Vela ¿Qué deducimos de esto?

[Garbinet]

Originalmente publicado por Maxipaco

Lo que se dice en esta página es: [i]Airplane wings are shaped to make air move faster over the top of the wing. When air moves faster, the pressure of the air decreases. So the pressure on the top of the wing is less than the pressure on the bottom of the wing. The difference in pressure creates a force on the wing that lifts the wing up into the air.

Hola Paco,

todo el conjunto de páginas son forman parte del mismo blog de la NASA. En particular, JUSTO en la página de donde citas la frase anterior
(https://www.grc.nasa.gov/WWW/k-12/UE...ght.html#wings), fíjate que la palabra lifts (en la frase final "the wing that lifts the wing up into the air") es un ENLACE que lleva a otra página donde dice "Lift is a force generated by turning a moving fluid". (Si la página de donde sacas la cita, es buena, la siguiente también).

Entonces, ¿qué pasa? ¿se contradice la NASA a sí misma? En absoluto.
En mi opinión hay dos posturas:

a) La que explica la sustentación/propulsión por Bernoulli (diferencia de velocidades = diferencia de presión = sustentación). Esta se ha divulgado ampliamente.

b) La que incorpora TODOS los posibles efectos que realmente ocurren (a mi me parece que ESTA es la postura de la NASA):
1. Bernoulli
2. Incidencia del viento en barlovento
3. Deflección del viento (por la vela/ala en su conjunto y en AMBOS lados, junto con otros efefectos vinculados, Coanda, Kuta).

En todas las fuentes que he encontrado se establece (claramente) que la sustentación SOLAMENTE por Bernouilli no es posible por su menor contribución comparada con la deflección.

Algunos cálculos que he podido encontrar cifran la contribución de Bernouilli en un 20% del total (están citados en el primer post). Creo (o quiero creer) que mis videos demuestran que es posible el avance sin efecto Bernouilli ¿qué opinas?

Lo que no encuentro justificado es simplemente decir que los efectos 2 y 3, o no existen, o no contribuyen; cuando los videos muestran lo contrario.

La propia NASA (en ese conjunto de páginas) tiene una sobre
Newton vs Bernoulli.


Saludos

[Maxipaco]

Buenas de nuevo.

Pues te agradezco mucho ese enlace que citas:

"....fíjate que la palabra lifts (en la frase final "the wing that lifts the wing up into the air") es un ENLACE que lleva a otra página donde dice "Lift is a force generated by turning a moving fluid". (Si la página de donde sacas la cita, es buena, la siguiente también)."

Lo he utilizado, y en la página web que se abre puedes encontrar el siguiente párrafo:

Lift Generated in a Moving Fluid

For a body immersed in a moving fluid, the fluid remains in contact with the surface of the body. If the body is shaped, moved, or inclined in such a way as to produce a net deflection or turning of the flow, the local velocity is changed in magnitude, direction, or both. Changing the velocity creates a net force on the body. It is very important to note that the turning of the fluid occurs because the molecules of the fluid stay in contact with the solid body since the molecules are free to move. Any part of the solid body can deflect a flow. Parts facing the oncoming flow are said to be windward, and parts facing away from the flow are said to be leeward. Both windward and leeward parts deflect a flow. Ignoring the leeward deflection leads to a popular incorrect theory of lift.

Lo releo, y para mí nada de lo que dice aquí se contradice con la explicación de la diferencia de presión en las caras del ala.

Tampoco la frase Lift is a force generated by turning a moving fluid es una contradicción con ella, ni apoya la teoría que defiendes; porque en toda la página no se habla de la deflexión del aire a la salida como la causa de la sustentación. Lo que sí dice es que la sustentación se produce por el cambio de la dirección del fluido en contacto con el ala (solid body).
Todo coherente.

Si pulsas el enlace en "incorrect theory" (teoría incorrecta) entras en otra página en la que se explica perfectamente la teoría incorrecta, aunque muy popular en internet.

Unas copichuelas

[EDGO]

Vamos a hablar solo de barcos, que los de la nasa no sé si dedican mucho tiempo a barquitos.

[Garbinet]

Originalmente publicado por Maxipaco

Unas copichuelas

Se aceptan, agradecido.

Bueno, mi postura es y sigue siendo la de aquellos que incluyen TODOS los efectos para explicar sustentación (alas) y empuje (velas) y sigo denostando la de los que SOLAMENTE dan por bueno el efecto Bernoulli.

Saludos.

[EDGO]

Garbinet no cambies lo que decimos los demás ni lo que tú decías, si no no acabaremos nunca.

[Maxipaco]

Buenas de nuevo,

La mía es la de la NASA, la de los Ingenieros Aeronáuticos y navales, la que tiene fórmulas que la cuantifican, la de haber experimentado vuelos en invertido (-1G) o incluso con más (-2,5G) con perfiles simétricos y asimétricos, la de haber experimentado el efecto suelo y saber que no es lo que mantiene en vuelo un avión, o saber que la reversa de los motores para frenar en pista no es más que acción-reaccion y poco tiene que ver con alas o velas, igual que pasa a un avión de despegue vertical con el chorro de gases (que tampoco) .
Otro tema, las alas y las velas, timones y quillas, siguen el mismo principio; con grandes diferencias en los parámetros (velocidades, densidades, ángulos....) y en cómo se usan.
Un ala usa la fuerza de sustentación para sustentar el avión, cuya propulsión es proporcionada por motores. Una vela usa la fuerza de sustentación para propulsar un barco, que se sustenta por flotación.

Unas copichuelas

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[EDGO]

Eso está claro como el agua cristalina

[Garbinet]

Pensando detenidamente en velas (y en alas, que son lo mismo) ....

Los siguientes tres hechos están comprobados :

1. El aire que llega a una vela va todo a la misma velocidad.

2. Cuando el aire se separa por la vela, el flujo que discurre por sotavento va más rápido que el de barlovento.

3. Una vela cambia la dirección del aire (deflecta aire).

Ahora deduzcamos:

a) Algo acelera el flujo de sotavento. (¿O se acelera a sí mismo cuando se da cuenta que está en sotavento?).

b) ¿Qué acelera dicho flujo en sotavento? El hecho que en ese lado la presión es menor.

c) Causa: menor presión. Efecto: aceleración del flujo.

d) ¿Qué ha creado una presión menor en sotavento? Desde luego no ha sido la aceleración del flujo (porque esto es la consecuencia).

Pues solamente queda un sospechoso: LA DEFLECCION DEL AIRE.

QED.

Adenda:

Es notorio que la cantidad de sustentación de un ala se puede calcular mediante la ecuación de Bernoulli. Pero esto no significa PARA NADA, como hemos razonado antes, que sea el efecto Bernoulli el causante. Las diferencias de presión son una consecuencia directa de la deflección del aire. Podemos estimar la sustentación midiendo su causa "cantidad de aire deflectado" o uno de sus efectos "diferencia de presiones".
Medir fuerzas sin acceder a sus causas sino indirectamente basándose en sus efectos es, diría yo, lo común en física.

[INAF]

"b) ¿Qué acelera dicho flujo en sotavento? El hecho que en ese lado la presión es menor.

c) Causa: menor presión. Efecto: aceleración del flujo.

d) ¿Qué ha creado una presión menor en sotavento? Desde luego no ha sido la aceleración del flujo (porque esto es la consecuencia)"



Lo siento, ante esta manera de tergiversar los argumentos, abandono el hilo. Pensaba que podría aprender algo y así ha sido, pero el tema, para mí, ya no da más de sí.

[Garbinet]

Originalmente publicado por INAF

"b) ¿Qué acelera dicho flujo en sotavento? El hecho que en ese lado la presión es menor.

c) Causa: menor presión. Efecto: aceleración del flujo.

d) ¿Qué ha creado una presión menor en sotavento? Desde luego no ha sido la aceleración del flujo (porque esto es la consecuencia)"



Lo siento, ante esta manera de tergiversar los argumentos, abandono el hilo. Pensaba que podría aprender algo y así ha sido, pero el tema, para mí, ya no da más de sí.

Lo que se enuncia sin demostración, puede negarse igualmente sin demostración.

Solo tendrías que haber indicado qué es erróneo y demostrarlo o citar fuentes en contra del argumento.
Pero a parte de los razonamientos que es pongo, es totalmente evidente que quienes tenéis este tipo de reacciones pueriles, no os habéis molestado en leer ninguna de las referencias citadas en el primer post.

Pero es más fácil atacar sin razonar. Gracias, pues.


Saludos

[jonam52]

pues no conocía este hilo y si lo hubiera hecho me habría ahorrado el otro que abrí yo....

Muy bien expuesto mucho mejor que el mio.

Hay una evidencia que es que la diferencia de presiones y velocidades entre ambas caras de la vela no explican el funcionamiento de una vela porque la fuerza velica es muy superior a la calculada por esa diferencia. Eso es algo que está más que probado no solo en la vela sino tambien en la aeronautica desde hace muchos años. Negar esto solo prueba la ignoracia del que lo hace.

Tenemos que cambiar de forma de ver todo esto. El aire es un fluido que no vemos pero en el que estamos "sumergidos". Tenemos por encima nuestro una atmósfera que suponen algo asi con 10 toneladas de aire por m2 de superficie... 1 kg/cm2 más o menos. Este aire que no lo vemos y que se mueve en corrientes que llamamos viento rodea y "abraza" la vela por sus dos caras y son ambas caras las que al desviar su corriente o su flujo experimentan una fuerza. De ahi la importancia de trimar bien y que el flujo sea adecuado por ambas caras para conseguir el mayor impulso con la menor resistencia al avance posible.

Hay que pensar en el flujo y en ambas caras de la vela porque son las dos las que desvian ese flujo y dejar de complicarnos la vida con bernouillis y demás cuestiones que hace mucho que están superadas.

[jonam52]

Originalmente publicado por Garbinet

Este video, lo que demuestra es que la hipótesis "del camino mayor por sotavento" no es la que explica el movimiento de los barcos a vela (ni de los aviones): el coche avanza perfectamente con vela plana (y por ende simétrica) y con 0 viento en sotavento.

Ya sé que lleva décadas instalada en el ideario y muchas personas lo tienen tan asumido que se enfandan, y mucho, cuando les dices que no es así. Pero simplemente no es cierta: contraejemplos a parte del video hay muchos:

+ barcos ciñendo con velas simétricas (misma longitud de la cara de sotavento y barlovento)





https://youtu.be/C_XRWhS7978?t=176





+ aviones con caras asímetricas volando invertidos (debería ser imposible según la hipótesis de asimetría)



Y un sinfín de otros ejemplos.

Atención: no estoy diciendo que la hipótesis de "diferencia longitud de caminos" no contribuye. Lo hace, pero por sí solo este efecto es insuficiente. De hecho: es innecesario como se ve en el barco naranja y verde que tienen velas sólidas simétricas (misma longitud en ambas caras). Si el efecto esencial fuera el de diferencia de longitudes (caras asimétricas) esos barcos o no ceñirían o deberían tener una vela asimétrica y entonces solo podrían ceñir a una banda. Aún así, la forma característica asimétrica de la vela contribuye a mejorar notablemente los efectos que realmente impulsan el barco, y por lo tanto sí tiene razón de ser.

Los dos efectos que provocan el moviento de los barcos (y la sustentación de los aviones) son la incidencia del viento en barlovento y especialmente el desvío (deflección) del viento hacia popa.

Excepto en el rumbo de popa redonda, que funciona exclusivamente por "empuje" (y por ello en él no hace falta la orza como anti-deriva) en todos los demás rumbos el ángulo de la vela respecto crujía es tanto menor como más de proa venga el viento: el necesario para redirigir el viento hacia popa. El efecto neto
es como si en vez de vela tuviéramos un ventilador apuntado a popa.

https://youtu.be/fs7gXW6AHjc?t=272

Me pongo a resguardo antes que me tiréis los taburetes, pero es lo que hay.

muy buena exposición pero yo diría que para completarlo hay que entender que la vela desvia el flujo del viento por sus dos caras, no solo por la de barlovento sino tambien por la de sotavento. Estamos "sumergidos" en la atmosfera y el aire circula por ambas caras y ejerce fuerza sobre la vela por las dos a la vez.
Incluso navegando a popa cerrada el aire ejerce fuerza por ambas caras de la vela, son inseparables y trabajan juntas. Creo que cuando nos acabemos de "liberar" por fin de los bernouillis y diferencias de recorrido que nos han metido en la cabeza durante años entenderemos mucho mejor la vela y ademas de forma más sencilla y adaptada a la navegación.

[jiauka]

Originalmente publicado por jonam52

...
Incluso navegando a popa cerrada el aire ejerce fuerza por ambas caras de la vela, son inseparables y trabajan juntas.
....

Claro, de popa cerrada sopla de popa y ... de proa a la vez, no?

O como demonios ejerce "fuerza" el viento de sotavento en popa cerrada?

[jonam52]

pues si, lo que pasa es que hay que pensarlo un poco y estudiar el tema... como ya he dicho, estamos "surmegidos" en la atmosfera y si lo piensas un poco, si piensas en un objeto sumergido en el mar, seguro que no tienes ningun problema en pensar que el agua ejerce fuerza sobre un objeto en toda su superficie, da igual para donde vaya la corriente... es que está sumergido en el agua.

Pues lo mismo pasa con el aire, estamos "sumergidos" en el... la atmósfera lo mismo actua a barlovento que a sotavento y da igual que sea en ceñida, traves o popa cerrada... el aire influye en la vela en ambas caras.

Tenemos que pensar en el aire como si cogiera a la vela con una pinza por ambas caras y la desplazara en una dirección.

[jiauka]

Originalmente publicado por jonam52

pues si, lo que pasa es que hay que pensarlo un poco y estudiar el tema... como ya he dicho, estamos "surmegidos" en la atmosfera y si lo piensas un poco, si piensas en un objeto sumergido en el mar, seguro que no tienes ningun problema en pensar que el agua ejerce fuerza sobre un objeto en toda su superficie, da igual para donde vaya la corriente... es que está sumergido en el agua.

Pues lo mismo pasa con el aire, estamos "sumergidos" en el... la atmósfera lo mismo actua a barlovento que a sotavento y da igual que sea en ceñida, traves o popa cerrada... el aire influye en la vela en ambas caras.

Tenemos que pensar en el aire como si cogiera a la vela con una pinza por ambas caras y la desplazara en una dirección.

Confundes todo el rato conceptos . No es lo mismo aire que viento, y tú comparación con el agua "en reposo" no es vàlida, deberías hablar de corriente de agua...

[jonam52]

Originalmente publicado por jiauka

Confundes todo el rato conceptos . No es lo mismo aire que viento, y tú comparación con el agua "en reposo" no es vàlida, deberías hablar de corriente de agua...

es que hay está el quiz de la cuestión para entenderlo... no es confusión, es que no hay que separar los dos conceptos.

Cuesta entenderlo pero solo porque no vemos el aire. Estamos acostumbrados a los solidos y si tu tiras una pelota contra una vela a barlovento por ejemplo, pues hay un punto de impacto que está situado claramente en una de las caras de la vela y una fuerza ejercida en un punto en concreto, pero cuando hablamos de un fluido como el aire, eso ya no vale.... no porque el viento venga de una dirección solo actua sobre la cara que tiene delante como la pelota... en el caso del aire y a diferencia de la pelota, el "punto de impacto" es toda la superficie de la vela en ambas caras porque es un fluido y no un solido. Es decir, que el aire es como si fuera una pinza que coje la vela por ambas caras e intenta moverla en dirección al flujo original y por eso ejerce una fuerza sobre ella por ambas caras.

Es lo que intentaba explicar con lo del agua. Son ejemplos, valen para entender el fondo del asunto.. no te quedes con los detalles porque no se trata de eso.

[jiauka]

Originalmente publicado por jonam52

...

Es decir, que el aire es como si fuera una pinza que coje la vela por ambas caras e intenta moverla en dirección al flujo original y por eso ejerce una fuerza sobre ella por ambas caras.

...

Puedes explicarme la diferencia entre aire y viento,?

Porque yo SIN viento no veo presión del aire.

[jonam52]

Originalmente publicado por jiauka

Puedes explicarme la diferencia entre aire y viento,?

Porque yo SIN viento no veo presión del aire.

pues tienes un problema... tenemos varios kilometros de gas encima de nuestras cabezas que tiene un peso aproximado de unas 10 toneladas por metro cuadrado, eso es independiente de si el aire se mueve o no se mueve... por más que no haya viento, la atmosfera ejerce una presión continua sobre todos los objetos que estan "inmersos" en ella, haya viento o no haya viento y la ejerce por toda la superficie de los objetos.

[jiauka]

Originalmente publicado por jiauka

Puedes explicarme la diferencia entre aire y viento,?

Porque yo SIN viento no veo presión del aire.

Insisto, puedes explicar la diferencia entre aire y viento?

[jiauka]

Originalmente publicado por jonam52

pues tienes un problema... tenemos varios kilometros de gas encima de nuestras cabezas que tiene un peso aproximado de unas 10 toneladas por metro cuadrado, eso es independiente de si el aire se mueve o no se mueve... por más que no haya viento, la atmosfera ejerce una presión continua sobre todos los objetos que estan "inmersos" en ella, haya viento o no haya viento y la ejerce por toda la superficie de los objetos.

Otra falsedad, si fuese continua no habría anticiclones ni borrascas, la atmósfera NO ejerce una presión continua.

[Erikblade]

Si fuese tan fácil como planteáis, los grandes equipos de regatas no se gastarían fortunas en investigación para perfiles de vela más óptimos.
Por otro lado las velas valen una pasta, si con una vela plana todo va igual de bien pues nada en vez de gastar un pastizal en velas mejor ponemos sábanas eso sí reforzadas no sea que las de seda se rasguen.

Y respecto a lo de los aviones que vuelan invertidos, creo que deberías echar un vistacito a los perfiles de ala por ejemplo los NACA, igual aprecias que los perfiles de ala de los aviones acrobáticos son totalmente diferentes a los perfiles de los aviones de transporte.

Si no se está convencido como he dicho en el primer párrafo, para que gastas 12.000€ en una vela si por 400€ tienes un montón de metros cuadrados de lona resistente para hacerte una.....

[jonam52]

Originalmente publicado por Erikblade

Si fuese tan fácil como planteáis, los grandes equipos de regatas no se gastarían fortunas en investigación para perfiles de vela más óptimos.
Por otro lado las velas valen una pasta, si con una vela plana todo va igual de bien pues nada en vez de gastar un pastizal en velas mejor ponemos sábanas eso sí reforzadas no sea que las de seda se rasguen.

Y respecto a lo de los aviones que vuelan invertidos, creo que deberías echar un vistacito a los perfiles de ala por ejemplo los NACA, igual aprecias que los perfiles de ala de los aviones acrobáticos son totalmente diferentes a los perfiles de los aviones de transporte.

Si no se está convencido como he dicho en el primer párrafo, para que gastas 12.000€ en una vela si por 400€ tienes un montón de metros cuadrados de lona resistente para hacerte una.....

vamos a ver, una cosa es que la teoria de como funciona una vela y un velero la simplifiquemos y vayamos a lo esencial con una teoria resumida que sea correcta con los principios fisicos y la tecnologia que se aplica hoy en dia...y otra muy distinta es que eso sea "simple" si quieres entender a fondo y con todos los detalles todo lo que se refiera a velas y veleros.

Por ponerte un ejemplo: una cosa es entender como funciona un coche normal y corriente y un motor de 4 tiempos, injeccción etc... y otra cosa es un formula 1 que ya ahi la tecnología se lleva al limite de lo máximo que puede dar y que para llegar a eso hay que estudiar muchisimo de fisica y de ingenieria...

Pues lo que estamos planteando es lo mismo. Una teoria de la vela simple pero correcta con los principios de la fisica, orientada a hacer entender a los navegantes como funciona una vela y un velero de forma correcta y que se pueda aplicar facilmente a la navegación normal y otra cosa sería ya entender a fondo todos los detalles de la vela, la construcción de velas y de veleros que para eso ya hay que estudiar mucho mas..... sin embargo, no puedes llegar al fondo del asunto si ya partes de principios y explicaciones equivocadas y erroneas que es lo que nos está pasando en la vela desde hace muchos años y que algunos (cada vez mas) estamos señalando en las redes y los foros.

No es más que eso.