Vela Ceñir con tormentín

[Petra II]

Hola.
Anteayer salí a probar a navegar con el tormentín, que nunca había probado, aprovechando que soplaba bastante (20 - 25 nudos).
Nunca había tenido esa experiencia, ni en mi barco ni en ningún otro. El caso es que el comportamiento fue el siguiente:
- El viento abatía la proa haciendo imposible remontar más que el través.
- Velocidad ridícula.
¿Se puede ceñir con un tormentín?

[esscapar]

Ahora estoy navegando con un tormentín (mientras me llega la nueva vela para el enrollador) y me pasaba exactamente lo mismo que describes y con menos viento (12-14 knots). El barco es un Condor 20 (6m).
Buscando un buen trimado y equilibrio vélico, la conclusión es que es facil "sobrecazar" el tormentín y entonces no trabaja bien ni la proa ni la mayor.
Lo que me funciona para ceñir es llevar las velas templadas y no demasiado cazadas, ni tormentín ni mayor; te lo va a marcar la caña que podrás llevarla a la vía y no metiendo timón como cuando cazo mucho.
En fin que al principio me volvía un poco loco, porque lo que parece lógico es meter con la caña el barco a la ceñida y cazar más las velas, pero eso no me funciona bien. Sin embargo en cuanto amollo un poco el tormentín, el barco empieza a ceñir y ya buscas el trimado de la mayor que tampoco me pide cazar demasiado.

[Baronrojo]

Originalmente publicado por Petra II

Hola.
Anteayer salí a probar a navegar con el tormentín, que nunca había probado, aprovechando que soplaba bastante (20 - 25 nudos).
Nunca había tenido esa experiencia, ni en mi barco ni en ningún otro. El caso es que el comportamiento fue el siguiente:
- El viento abatía la proa haciendo imposible remontar más que el través.
- Velocidad ridícula.
¿Se puede ceñir con un tormentín?

LLevabas la mayor izada?. Si no, es imposible ceñir.

[esscapar]

Originalmente publicado por Baronrojo

LLevabas la mayor izada?. Si no, es imposible ceñir.

Aprovechando tu comentario, decir que he probado con la mayor entera y con un rizo para buscar mejor equilibrio vélico, y el barco se comporta parecido con 12-14 knots.
Si sobrecazo el tormentín (que es muy facil porque apenas hay resistencia) el barco en lugar de volverse ardiente como parece lógico al trabajar más la mayor, se vuelve blando y tiene tendencia a arribar; en cuanto amollo la escota del tormentín se recupera el control natural.(Estoy usando una vela muy pequeña a modo de tormentín)

[Petra II]

No tenía la mayor izada. La prueba fue solo con el tormentín. Me pasaba lo que describís: si lo cazaba, arribaba, entonces amollaba y cogía algo de arrancada con rumbo de través lo cual aprovechaba para orzar y mandar el barco hacia un rumbo de ceñida. Cuando lo lograba, entonces, por lógica cazaba el tormentín, pero vuelta a lo mismo: me abatía de nuevo la proa sin control.
Finalmente cuando me cansé de pruebas, izé toda la mayor, y entonces la navegación fue normal. Ibamos follados con picos de 6,8 nudos. El tormentín seguía en su sitio, pero no sé si hacía algo o nada.

[Petra II]

Yo pensaba que el tormentín permitía una navegación en todos los ángulos por sí solo. No me imaginaba que fuese necesario acompañarlo de algo (poco o mucho) de vela mayor.

[McIan]

¿Podría ser que con poca escora el tormentín arribase, porque tiende a rotar el barco de arribada, que con más escora se ciña más al viento?
Es una idea.

[tony17]

Originalmente publicado por Petra II

Yo pensaba que el tormentín permitía una navegación en todos los ángulos por sí solo. No me imaginaba que fuese necesario acompañarlo de algo (poco o mucho) de vela mayor.

La teoría básica que me enseñaron hace tiempo es que las velas de proa son más importantes para portantes y la mayor para ceñir, pero eso es la "teoría" luego cada barco y vela pues será a su manera

Supongo que si no llevas equilibrio entre las velas el barco tiende a orzar o caer según el ajuste de las velas

No existe una vela mágica que sirva para todo.

El tormentín es una vela muy pequeña para vientos muy duros. Sirve para una empopada con temporal o para mantener un rumbo de ceñida también con vientos duros acompañado de una mayor rizada a tope.

Un barco con poco trapo o con una configuración vélica desequilibrada navega mal. Una empopada lo perdona casi todo (aunque si el barco lleva poco trapo, navega mal, pero al ir cuesta abajo sigue andando) pero una ceñida no.

Ceñir con poco viento usando sólo una pequeña vela en proa no es posible.

[Bernardo II]

yo anduve tambien haciendo experimentos, con un pequeño foque, tenía el enrrollador fuera de servicio, si ceñir es dificil ya cambiar de amura, o sea virar por avante es casi imposible. pequeño foque y un punto de motor y vas que te matas.

[jonam52]

no se de que barco hablamos, eso tambien seria importante saberlo... yo llegando a los 25 nudos lo que hago es enrollar el genova y izar un solent en el stay volante, mayor a tope porque el velero no escora y tira millas... el mio es un Dufour 31 y estoy deseando de salir con más de 20 nudos porque da gusto navegar asi.

El tormentin no lo he usado nunca... entiendo que es para mucho más viento. Yo a partir de los 25 ya puedo ir rizando la mayor y tambien el solent tiene un rizo que me lo deja como una trinqueta pero más grande que el tormentin.

Con este solent que digo no tengo problemas en ceñir ni en cambiar de banda yendo en solitario como voy casi siempre.

Es cuestión de ir probando porque cada velero es un mundo.

[Egis]

Yo suelo navegar en tormentas las cuales me producen mucho placer. Por lo cual uso mucho tormentín que sirve para eso, para navegar en tormentas y condiciones duras de viento o sea cuando lo hay mucho o cuando hay ráfagas.

Esta vela, esta diseñada con un puño de escota alto para evitar, en la medida de lo posible, que las olas no impacten sobre su pujamen y de este modo no comprometan la estabilidad del velero y además para no perder arrancada cuando una ola de popa "tape" el viento pues si en caso de tormentas tienes una vela proel baja y la mayor rizada el viento que puedes ser útil es únicamente el bajo que se verá sensiblemente menguado cuando se aproxima una ola de popa. Tener en cuenta que una ola de 2 metros o más hace que por su pendiente de barlovento que el viento se desplace hacia arriba y además forme remolinos bajos a sotavento así que en algún instante cuando la ola viene formada y esta muy cerca de popa el viento tenga una fuerza y dirección (hacia proa) a tope de palo mientras que a nivel de cubierta se reciba una racha momentánea en la dirección contraria (por efecto del remolino)

El tormentín reduce y retrasa el centro vélico para poder navegar en las peores condiciones donde NO podríamos con un triángulo de génova enrollable con mucha bolsa y muy alto lo cual sería una locura.

Los tormentines se usan o sólos o en combinación con una mayor cazada o mejor aún con una vela "mayor de capa" (una vela poco común en estos tiempos) que es una mayor reducida pero mucho más plana que se puede usar incluso sin auxilio de botavara alguna.

Los tormentines y mayores de capa se usan para tormentas, NO es su función proporcionar mucha velocidad y menos ganar regatas sino que sirven para mantener en caso de tormentas una velocidad de gobierno tal para evitar derivas y que el velerito no se cruce.

Ceñir, ciñen muy mal. Además a nadie se le ocurriría ir en caso de tormenta hacia barlovento. En tormentas se corre el temporal tratando de salir por amura. No hay mucha más opciones salvo capear (cosa poco "honesta" para un marino)

Aprender a navegar a tormentín y mayor de capa es fácil pero lleva tiempo, cuando se le toma la mano es cantar y coser pero... NO esperes nada de esas cosas que se pueden hacer en esas tranquilas tardes mediterráneas cuando se navega plácidamente con mayor y spinnaker.

[caribdis]

Con mayor con tres rizos y tormentín, un velero moderno puede ceñir hasta los 60 nudos de real.

Con mar plana y mucho viento se puede ceñir con una vela de proa sola, la escora hace orzar al barco.

[jonam52]

Originalmente publicado por caribdis

Con mayor con tres rizos y tormentín, un velero moderno puede ceñir hasta los 60 nudos de real.

Con mar plana y mucho viento se puede ceñir con una vela de proa sola, la escora hace orzar al barco.

¿con 60 nudos de real un velero es gobernable? estamos hablando de fuerza 11 o más!
No me he visto en esa situación, por eso lo pregunto.

[Xenofonte]

Originalmente publicado por jonam52

¿con 60 nudos de real un velero es gobernable? estamos hablando de fuerza 11 o más!
No me he visto en esa situación, por eso lo pregunto.

Seguro, con un buen 62’, como el Jeanneau 64, que le enrollas la mayor hasta dejar un pañuelo. Aquí hablamos de veleros como si todos se conportasen igual, sea un Clipper de tres palos ó un Raquero

[jonam52]

Originalmente publicado por Xenofonte

Seguro, con un buen 62’, como el Jeanneau 64, que le enrollas la mayor hasta dejar un pañuelo. Aquí hablamos de veleros como si todos se conportasen igual, sea un Clipper de tres palos ó un Raquero

Es que esta es la tipica discusión de taberna o de pantalan que luego yo cuando salgo a navegar con 20 o 25 nudos me encuentro que somos 4 en el mar... y ya me gustaria ver a estos que hablan asi de facil de 40 nudos verles navegar con 25 o 30, porque yo lo que veo es que ni salen del puerto y si les pilla en el mar les falta tiempo para volver... yo no he navegado a vela con más de 30 nudos de viento... pero me ha bastado para hacerme una idea de lo que puede ser con 30 o más... pasar de 50 ya me parece alucinante y me pregunto si un velero es gobernable porque me parece bastante complicado...

[caribdis]

Si lo cito es porque lo he comprobado. 10 metros de eslora, 5 toneladas a plena carga. Velas en buen estado, mayor recién estrenada. Sloop. Tormenta tropical en el Mar Arábigo, documentada en los archivos de la NOAA, viento máximo de 60 nudos, justo en el inicio de la categoría de ciclón.

Vi que me venía encima un ciclón, había estado esperando a que acabase la temporada, pero este vino con la temporada acabada. Por la dirección del viento y su role vi que la maniobra de escape era seguir en ceñida y pasarle por delante. El viento fue subiendo, y una noche llegó a un punto en el que la tentación de arriar mayor y correr el temporal con tormentín era imperiosa..pero imaginar que con ello me iba a pasar el centro del ciclón por encima, sin saber exactamente su fuerza daba suficiente canguelo como para mantener la violentísima ceñida..

Afortunadamente no rompió casi nada, la base del eólico cedió un poco, nada importante. Fueron cuatro días completos de paliza, viento subiendo, intensidad máxima, viento amainando.

Sin la coacción de que el centro me pasase por encima no hubiera aguantado, yo, el barco se demostró que aguantaba, hubiera puesto popa al viento. Imagino que con una costa cercana a sotavento la obligación de aguantar te hace ponerte en modo sparring y concentrarte en aguantar..pero los barcos actuales pueden hacerlo.





Mejor no encontrarse con cosas así, pero también es bueno saber hasta donde aguantan los barcos.

[dukdom]

Originalmente publicado por Egis

Yo suelo navegar en tormentas las cuales me producen mucho placer. Por lo cual uso mucho tormentín que sirve para eso, para navegar en tormentas y condiciones duras de viento o sea cuando lo hay mucho o cuando hay ráfagas.

Esta vela, esta diseñada con un puño de escota alto para evitar, en la medida de lo posible, que las olas no impacten sobre su pujamen y de este modo no comprometan la estabilidad del velero y además para no perder arrancada cuando una ola de popa "tape" el viento pues si en caso de tormentas tienes una vela proel baja y la mayor rizada el viento que puedes ser útil es únicamente el bajo que se verá sensiblemente menguado cuando se aproxima una ola de popa. Tener en cuenta que una ola de 2 metros o más hace que por su pendiente de barlovento que el viento se desplace hacia arriba y además forme remolinos bajos a sotavento así que en algún instante cuando la ola viene formada y esta muy cerca de popa el viento tenga una fuerza y dirección (hacia proa) a tope de palo mientras que a nivel de cubierta se reciba una racha momentánea en la dirección contraria (por efecto del remolino)

El tormentín reduce y retrasa el centro vélico para poder navegar en las peores condiciones donde NO podríamos con un triángulo de génova enrollable con mucha bolsa y muy alto lo cual sería una locura.

Los tormentines se usan o sólos o en combinación con una mayor cazada o mejor aún con una vela "mayor de capa" (una vela poco común en estos tiempos) que es una mayor reducida pero mucho más plana que se puede usar incluso sin auxilio de botavara alguna.

Los tormentines y mayores de capa se usan para tormentas, NO es su función proporcionar mucha velocidad y menos ganar regatas sino que sirven para mantener en caso de tormentas una velocidad de gobierno tal para evitar derivas y que el velerito no se cruce.

Ceñir, ciñen muy mal. Además a nadie se le ocurriría ir en caso de tormenta hacia barlovento. En tormentas se corre el temporal tratando de salir por amura. No hay mucha más opciones salvo capear (cosa poco "honesta" para un marino)

Aprender a navegar a tormentín y mayor de capa es fácil pero lleva tiempo, cuando se le toma la mano es cantar y coser pero... NO esperes nada de esas cosas que se pueden hacer en esas tranquilas tardes mediterráneas cuando se navega plácidamente con mayor y spinnaker.

Lo de preferir correr a capear y que capear no sea honesto, podrías explicarlo? Yo elijo la técnica en función del rumbo que quiera tomar o la comodidad que quiera tener en el barco.

[dukdom]

Originalmente publicado por caribdis

Mejor no encontrarse con cosas así, pero también es bueno saber hasta donde aguantan los barcos.

No sería lo más sensato navegar con la mayor rizada al máximo, a crujía, rueda bloqueada un poco a barlovento y quedarse dentro del velero? A mi el método Forereaching (que es lo que dije) me parece el más seguro para esos temporales.

[caribdis]

Originalmente publicado por dukdom

No sería lo más sensato navegar con la mayor rizada al máximo, a crujía, rueda bloqueada un poco a barlovento y quedarse dentro del velero? A mi el método Forereaching (que es lo que dije) me parece el más seguro para esos temporales.

Para avanzar en ceñida necesitas la conjunción de mayor y vela de proa. Un barco con estabilidad suficiente y quilla efectiva puede ceñir con viento muy fuerte sin una escora excesiva y con potencia suficiente para pasar las olas. Con viento realmente fuerte puede ser bueno buscar un ángulo muy cerrado con el viento (aunque el barco abata bastante), porque produce menor escora, y tal vez lo importante sea aguantar y no necesariamente ganar mucho barlovento.

El que quedes dentro o fuera del velero es indiferente, el barco una vez puesto en ceñida va solo, aunque da seguridad llevar además un piloto trabajando.

Veo que de forereaching hay diferentes definiciones, lo que yo describía podría entrar en alguna. Con la mayor sola no lo veo porque el barco no mantiene solo el rumbo (o no he navegado en ningún barco que lo hiciera), con la vela de proa si, el barco orza, la vela de proa se desventa y el barco arriba, la vela de proa vuelve a portar y así una y otra vez.

[jonam52]

yo he preguntado si es posible porque tengo la experiencia de un amigo mio hace al que le pillo un temporal navegando por la costa de las Landas y que cuenta que durante 3 dias con el tormentin y la mayor rizada a tope les fué imposible ganar barlovento ni siquiera con la ayuda del motor. Se mantuvieron durante 3 dias a 2-3 millas de la costa hasta que acabaron dando con el velero en una playa de la que pudieron salir sanos y salvos...
Es algo que siempre tengo en la cabeza porque aqui con los temporales la costa te queda a sotavento.
De lo que cuenta Caribdis me quedo con que no es solo cuestión de velas sino de casco tambien... "un velero moderno" ahi está la clave.
Respecto al hilo a mi me parece genial ponerse a probar un tormentin que en mi caso tiene muchos años pero está como el primer dia porque no lo he sacado de la funda... aunque tambien pienso que con 20-25 nudos como dice el cofrade al principio del hilo, no sé hasta que punto te puedes hacer una idea de como es navegar con un tormentin con 50 nudos de viento. Quizás sea mejor empezar con las trinquetas antes que con el tormentin.

[Avante]

Originalmente publicado por jonam52

Es que esta es la tipica discusión de taberna o de pantalan que luego yo cuando salgo a navegar con 20 o 25 nudos me encuentro que somos 4 en el mar... y ya me gustaria ver a estos que hablan asi de facil de 40 nudos verles navegar con 25 o 30, porque yo lo que veo es que ni salen del puerto y si les pilla en el mar les falta tiempo para volver... yo no he navegado a vela con más de 30 nudos de viento... pero me ha bastado para hacerme una idea de lo que puede ser con 30 o más... pasar de 50 ya me parece alucinante y me pregunto si un velero es gobernable porque me parece bastante complicado...

Así es, en las discusiones de taberna pueden juntarse desde personas que lleven 50 años navegando a otras que llevan 5, y algunos que han dado vueltas al mundo (de los que alguno hay en este foro e incluso en este hilo, y no precisamente yo ) con "marinos" de pantalán. Cuando la taberna, además, es virtual, es fácil que un charlatán con tiempo libre y acceso a internet llegue a eclipsar hasta al navegante más bregado. Un cofrade nos recordaba hace poco el hilarante caso de uno de estos epecímenes que, mientras declaraba que estuvo varias semanas a miles de millas de la costa, sin posibilidad de hacer fotos e inconmunicado, no dejaba de actualizar, casi a diario, algunas de sus RRSS (con un contenido la mar de terrestre).

En mi caso, he de decir que nunca he ceñido con un F11 ni nada que se le parezca, y espero no tener que hacerlo. La vez que he ceñido con más viento, el anemómetro estaba de forma sostenida algo por encima de los 40', aunque lo miraba poco y no recurriré al vicio de coger la racha más alta y venderla como viento promedio. No iba con tormentín sino con un foque / yanquee de viento duro y un segundo rizo, alto, en la mayor (que, en un Puma 29, diseño IOR, suponía dejarla en un pañuelo). Y apenas miraba el anemómetro porque iba pasado de escora y en tensión mientras llevaba desde la banda la caña buscando un equilibrio muy precario entre no arribar (fuerza vélica y escora se disparaban) ni orzar en exceso, porque entonces lo gualdrapeos del foque eran tan violentos que el foque y la jarcia sufrían. Y navegando en esas circustancias y con ola (y un Puma 29 en esas circunstancias puede dar pantocazos, y muy importantes), esa era una de mis mayores tensiones: no romper nada, más en un barco de 40 años que, por buena fama que tuviera, también tenía sus vicios de diseño y achaques propios de la edad. La única ventaja con ese viento es que el viento aparente y el real se quedan muy próximos, lo que permite rascar algún grado de ceñida, que nunca sobran cuando, con tanto viento, uno se ve obligado a ceñir... que no es el rumbo que uno elige en esas circustancias salvo razones importantes para ello.

Con rumbos diferentes a ceñida, he navegado con algo más de viento que el anterior, y aquí, en general, lo que más me ha condicionado ha sido el tipo de ola. La rasca que me ha tocado correr con más viento (F9 con rachas de más) no generaba demasiada ola (la castaña era relativamente "joven") y me pareció bastante más manejable que un F7 (de nuevo, con rachas de más) "viejo", con olas formadas y bastante más verticales con la que nos llevamos un susto importante. Sin ola, con mar a sotavento y con viento, se puede reducir mucha vela o, incluso, ir casi a palo seco y entrar a preparse un té (exagero). Lo que tengo claro es que prefiero esa situación de ola todavía no del todo formada a tener 10 nudos menos de viento pero, a cambio, olas de verdad a las que es obligatorio maniobrar, o una costa a sotavento que obligue a ceñir con entusiasmo.

Y como me desvío del hilo, termino diciendo que mi experiencia ciñendo con tormentín es poco válida, porque con él he "ceñido" sólo en condiciones que quizás no eran apropidas para esa vela, con un velero de diseño clásico en el que hace un par de décadas navegué con cierta frecuencia. Recuerdo que lo izábamos en un stay interior al de trinqueta y que, aunque no llevábamos anemómetro, el viento estaría en torno a una F6-F7. El caso es que el barco apenas ceñía, probablemente porque era un quilla corrida que, en general, ceñía más bien mal y porque la vela se quedaba corta para ese viento. Con ese barco la única rasca en la que he estado fue de aleta, con mar formada, y lo recuerdo lento y torpe, lo que le restaba una maniobrabilidad importante en esas circunstancias, y con una inestabilidad de rumbo importante. Desde luego, prefiero cómo se comporta un (buen) velero de diseño actual en casi todos los rumbos a cómo lo hacía éste.

Unas

[Argu]

Originalmente publicado por caribdis

Para avanzar en ceñida necesitas la conjunción de mayor y vela de proa. Un barco con estabilidad suficiente y quilla efectiva puede ceñir con viento muy fuerte sin una escora excesiva y con potencia suficiente para pasar las olas. Con viento realmente fuerte puede ser bueno buscar un ángulo muy cerrado con el viento (aunque el barco abata bastante), porque produce menor escora, y tal vez lo importante sea aguantar y no necesariamente ganar mucho barlovento.

El que quedes dentro o fuera del velero es indiferente, el barco una vez puesto en ceñida va solo, aunque da seguridad llevar además un piloto trabajando.

Veo que de forereaching hay diferentes definiciones, lo que yo describía podría entrar en alguna. Con la mayor sola no lo veo porque el barco no mantiene solo el rumbo (o no he navegado en ningún barco que lo hiciera), con la vela de proa si, el barco orza, la vela de proa se desventa y el barco arriba, la vela de proa vuelve a portar y así una y otra vez.

Y a que llamaríamos una escora excesiva? Quiero decir excesiva por peligrosa, por hacer nulo el avance o simplemente por incómoda?

[caribdis]

Originalmente publicado por Argu

Y a que llamaríamos una escora excesiva? Quiero decir excesiva por peligrosa, por hacer nulo el avance o simplemente por incómoda?

Yo creo que más de 20° ya es una escora excesiva. Aparte de incómoda, el rendimiento de las orzas baja en picado, como es normal.

Hablo de barcos modernos con buena manga y buena estabilidad.

Pero con unas velas que se pueden aplanar bien y un ángulo cerrado se puede aguantar mucho viento.

Algo que creo que mucha gente tiene reparo en hacer es darle tensión a muerte a driza y pujamen o rizo..la carga admisible de los cabos de poliester preestirado u otras fibras más sofisticadas es altísima, y el dacron tampoco lo rompes con la tensión manual de un winche bien dimensionado. A las velas hay que darles tensión para aplanarlas, 50 nudos van a exigirle mucho también, pero el material resiste.

Navegar con mucho viento es un placer si el barco va equilibrado. Remontar olas ya no lo es tanto, probablemente aguantan más los barcos que las tripulaciones, pero indudablemente, ahora se navega en unas maravillosas máquinas, crucetas retrasadas, aparejos flexibles, orzas con bulbo o que bajan tremendamente el centro de gravedad, buenas mangas, buenos francobordos (importantes para ángulos de escora altos), velas sólidas y bien cortadas..

Incluso barcos pensados para el crucero tranquilo tienen un enorme margen de seguridad. Después hay también barcos mal construidos, es así, pero creo que tenemos la suerte de contar con barcos aptos para navegaciones muy ambiciosas, el porcentaje de accidentes es muy bajo, ya quisieran otros deportes poder decir lo mismo.

[jiauka]

Originalmente publicado por jonam52

yo he preguntado si es posible porque tengo la experiencia de un amigo mio....

Ya, y soy siendo del género masculino, tengo la experiencia de 1 embarazo de 1 amiga mía ..

"Tengo la experiencia" es en primera persona, no puedes tener la experiencia de otra persona, sin acritud ..