el canal entre entre la vela de proa y la mayor (se siente más viento justo ahí que a barlovento de cualquiera de las dos velas) pero que en cuanto el viento ya sube un poco, el efecto de aceleración del viento en el canal de las 2 velas, desaparece y éste prefiere circular por lares donde no sea entrangulado (sotavento).

[Tabeirón Coruña]

Muy bueno el post que nos desmitifica el efecto Venturi o simplemente la canalización de viento hacia la mayor. El ejemplo del agua del río es muy adecuado y la explicación del enlace que adjunta Charlypeter también.
El otro día probando una mayor que he comprado me di cuenta que ella sola me daba cuatro nudos en un Puma 34, es decir que en rumbos que no sean de ceñida (creo yo) dejar la mayor sola puede ser un descanso aunque conlleve una pérdida de velocidad. Repito muy bueno el post.

[Questionsailing]

Originalmente publicado por U25pies

Los Balandros suelen ceñir @ unos 30 grados del viento aparente, y para ese Ángulo viene bien construir 1 Ala con 2 elementos, dos piezas, de hecho el Balandro es sorprendentemente eficiente

Para un Ángulo pequeño, por ejemplo 10 grados, es mejor construir el Ala con un solo elemento, que es el caso de los veleros sobre hielo

Y de 40 grados para arriba 3 elementos trabajan bien

El barco de la foto está optimizado para un rating concreto. No es buen ejemplo teórico.

[Jubiladohuelva]

Originalmente publicado por Questionsailing

El barco de la foto está optimizado para un rating concreto. No es buen ejemplo teórico.

con la iglesia has topado ....te van a llenar el post con formulas de alas, momentos , carenas , orzas. imocas y quillas corridas

[Icarus]

Uno de los efectos importantes que logra este estrangulamiento del flujo entre la mayor y el genova es mejorar el angulo de ceñida debido a que el viento se desvia hacia sotavento un poco por delante del gratil del genova porque se desvia para tomar el camino mas facil donde o hay resistencia a su paso. Si os fijais en la veleta de tope de palo no afectada por esta desviacion, marca un angulo mas cerrado que la tangente al borde de ataque del genova. Por eso con genova solo se hace un angulo de ceñida bastante peor que con las dos velas

[javib]

Una pequeña aclaración , no se produce efecto venturi , tan solo se nota el principio de Bernoulli. El efecto venturi es el efecto de aspiración que se produce en un tubo introducido en otro por donde circula un fluido. Al estilo de pistola de pintar , carburador etc.

[Garbinet]

Originalmente publicado por jonam52

Una ronda para todos los cofrades

A todos nos han contado alguna vez que entre el genova y la mayor se produce una aceleración del flujo de aire por aplicación del efecto venturi que hace la mayor tenga mejor rendimiento.
Bueno, pues nada mas lejos de la realidad y esto viene de hace tiempo.
Ya en el año 1968 se hicieron los primeros ensayos en tuneles de viento demostrando que esto no es asi, pero fue sobre todo un tal Arvel Gentry, ingeniero de Boeing y gran aficionado a la vela el que describió mucho mejor los efectos fisicos en las velas (hace ya 30 años)

Pues resulta que lejos de acelerarse, el aire se frena considerablemente en el intrados del genova y en el paso entre genova-mayor. Es el problema que tiene aplicar el efecto venturi, que fué estudiado con gases que circulan en TUBOS que fuerzan al gas a seguir el tubo y llevarlo a las velas donde las particulas, al encontrar resistencia (mayor presion) en una zona, se desvian hacia la zona de menor presión, puesto que no hay un tubo que las obligue a seguir ese camino.
La mejora en el rendimiento de las velas se da primero porque se da un aumento de presion considerable en el intrados del genova lo que hace que las particulas se desvien hacia el extrados del genova aumentando su velocidad y creando mayor depresion. El flujo entre las dos velas con mayor presión cuando esta el genova no está claro si perjudica a la mayor por aumentar la presion en el extrados o si tambien puede que en ciertos momentos mantenga el flujo laminar por el extrados de la mayor, impidiendo el flujo turbulento lo cual puede ser una ventaja. Lo que si es evidente que en general es beneficioso para la navegación el llevar las dos velas.
Yo no hago regatas y no se que aplicación practica puede tener esto, pero bueno, me interesan los temas teoricos y más estos sobre presiones y velocidades porque tambien los aplico en mi trabajo.
Es curioso tambien que al medir las presiones en las velas, tanto en el intrados como en el extrados, se observa que las presiones no son lineales sino que forman lineas isobaricas (igual que las borrascas y anticiclones meteorologicos) con centros cercanos al punto de ataque y alejandose no solo hacia el exterior y hacia atras sino tambien hacia adelante de las velas. Es como si el aire sintiera la presencia de las velas antes de llegar a ellas y recuerda a ver la corriente de un rio en el que hay una piedra en medio y se ve como el agua hace ondas antes de llegar a la piedra... Tenia graficos sobre esto sacados de los estudios que hacen para la Copa America y la Vendee Globe pero los he perdido al cambiar el ordenador.
Si alguno haceis regatas y le veis alguna aplicación práctica a esto estaria bien si lo pudierais compartir con todos....
Es un tema interesante.
Buen viento y buenas birras a todos

Un tema complicado este. Lo único seguro es que todo el fenómeno del movimiento se produce porque las velas cambian el recorrido (deflectan) el viento (ayudadas por la quilla).

Ese cambio de recorrido evidentemente comporta cambio de velocidades y de presión en el flujo del aire. Ambas variaciones (velocidad y presión) son consecuencias ligadas una a la otra por el mismo fenómeno.

El caso concreto que has comentado sobre la interacción genóva-mayor me ha recordado al "efecto suelo" (https://es.wikipedia.org/wiki/Efecto_suelo) que en el caso de los aviones aumenta su sustentación, dado que la presión creada bajo las alas por el aire desviado hacia abajo es mayor porque el suelo actúa como "soporte" del aire desviado, ya que dificulta que dicho aire desviado escape tan fácilmente como en ausencia del soporte.

Sin embargo, no tengo nada claro si algo similar puede ocurrir en el casoo génova+mayor porque desde luego, la mayor no es ni rídigo ni indeformable.

La hipótesis sería que si la mayor "hiciera de suelo" (al menos parcialmente) el impulso generado por el aire desviado por génova sería mayor que en su ausencia: es decir: el génova se ve beneficiado por la presencia de la mayor. Y respecto a la mayor, probablemente "trabaje" peor puesto que tendrá en sotavento más presión que cuando el génova no está, pero esto último puede ser incorrecto dependiendo de la velocidad del aire entre ambas velas (porque velocidad y presión están correlacionadas, parejas de hecho si estuviéramos hablando de tubos).

En fin,

Saludos

[jonam52]

Originalmente publicado por javib

Una pequeña aclaración , no se produce efecto venturi , tan solo se nota el principio de Bernoulli. El efecto venturi es el efecto de aspiración que se produce en un tubo introducido en otro por donde circula un fluido. Al estilo de pistola de pintar , carburador etc.

el principio de Bernoulli dice que si aumenta la presion disminuye la velocidad y si aumenta la velocidad disminuye la presion (de forma simplificada y referida siempre a gases que circulan en tubos) ... esto ha sido una constatación experimental en los tuneles de viento y gracias a los manometros y anemometros que utilizan.... no hay tal efecto venturi entre la mayor y el genova. Si lo piensas un poco, si hubiera efecto venturi, es decir que la velociada aumenta y la presión disminuye entre la mayor y el genova, lo que pasaria es que el genova perderia presión en el intrados y quedaria acuartelado...

[jonam52]

[quote=Garbinet;2352849]Un tema complicado este. Lo único seguro es que todo el fenómeno del movimiento se produce porque las velas cambian el recorrido (deflectan) el viento (ayudadas por la quilla).

Ese cambio de recorrido evidentemente comporta cambio de velocidades y de presión en el flujo del aire. Ambas variaciones (velocidad y presión) son consecuencias ligadas una a la otra por el mismo fenómeno.

El caso concreto que has comentado sobre la interacción genóva-mayor me ha recordado al "efecto suelo" (https://es.wikipedia.org/wiki/Efecto_suelo) que en el caso de los aviones aumenta su sustentación, dado que la presión creada bajo las alas por el aire desviado hacia abajo es mayor porque el suelo actúa como "soporte" del aire desviado, ya que dificulta que dicho aire desviado escape tan fácilmente como en ausencia del soporte.

Efectivamente y creo que de ahi ha venido el error de muchos al extrapolar un efecto que se ha estudiado en tubos rigidos que obligan al gas a seguir un "camino" concreto y aplicarlo a la vela donde las velas son flexibles y el viento tiene la opción de circular por zonas con menos presion/resistencia, cosa que en los tubos no es posible.

En este sentido el "efecto suelo" tiene que tener su importancia en la aviación puesto que el suelo no permite al viento desviarse hacia otra zona de menor presion, cosa que en las velas no ocurre.

La simplificaciones son utiles siempre que se tenga en cuenta que al simplificar se dejan de lado "detalles" que segun para qué pueden ser muy importantes.

Aqui va otro "detalle" si quereis complicar más la cosa: la diferencia entre los liquidos y los gases es que los gases se pueden comprimir y los liquidos no. El aire es una mezcla de gases y los gases se pueden comprimir-descomprimir , de ahi el efecto bernoulli sobre velocidad-presion... pero.... a mayor velocidad del gas, menor capacidad de compresión o descompresión, es decir, que a velocidades del viento muy grandes, el viento cada vez es más dificil de comprimir y se comporta más como un liquido que como un gas, o sea, que segun va aumentando la velocidad del viento por una cara de la vela la velocidad-presión disminuye cada vez menos hasta un punto que ya no disminuye practicamente nada.

Yo no tengo experiencia en temporales pero teoricamente puede pasar que la velocidad del viento sea tan grande que no haya diferencia de presión entre la cara de barlovento y sotavento de las velas puesto que ya el efecto bernoulli sea muy pequeño y el velero se quede sin empuje para avanzar, quedando a la deriva del viento. En teoria este efecto deberia empezar a notarse de forma clara a partir de los 40 nudos.... yo desde luego no tengo experiencia a vela en semejantes circunstacias.

[Garbinet]

[quote=jonam52;2352860]

Originalmente publicado por Garbinet

Yo no tengo experiencia en temporales pero teoricamente puede pasar que la velocidad del viento sea tan grande que no haya diferencia de presión entre la cara de barlovento y sotavento de las velas puesto que ya el efecto bernoulli sea muy pequeño y el velero se quede sin empuje para avanzar, quedando a la deriva del viento. En teoria este efecto deberia empezar a notarse de forma clara a partir de los 40 nudos.... yo desde luego no tengo experiencia a vela en semejantes circunstacias.

Siempre que una vela, o un ala, consiga desviar aire de su trayectoria habrá más presión en un lado que en el otro. Siempre que haya diferencias de presión habrá movimiento, sustentación, etc.

Eso no creo que dependa de la velocidad absoluta del viento, sino de la relativa entre éste y la vela o el ala.

Téngase en cuenta que un avión comercial despega a más de 150 nudos absolutos, que relativos serán aún más ya que justamente despegan contra el viento.

[U25pies]

Entonces mejor esta fotografía o ninguna fotografía

La AeroDinámica no depende del "rating" de los veleros

A partir de un Ángulo de Ataque de 40 grados y mayor merece la pena construir un Ala con tres elementos o más

Pero el Balandro Moderno nace con la proa @ 22-30 grados del viento aparente y por eso es 1 Ala construida con 2 piezas

Si navegara @ 10 grados del viento construiría 1 Ala con 1 elemento como los veleros que se deslizan por el hielo

Ahora no recuerdo el Ala con más elementos que se haya probado pero pudo ser de 7 elementos

De paso

el Balandro

(1) en ceñida es un viejo avión de la primera guerra mundial aterrizando con un gigantesco fuselaje y con 1 Ala construida con 2 elementos
(2) de través es un velero y sus velas son Velas, pues el Ala construida con dos elementos se destruye cuando se abre el rumbo
(3) viento a favor las velas ni siquiera son velas sino paracaidas

Alas
Velas
Paracaídas

[U25pies]

8 Elementos

Royal Aircraft Factory ...

https://es.m.wikipedia.org/wiki/Roya..._Establishment

... experimentó con 1 Ala construida con 8 Elementos ...

Que consiguió un Coeficiente_de_Sustentación de 3.9 (!!!)

[U25pies]

1 Ala construida con 3 elementos para un Ángulo de Ataque de 40-60 grados

Es una "goleta" original auténtica de un piloto del puerto de Nueva York.

Así era el Aparejo de la "goleta América"

Nótese que la "foresail" no lleva Botavara

[Xenofonte]

es decir, que a velocidades del viento muy grandes, el viento cada vez es más dificil de comprimir y se comporta más como un liquido que como un gas, o sea, que segun va aumentando la velocidad del viento por una cara de la vela la velocidad-presión disminuye cada vez menos hasta un punto que ya no disminuye practicamente nada.

Con todos los respetos:

O no comprendo lo que quieres decir o estas dando “saltos logicos en el vacio”

[caribdis]

La teoría del buque "oficial" actual, el Principles of yacht design de Larsson, Eliasson y Orich acepta la interpretación de Gantry y reniega de la tradicional explicación por Venturi.

Las presiones de succión disminuyen considerablemente en la mayor al izar una vela de proa, y en cambio aumentan en el foque con respecto a ir solo.

Un saludo!