Comprar mi 1 velero, ayudas

[Flaps]

Buenas.
Vaya por delante unos barriles de Ron añejo!!
Parece que voy centrando tiro.
No me enrollare con vicisitudes varias...que las hay!!.
El tema és si me podéis aconsejar.

Me gusta mucho un kelt 6.20, orza fija.,habitabilidad poca.,justo para tumbarse..pero no se porque me parece un buen barco para navegar, robusto, orza fija que no dará problemas.

Que opináis?, navegación en solitario alguna vez la " almiranta" hermana y sobrina ( no todas juntas que me pasan por la quilla
Por otro lado un Firts 211..creo insumergible y homologable a60 millas??.....és el mismo velero que un Firts 21??.
Lo que no termino de encajar son los temas de Orzas abatibles a la larga problemas....
Navego profesionalmente a motor, Patrón portuario pero soy pez en veleros.
Que busco eslora 6 metros a 6,5 con un máximo de 7 pero prefiero No llegar.
No haré regatas, busco que sea duro, no es ore mucho y el máximo de francobordo..complicado, SI, pero seguro me dais buenos consejos!!!.
Corra el Ron por la Taberna

[Pardillo]

Creo que en el mercado tienes una granvariedad de embarcaciones entre los 22 y 25 pies que cumplen sobradamente tus pretensiones.
Si quieres barcos robustos y de francobordos altos, posiblemente los Furia 25, First 25 y otros de esa epoca tiene esa condicion, pero tienen a i juicio el inconveniente de que son barcos derivados del IOR y si bien son grandes ciñidores no son los que mas le gustan los portantes. Diseños mas modernos como el 211 que mencionas y otros similares. son mas ligeros y navegan mas nobles en popas y sus aparejos con foques mas pequeños son a mi gusto mas versatles,
Peroal final es el que realmenete te guste la mejor opcion.

[Itxasfree]

El Kelt es un barco duro y marinero. Muy apreciado en países vecinos. Al lado del mío tengo uno y estuve a punto de adquirirlo.

Aunque comparten eslora y por aquí muchos te dirán que el First es un barcazo y ciertamente lo es, personalmente le tengo un poco de paquete. Es muy buen barco y si es de dos timones es una ventaja. Además de para navegar porque puedes sacarlos fácilmente y no cogen Berdín ni caracolillo, se mantienen perfectos. Pero tampoco es para tanto el navegador días continuos con este y después incluso en un sumo veinte es más viejo y...mucho "peor" barco... y desde luego mil veces más barato y quitando los interiores, como digo me sorprendió para bien defraudándome un tanto el otro que ya digo que tiene muchos detalles.

Tienes muchísimo ganado porque sabes lo que es la mar y navegar. Pero que unos meses te va a costar un poco hacerte a la vela sin dud. Compartiendo eslora el Sporting
620 tiene foque y Autobirante que facilita muchísimo y es muy buen barco y más barato que el anterior.

En cualquier caso medio metro más en estas esloras de veras que hace mucho. Si donde te encuentras tienes muchos días de viento muy flojo vale pero si de vez en cuando bien sea térmico o cualquier tipo de viento a menudo tienes 15 nudos o
más. Unos cuantos pies de sobra lo cambian todo. Dentro.. y navegando.

Los defort veinticuatro se escapan un poco llegan los siete punto cinco metros no es un barco rápido pero tiene unos interiores y bañera de lujo. A mí me encanta el yatlan también de veinticuatro pies pero seguramente por lo que buscas es un potro. Eso sí, muy marinero rápido y muy seguro. Como digo cuando el viento arrecia una gotita agradecerás tener 7 m. Y si no te pasas de los7.5 metros, todas las maniobras el de atracar fondear y navegar es exactamente igual.

Mucha suerte y.. un poquito de temple porque ya sabes que algunos nos enamoramos demasiado rápido. Y más allá de la imagen lo importantes son las prestaciones.

Nos cuentas!

Tienes un abanico muy grande

[Flaps]

Vaya pagado ya unos barriles de buen Ron!!.
Gràcis por la información.
Miraré Esportina lo que me preocupa és lo de la Orza que sube que no termine dando problemas!!!.
El kelt 6.20 de altura de Francobordo no tiene mucha tampoco en estas esloras parece que haya mucho hablar soy espartano!!.
Estoy en Tarragona..viento cuando sopla sopla pero entonces no sale nadie..y de normal en verano vas haciendo.
Entre Esportina-
Kelt 6.20 quilla fija-.
O firts 211.. mas caro y tambiémn quilla abatible..me mosquea..
Podria comprar una eslora superior pero prefiero gastar poco ahora y aprendrer.
Me encanta un Kelt 6.20 que he visto altura interior poca pero tumbado cabes lo de la orza fija lo veo bién.
Bueno haber que opinais..
Y gfràcias!!!

[esscapar]

Flaps, lo de las orzas abatibles no tienen que preocuparte en exceso, siempre puedes dejarla bajada y no tocarla si no vas a transportarlo por carretera.
No te puedo ayudar con los modelos, hay muchos y en esas esloras el comportamiento es similar; creo que las diferencias principales son o más acrucerados o más regateros y por supuesto diseños más modernos o menos.

Solo avisarte, que casi nadie lo menciona, que son barcos muy bailones en parado (como un tentetieso) ya que tienen poco desplazamiento y cuando pasas por las bandas se nota inestable. Navegando, también adquieren cierta escora en cuanto hay un poco de viento, nada preocupante si vas rizando cuando toca; a partir de 10 ó 12 nudos ya tienes que ir pensándo en poner un rizo en la mayor y si llevas génova grande (típico en los más antiguos) o lo enrollas un poco o lo cambias por un foque.
Te recomiendo que pruebes uno de los que te gusten y luego comentamos sensaciones.
Yo tengo un "Condor 20" (similar al Somo 20), 6 metros y lo cierto es que bien trimado aguanta bastante bien y navega muy noble. Nada que ver con barcos de 24 ó 25 pies que son otra historia; como bien te decían, medio metro en estas esloras es un mundo y un metro hablamos de otra cosa.
Comenta tus impresiones y seguiremos.......

[flipk12]

Habría que ver por qué tiene que ser de 6m, haberlos haylos, pero pierdes mucho, sobre todo habitabilidad, comodidades interiores, motor intraborda con su generador competente y fiabilidad, por poco.

Al final un 24 pies es un barco de 7,2 x 2,5 que pesa 2 toneladas y que puedes meter o llevar como quieras a cualquier sitio, tiene su camita, su WC, su neverita y su mesita pa comer, su cocinta, su fregadero, sitio pa sentarse cuatro y su 180 cm de altura en el interior ... en fin.

Un Jeanneau Sun Odyssey 24.2 por ejemplo.

[Itxasfree]

Acuerdo totalmente con sscapar. Aunque concretamente considero que el cóndor es más barco que el sumo 20. No solo en algo más de eslora sino en altura habitabilidad de incluso navegar.

Es uno de los barcos más equilibrados para su eslora y de hecho estuve un par de veces a punto de hacerme con uno. Como curiosidad fue el anterior barco de Aledo con el cual hizo grandes navegaciones antes de comprar el tonic de siete 7 mts. ( Ya ves, tampoco tiene por qué sí o sí ser de 7.50) ya que lo mencionó el tonic es un gran barco y precioso por dentro.

El balandro de flick es precioso pero tanto este como el que te recomienda creo que se salen un poco de tu idea y presupuesto. Pudiendo está bien ir a un poco más pero creo que también está genial coger algo sencillo para empezar, que aunque haya dicho que si pillaría unos pies más. Trayendo la similitud de un coche tampoco se trata de comprarte un Ferrari nada más sacar el carnet.

Y sí... quizás por eso les tengo un poco de paquete pero los fish dos once y similares están ( En mi opinión) un tanto sobrevalorados aunque sea son barcos equilibrados rapiditos y buenos.

De esa marca el que me parece un barcazo con un francobordo bien alto y súper rápido es el 235, aunque seguramente se escaparan de precio.

[flipk12]

El 235, sin ánimo de ofender, tiene el WC en la mesa de cartas o la mesa de cartas en el WC.

Y el 211 está bien pero tiene unos interiores reducidos a la mínima expresión.

Al final si vas a pasar tiempo en el barco quieres un poco de comodidad.

Tanto como Ferrari ... entonces si te subes en un 40 pies flipas ...

[scampolo]

Dufour 24, Puma 23 y Jeanneau Tonic 23 , pueden ajustarse a lo que buscas.
Eso si , están el los 7 m
Suerte

[flipk12]

A mi así de ese tamaño hay uno (antiguo) que me gusta mucho para dos personas. Bavaria 26 Cruiser.

Este está en el lago Constanza y piden 15.500€ con su remolque y todo.
Me está apeteciendo ir a por él. Busqué mucho uno como este.
Sólo mi remolque ya costó 6000€. Luego sería otra ver a quien hay que matar para matricularlo aquí.

https://www.boat24.com/es/veleros/ba...detail/613652/

[J.R.]

Para salidas de día con 2 personas (o tres como mucho), yo creo que con 6 metros te va bien. Además, si la eslora "en papeles" es de menos de 6 metros, te ahorras pasar ITB y los amarres suelen ser más asequibles.


Yo he tenido durante 10 años un Hunter Europa, y es un barco muy marinero y económico de mantener (como pegas, la bañera es pequeña y no es muy maniobrable ciando). También he navegado bastante en el Somo 20 y en el Sun 2000, y ambos me parecen buenas opciones, aunque no sé si el Sun 2000 ya se pasa de los 6 metros (para compensar, tiene una bañera excelente para su eslora). El First 210 / 211 / 21.7 también me gusta, con la ventaja de ser insumergible (característica que comparte con el Astraea Albatross) y, si te va la marcha, puedes probar el Archambault Sprinto, pero ése ya es cañero, es casi un "vela ligera" con una cabinita.


Y si quieres ser raro de verdad, hay algún ejemplar del MacGregor 19 en España...



Con un poco más de eslora, el Puma 23 navega muy bien y seguro que encuentras alguno bien de precio.

[Galatea Nautica]

Originalmente publicado por flipk12

A mi así de ese tamaño hay uno (antiguo) que me gusta mucho para dos personas. Bavaria 26 Cruiser.

Este está en el lago Constanza y piden 15.500€ con su remolque y todo.
Me está apeteciendo ir a por él. Busqué mucho uno como este.
Sólo mi remolque ya costó 6000€. Luego sería otra ver a quien hay que matar para matricularlo aquí.

https://www.boat24.com/es/veleros/ba...detail/613652/

Buenas uffff este barco tiene muy buena pinta. No sabía que había Bavaria de esas esloras.

La matrícula en España no es problema, si te gusta adelante. Debes hacer la baja del país, los papeles del barco Alemán es como una cartilla, la envías a un traductor jurado, haces el pago de las tasas y lo envías a la capitanía por la sede electrónica. Recibes la documentación del barco también por sede.

Que en una capitanía te ponen problemas retiras el expediente y la envías a otra, todo sin moverte de tu casa. Al ser menos de 7.5 metros no pagas impuestos de matriculación. Así de fácil.

Suerte y a por ese barco.

[flipk12]

No hay muchos más y ya tiene tiempo, pero lo hicieron y lo hicieron bien, para una pareja tiene todo lo que hace falta y está bien construido.

El problema no es matricular el barco, el problema es matricular el remolque. Y sobre todo traerlo rodando. Mientras no entres en España pienso que no hay problema pero aquí los remolques pesados se matriculan. Si viene arrastrado por un coche del país de origen sin problemas, pero si lo engancho a mi coche español fijo que me crujen.

Yo ya compré, si me junto con dos barcos en el huerto de mi suegra la almiranta me mata.

Pero he de decir que me tienta, intraborda, habitable, bien hecho, bien conservado, con remolque y usado en agua dulce todo este tiempo.

[Itxasfree]

Flats... ya tienes tu barco; Ahora que flipk está a punto de vender su "Ferrari".. tan solo tienes que tentarle un poco.

Estuvo a punto de traerme un barco con remolque de Francia y la verdad es que con el remolque en lo respectivo a tramitar papeles
tuve algunos inconvenientes ó dudas.

Las gestorías una de ellas de Hendaya o estaban muy muy ocupadas y tardaban mucho en darme información o no me garantizaban que no tuvieron ningún problema al pasar la muga. Es probable que la hubiera pasado sin ningún tipo de problemas pero la posibilidad de quedarme a unos metros con un problema grande de qué concho hago ahora con "ésto" hasta que se aclare el tema. (Siendo ésto.. un mamotreto de ocho metros que a saber donde lo pudiera dejar, aparcar...cuánto me
iban a cobrar y si tan siquiera me lo dejaría mover la Gendarmery. Ó simplemente me cobrarían por estancia y día unos ochenta euros hasta que regulase, es decir, Dios sabría cuándo.. la situación).


Peroooo, Flipk12, has de reconocer y soportar que tú eres mucho más hábil y seguro que lo solventas en un pin pass. Y el Balandro.. te pone!

Volviendo a quien abre el hilo. De inicio comentas que vas buscando algo simple tipo 6 metros. No pasar de 5.99 sin duda es un importante ahorro como ya te han comentado.

No obstante si vas a pasar aunque sean pocos centímetros y ya tienes ITB etc. Y a no ser que la diferencia del amarre y este es un punto fundamental sea mucho mayor por tener un v Balandro de 7que uno de 6.20, yo no dudaría. Y aún menos si eres algo alto porque estar medio doblado para todo con cierta edad es un fastidio.

Así que aunque me parece muy importante no caer en lo de por un poco más por un poco más y irte a los veinte mil euros. No menos cierto es que algo mal mantenido en 5.000 se te pone ya mismo en otros tres mil simplemente en cabos y alguna cosa.

De los pequeños pasando del somo 5.99 que es un gran barco. Manteniendo eslora el cóndor y el Kerch son muy buenos barcos. Si quieres gastar bastante más obviamente los first 21 tienen buena reventa y son un barcazo.

Pero si ya hablas de una cantidad mayor y como digo a no ser que miras poco, pudiendo permitirte el amarre me iría incluso a un First22 ( Sí.. mucho más viejo periodista uno que tiene incluso jarcia cambiada ) que son 7 metros. Ó un Tonic ó similar. Ó considerado lo anterior ya puestos el duforr que tiene buena altura en cabina y una bañera
impresionante. Otra dimensión.

Incluso he visto un decisión viva veinticuatro con veintipico años menos que cualquiera de los anteriores por menos de 10.000 é.
Por concepto y por todo veinticinco años menos y del 2004 se convierte en otro tipo de concepto y navegación. Algunos dicen que cabes de pie en la cabina y en algún otro lado he visto que miden 1. 60 sería cuestión de aclarar. Pero el ahorro en cuidados jarcia cabulleria y otro montón de cosas si valorabas comprar por 6- 7.000 mil, y si obviamente puedes ir a un poco más esos 3.000 euros de más a la postre y en breve serán un ahorro. Y no solo de dinero sino de mucho tiempo de contratación de gente y de tener que hacer bricos...y muchos.

Si tiene altura esta sería mi opción sin duda. Si por amarre o porque no quieres gastar más quieres quedarte en la mitad quizás un first22 "bien mantenido", ó más o menos.

Me parece bastante más amplio aunque claro que mucho más viejo que el f-21 y sus hermanos.

Seguro que algún cofrade sabe como navegan y te puede hacer las diferencias respecto a navegación y habitabilidad con éste otro.

Y si de veras ya te ha entrado por los ojos el que 6.20 y no quieres pilarte un Somo 20, pués a por él. Ya comenté que a mí me gustan y son duros.


Tienes un abanico en esas eslorás muy pero muy amplio. Y por si llegaraseté olvidarte, el Ferrari de Flipk12 es un Barcazo.

[flipk12]

Originalmente publicado por Itxasfree

Peroooo, Flipk12, has de reconocer y soportar que tú eres mucho más hábil y seguro que lo solventas en un pin pass. Y el Balandro.. te pone!

Traer el el barco solo para mí es sencillo, tengo un remolque que pueden con él perfectamente. Es algo que ya he hecho con el barco actual, en vez de Cádiz sólo tengo que ir a Austria.

Luego agachar la cabeza hasta que pase el chaparrón.



En el decisión 24 viva he estado dentro viéndolo. Igual no es tan pequeño como un Somo 20, pero grande tampoco. Por el que yo vi pedían 19k y estaba necesitado de amor, mucho. En 10K está bien. Unas velas son 3k un motor 2k y el resto ... no hay mucho resto. Si no está destrozada la madera interior o el casco.

El Bavaria 26 es muchísimo más barco, que el Viva 24 por descontado, pero que el mío (que es de 2015) también. Sólo hay que verlo.

[Itxasfree]

Es verdad, dos pies más se pueden notar mucho sobre todo según la distribución del velero en cuestión.

Para mí un 26-27 pies es la medida ideal. Tuve un D-2800 que es un 27 de creo recordar sobre 8.30, que era algo lento pero un barcazo en cuanto a distribución; bañera inmejorable, tanbuchos que cabían una bicicleta grande, 2 sofás muy grandes, precioso lavabo a Br, y baño a Er.. Suite de lujo a Proa. Pero aunque me gustaba mucho siempre pensé que se le podían restar al menos para mi equipo de navegación por mucho que hiciera algunas noches seguidas, entre un metro y ochenta centímetros de eslora. Y ojo porque me parecía un puntazo que tuviera el lavabo como digo precioso separado del baño. Más.. por lo bonito y amplitud de ambos.

Pero seguro que algún invento se podría hacer porque una cama tan tan grande solo la precisas para echar una siesta, dormir ó tumbarte un rato. De no ir muchos a bordo seguro que podrías utilizar un trozo del baño o reducir unos centímetros los sofás tan amplios para como digo ganar en menos eslora.

Si ahora mismo pudiera iría a un First 235 que tiene una distribución en mi opinión es genial y es muy muy rápido y fácil. Por cierto no te tomes a mal cuando me refiero a Ferrari sobre tu Balandro.. es que simplemente me parece genial!
Y los prefiero con la popa abierta y no solo por el lecho de bañarse más fácil.

El comentario de mis problemas con el remolque era más bien mi enfado con las gestorías y las autoridades europeas... no es de recibo que se pueden marear y no sepan ellos ni como hacer para adquirir un remolque con seguro ilegal en del país de al lado.( Tanto funcionario y burocracia..)

Lo suyo sería poder traerlo en su propio remolque toda vez revisado estado, ruedas etcétera.

[flipk12]

Te gustaría más el 265 o el 285 con ser de épocas parecidas, o mejor un 310, ya metidos en harina. A mi el 235 se me hace un poco bola, casi prefiero un Jeanneau Sun Way o un Sun Odyssey 24.2.

No me tomo nada a mal, esto para mí es un entretenimiento, si mientras tanto le podemos echar un cable a un compi con la decisión, sin volverlo loco, cosa que es fácil que suceda porque a cada uno le gusta un tipo de barco distinto, pues estupendo.

Yo estaba como él, mi único requisito a priori es que se pudiera remolcar y guardar en cualquier sitio. Quiero ir al mediterráneo con el barco, quiero poder cambiar de puerto para conocer sitios y quiero poder pasar tiempo en él cómodo.

Tengo lo mínimo exigible, la que exige mayormente es la almiranta, para poder hacer esas cosas. Y lo encontré prácticamente nuevo. No es mi ideal de barco, ni la marca que a priori hubiese escogido, pero es que esas marcas que nos gustan ahora no hacen barcos habitables de ese tamaño pequeño. Antes había crucerillos de 24-24 pies a cascoporro y ahora no.

Tampoco tenemos muy claro lo que quiere, ni siquiera sabemos si lo tiene él claro.

[Flaps]

Gracias a todos.
Una buenas rondas de Ron y del bueno, que el Tabernero traiga una buena selección para todos.
De momento virtuales y algún día de verdad.
Si Flirt??, quiere comprar el Barco en Alemania lago Constanza, a lo mejor puedo Yo comprar su barco ( ahora no se cual és),
Si puedo gastar más, pero no debo y si puedo pasar los 6 metros, pero 8 quizás para empezar y solo mucho.
Si luego la " Almiranta" , se apunta, mi hermana e hija...( que seguro todas juntas me pasan por la quilla en el primer embolado..ya hablaríamos de cambiar.
Pero entre 6 a 7 máx 7,5 estaría bien, de presupuesto estoy bien.,aunque no debiera..pero.
Tengo enfilado 2 Somos 23.
1 Somo 20.
Un Firts 211 del 2004 cerca casa insumergible.
2 Firts 22 orza fija otro abatible.
Y si el cofrare vende su velero para ir al lago constante pues a lo mejor esta, és la solución.
Prefiero intraborda por ruido, olor, peligro de los FB con gasolina..púes como estoy en emergencias la gasolina no me mola..pero..
Ahhhun Etap 22 I otro 23i...

Agradezco sinceramente vuestras ayudas.

[Flaps]

Ahora Flip 12.
A lo mejor haciendo carambola Tu vendes y compras y Yo compro.
Me suena haber visto el reportaje de cuando lo compraste,,pero ni me acuerdo.
És solo una idea, pero a lo mejor cuaja si no no pasa nada.
Repito gràcies a todos.
Flip 12 si me mandas un privado te mando mi teléfono.

[Flaps]

Y rl huidizo kelt 6.20..que no encuentro., bueno uno cerca de París.
Tengo claro , compra y revisión jarcias cabulleria etc etc unos 3.000 más o menos.
Petó que barco??

[flipk12]

No, no, no voy a cambiar de barco. Aparte de que no sería tu solución tampoco porque tendría que tenerlo preparado para esta temporada antes de vender el mío y no me daría tiempo.

Mi barco es este: https://foro.latabernadelpuerto.com/...d.php?t=202834

Ahí está el reportaje completo, lo fui a ver y lo compré, luego fui a buscarlo, después de comprar un remolque de 2700kg, rebajarlo a 2500kg en ITV y sacar el carnet para poder llevarlo.

Monté el lío la cabra, pero estoy muy contento con el resultado y estuve muy entretenido haciéndolo.

Si me permites un consejo, la diferencia entre esos barcos de 20 a 24 pies es la habitabilidad, cuatro pies sobre veinte es una barbaridad lo que se notan.

Por fuera, una vez puestos en el agua, todos menguan y navegarás sin problema con un 20 pies, con un 24 pies, o con un 26 pies.

Y luego en un barco de concepción moderna frente a uno de concepción antigua también cambia mucho su habitabilidad.

Esto es un 24 pies de 2015 por dentro, esa cama que ves ahí (la de popa con los sacos azules) mide 200 x 150. En la proa duermen dos, preferiblemente críos y a la mesa comen cuatro, más es multitud en este barco. Ahora vete a ver los de 20 pies ....

[Flaps]

Gracias, por todo , a todos.
Siquiera he visto el reportaje...muy, muy xulo y de todas maneras gracias és muy xulo Tu barco, demasiado para mi!!!.
Creo que me centraré en lo que tengo cerca.
Firts 211 insumergible del 2004.
2 somos 23.
1 Somo 20.
2 Firts 22 orza fija.
1 Firts Orza abatible.
Un Etap 22 insumergible ( motor en pozo de bañera centrado, así no cabita).
Y el escurridizo kelt 6.20 que no encuentro.
PUMA 23.
DE TODOS ELLOS CUAL OS GUSTA MAS???
Los Somos 23 con intra bien mantenido y poner un FB de respeto podria ser xulo en caso de mar levantada...
Como lo veis!!

[Flaps]

Por cierto si me encontráis en kelt 6.20.....

[flipk12]

Puma 23 y que no se me ofenda nadie con mi opinión, es un concepto de barco muy parecido a uno inglés de los años 70 del cual deriva directamente porque los fabricaron en España con licencia, el Vivacity 24. Yo tuve un Vivacity 24. Aquí en España los fabricó Inerga, después aprendieron como era y pasaron a hacer los Puma 23 que son muy similares.

El barco (Vivacity) era indestructible y aguantaba mar a dolor, rápido no era y habitable en la medida en que lo eran los barcos ingleses de la época. De un lado la cocina camarote a proa, en el medio el WC y litera de navegante a una banda, en la otra un tambucho. Lo prefiero a un 20 pies, pero vamos, feo era como el culo de una mona.

El Somo 23 es más modernillo. A Taylor le pasaba un poco como a Inerga, hacía los Dufour en España. Después de hacer Dufour 24 a cascoporro, pasaron a hacer el Somo 23. Flash 700. Nada que ver el Somo con el Puma 23, es un barco más deportivo y menos crucero. Dentro tendrás más o menos lo que tiene un First 210, mientras que el Puma está más pensado para vivir, pero con una distribución inglesa clásica.

Un velero navega a vela preferiblemente, de respeto ya lleva su motor intraborda. Poner más motores es como llevar un traje de supervivencia SOLAS puesto y taparse de la lluvia con un paraguas ... pintoresco de ver.

[Flaps]

Muchas gracias.
De momento la cosa estaría entre firts 211 y Somo 23 con intraborda.
Que os parece??.
Es que lo de llevar gasolina no me gusta lo más mínimo!!.
También debo ajustar presupuesto!!!