Vela el Bayesian un Perini hundido el pasado lunes con 22 personas a bordo en Sicilia

[jiauka]

Originalmente publicado por Cozumel Reefs

¿seguro?
SI los hay
Los herederos por lo menos en España, son hasta cuarto grado de relación, primero descendientes, sino hay, por via lateral y sus descendientes, y sino hay por via ascendentes y sino hay la AEAT.
Primero hijos y nietos, luego hermanos del armador y sus hijos y nietos, luego primos y sus hijos y nietos y por ultimo abuelos
Es decir hasta sobrinos nietos son herederos, haber habrá

Por ley

El barco está a nombre de su mujer, que sigue viva... ningún "armador" ha muerto en ese siniestro, legalmente ha muerto el marido de la armadora, que imagino es quien contrató legalmente al capitán

[Cozumel Reefs]

Originalmente publicado por jiauka

Yo entiendo que "sailing" es a vela, por el contexto, ya sabemos que en inglés "to sail" es navegar. Lo comento porque ese mismo informe parece discernir entre "sailing" y "motoring".

En cualquier caso, ni lo vamos a juzgar nosotros, ni creo que ninguno de nosotros cambie de opinión acerca de quien es "culpable", si lo hay.
A ver que dicen en el juicio.

Es por la carga; o contractual, o full o light, siempre quilla bajada.
Y es lógico por seguridad de una sola persona como mínimo y porque así se diseñó y para evitar reclamar a Perini si incumples el manual

Lo de que nadie cambiará de opinion lo unico veraz al 100%

[Cozumel Reefs]

Originalmente publicado por jiauka

El barco está a nombre de su mujer, que sigue viva... ningún "armador" ha muerto en ese siniestro, legalmente ha muerto el marido de la armadora, que imagino es quien contrató legalmente al capitán

Pues si hay solo condena al capitán, el seguro exonerado y el capi es insolvente, paga ella, dinero tiene, aunque igual el marido solo le puso el yate a su nombre precisamente para evitar esto; un siniestro y no perder la pasta de él

Si el barco no es de él, no puede contratar él, debe ser ella o contratarle el en nombre de ella pero poner como responsable civil subsidiario a ella de cualquier forma, la dueña del barco. Si no es dueño, y sin permiso de ella, lo que conlleva responsabilidad civil de ella, no puede contratar

Lo que de ninguna forma puede haber es un contrato sin un responsable civil subsidiario ultimo


Lo apuesto al 100%, yo lo haría

[Cozumel Reefs]

Originalmente publicado por Rayito

Estimado Galatea,
Si que hay barcos seguros e inseguros, como todo en la vida.
Se pueden diseñar y construir pensando en la seguridad primordialmente (por ejemplo lanchas de rescate) o con el objetivo económico como primer y más importante objetivo. Es uan decisión que toma el que paga.
No seamos tan ingenuos en pensar en la bondad divina ni en el supuesto juramento Hipocrático de los Ingenieros.
Todos los pesqueros que se hunden en España han sido revisados por Ingenieros, al igual que todos los puentes que se caen han sido diseñados y construdios por Ingenieros (y véase el caso del viaducto de la A6 que se cayó el día antes de reabrirlo después de gastarnos 8 millones de € y después de que todos los implicados dijeran amén -Carreteras, ingenierías y dirección técnica)
De hecho las normas suelen ir a remolque de la realidad precisamente porque los incentivos económicos son muy tentadores.

El barco se hundió después de 16 años sólo porque era la primera vez que se encontró en esa situación. Ni más, ni menos. Por lo que se sabe, no fue un problema de fatiga de materiales, ejecución deficiente u operación fuera de rangos.

El corporativismo nunca es bueno para el consumidor-usuario, y el espíritu crítico tiene que ser parte imprescindible de la actitud de un profesional.

Aquí está claro que hay gente que tiene sus intereses personales, por lo que se ha leído. Creo que como técnicos, profesores o como profesionales, que tenemos el deber moral de aprender de los errores e intentar mejorar siempre.

Pero lo vuelvo a repetir: Si resulta que está en manos del Capitán el que un barco moderno de 56 metros de eslora y decenas de millones de euros, fondeado en el Mediterráneo en una bahía conocida desde los tiempos de los Fenicios, una noche de Agosto, no se hunda, es que hay algo mal.

PS: Sin acritud, que es una conversación muy interesante y aprendo un montón de cosas.

Se hundió porque no bajo la quilla, estaba obligado al haber pasaje, siempre bajada, según el manual y el informe así lo refleja

Y falta por comprobar cómo estaban los mamparos

Claro que hay corporativismo, demasiado

[Rayito]

Originalmente publicado por jiauka

Yo entiendo que "sailing" es a vela, por el contexto, ya sabemos que en inglés "to sail" es navegar. Lo comento porque ese mismo informe parece discernir entre "sailing" y "motoring".

En cualquier caso, ni lo vamos a juzgar nosotros, ni creo que ninguno de nosotros cambie de opinión acerca de quien es "culpable", si lo hay.
A ver que dicen en el juicio.

Toda la razón, pero por mi parte no estoy tan interesado en el resultado del juicio como en las pruebas y hechos que se demuestren.

Probablemente habrá varios juicios en diferentes jurisdicciones y no sería extraño que a su vez con distintos resultados.

[Nordeste07]

Originalmente publicado por Rayito

Toda la razón, pero por mi parte no estoy tan interesado en el resultado del juicio como en las pruebas y hechos que se demuestren.

Probablemente habrá varios juicios en diferentes jurisdicciones y no sería extraño que a su vez con distintos resultados.

Cuando pasan cosas como esta suele haber varias tendencias:
- una que busca desesperadamente culpables, quizás para aliviar la conciencia y sentirse mejor culpando a otros.
- otra que busca soluciones para que no vuelva a repetirse.
- otras, que no sé lo que buscan.

La segunda, que es la que comparto, analiza todos los datos disponibles y aporta información para que no vuelva a suceder a largo plazo. La primera solo soluciona las penas de los familiares que siguen vivos, pero normalmente vuelve a repetirse pasado un tiempo. Para las "otras" no tengo datos.

Sigo este hilo con interés porque me gustaría entender como pudo irse al fondo en una cala, independientemente de las condiciones meteorológicas.

Poco me importa a quien condenen en un caso como este, con enormes intereses económicos y mediáticos por el medio posiblemente condenarán al que peor defensa pueda costearse.

[jiauka]

Originalmente publicado por Cozumel Reefs

Se hundió porque no bajo la quilla, estaba obligado al haber pasaje, siempre bajada, según el manual y el informe así lo refleja
....

Dudo mucho que eso sea cierto, de serlo, con pasaje, no podría entrar en casi ningún puerto.

Para mí el informe , dice que hay que llevar la quilla bajada navegando a vela. El manual no lo he visto

[Galatea Nautica]

Originalmente publicado por Rayito

Estimado Galatea,
Si que hay barcos seguros e inseguros, como todo en la vida.
Se pueden diseñar y construir pensando en la seguridad primordialmente (por ejemplo lanchas de rescate) o con el objetivo económico como primer y más importante objetivo. Es uan decisión que toma el que paga.
No seamos tan ingenuos en pensar en la bondad divina ni en el supuesto juramento Hipocrático de los Ingenieros.
Todos los pesqueros que se hunden en España han sido revisados por Ingenieros, al igual que todos los puentes que se caen han sido diseñados y construdios por Ingenieros (y véase el caso del viaducto de la A6 que se cayó el día antes de reabrirlo después de gastarnos 8 millones de € y después de que todos los implicados dijeran amén -Carreteras, ingenierías y dirección técnica)
De hecho las normas suelen ir a remolque de la realidad precisamente porque los incentivos económicos son muy tentadores.

El barco se hundió después de 16 años sólo porque era la primera vez que se encontró en esa situación. Ni más, ni menos. Por lo que se sabe, no fue un problema de fatiga de materiales, ejecución deficiente u operación fuera de rangos.

El corporativismo nunca es bueno para el consumidor-usuario, y el espíritu crítico tiene que ser parte imprescindible de la actitud de un profesional.

Aquí está claro que hay gente que tiene sus intereses personales, por lo que se ha leído. Creo que como técnicos, profesores o como profesionales, que tenemos el deber moral de aprender de los errores e intentar mejorar siempre.

Pero lo vuelvo a repetir: Si resulta que está en manos del Capitán el que un barco moderno de 56 metros de eslora y decenas de millones de euros, fondeado en el Mediterráneo en una bahía conocida desde los tiempos de los Fenicios, una noche de Agosto, no se hunda, es que hay algo mal.

PS: Sin acritud, que es una conversación muy interesante y aprendo un montón de cosas.

Buenos días Estimado Rayito, por alusiones le contesto, y eres a los que contesto ya que a algunos mejor que no. Pues en la misma línea sin acritud.

Si que hay barcos seguros e inseguros, como todo en la vida.

Cualquier barco que cumpla los requerimientos de seguridad, obtenga los certificados correspondiente y se despache convenientemente es un barco seguro..... Te lo aseguro.

El poner en duda esto, es lo mismo que decir que hay coches que se fabrican y son inseguros.

Es poner en duda que , los ingenieros diseñadores del barco, los inspectores de las sociedades de clasificación, los inspectores de las autoridad marítima (inspeccion), los inspectores del astillero, la oficina técnica del astillero, los inspectores del armador (que seguro un barco de estos los tendría). Todos ellos confabularon para poner en circulación un barco inseguro.

Se habla de beneficio económico. El problema de estos astilleros no es el económico, ellos no tienen que competir por precio, compiten por fiabilidad y categoría del diseño, lujo y prestaciones, el dinero es secundario. Entonces me pregunto.

¿unificar a todos esos técnicos, inspectores, sociedades de clasificación para construir un buque inseguro? ¿Quién gana?

Los barcos que se construyen según normas, se certifican por sociedades de reconocido prestigio, y obtienen los certificados de bandera son seguros...... te lo aseguro.

Se pueden diseñar y construir pensando en la seguridad primordialmente (por ejemplo lanchas de rescate) o con el objetivo económico como primer y más importante objetivo. Es uan decisión que toma el que paga.

Yo que he diseñado todo tipos de embarcaciones y buques, puedo decir que el objetivo primordial de la construcción naval es la obtención de beneficios, ya hagamos botes de rescates, lanzas de salvamentos, remolcadores, stanby, petroleros, GPL, Quimiqueros, petrolero de productos, yates o artefactos playeros, catamaranes, veleros deportivos, optimis, .............

La diferencia en el proyecto de cada embarcación o buque que se ha relacionado anteriormente son los requerimientos del diseño, requerimientos normativos y legales, lo que dice el armador se debe encajar en la normativa legal, esa es la labor del buen ingeniero, saber lo que quiere el cliente y plasmarlo en un proyecto que los que nos dedicamos a esto denominamos como "viable"

Contestación corta. Los proyectos de los buques se realizan con el objetivo de ganar dinero, y con la obligación de hacerlos según las normas , procedimientos y condicionamientos legales establecidos.

No seamos tan ingenuos en pensar en la bondad divina ni en el supuesto juramento Hipocrático de los Ingenieros.

Personalmente no conozco ni he conocido en mi dilatada carrera profesional a ningún ingeniero naval que se juegue su prestigio en un tema tan delicado como la estabilidad.

Si he conocido quien ha escatimado, por ejemplo en lugar de poner teka birmana de primera calidad, poner un Iroko mas económico, pero en temas de estabilidad ninguno.

Pero es que además no tiene sentido. cuando se proyecta un barco comenzamos con dos valores importantes, Calado y coeficiente bloque. Cuando tienes esto tienes medio barco diseñado, luego francobordo, arqueo e inundación, (que este barco debe cumplirla), distribución de pesos, finalmente se ensaya la estabilidad.

Cuando se termina el barco, si por algún motivo, nos quedamos corto de estabilidad, es muy, pero que muy facil resolverlo, sobre todo en este tipo de barcos, además estarían todos los organismos mencionados anteriormente dando la alarma de incumplimiento de este importante parámetro.

Todos los pesqueros que se hunden en España han sido revisados por Ingenieros, al igual que todos los puentes que se caen han sido diseñados y construdios por Ingenieros (y véase el caso del viaducto de la A6 que se cayó el día antes de reabrirlo después de gastarnos 8 millones de € y después de que todos los implicados dijeran amén -Carreteras, ingenierías y dirección técnica)

Yo de puentes no entiendo, solo los de la inmaculada y el de la hispanidad , pero de barcos, y sobre todo de pesqueros si.

Yo le hablo de siniestro que me salpico a mi directamente. Hay muchos mas, pero no quiero cansaros.

Comprenderéis que no de nombres ni fechas.

El que me salpico a mi, era un pesquero al cual se le hizo una importante modificación, afectó incluso a las GT que tuvo que comprar para llevar a cabo tal modificación. El proyecto y dirección facultativa de dicha obra la hice yo.

El barco pesquero después de 7 años faenando, una noche se hunde y se pierde, no hubo victimas mortales ya que las balsas saltaron, se abrieron y el personal se pudo subir a ellas, todas las medidas de seguridad, radiobalizas etc funcionaron correctamente. Cosa que parece que en el velero en cuestión no ocurrió.

Los capitanes marítimos después del hundimiento, lo que hacen es mirar hacia quien?.....hacia el ingeniero naval que ha realizado el proyecto de modificación, y lógicamente comienza el rosario de llamadas.

Y es lo mismo que se esta diciendo a qui.- Que si la estabilidad no estaba bien hecha .-que si la curva GZ corta en un ángulo muy bajo.- Que si no se tenia que haber elevado la cubierta.- que si ......................

Yo revise el proyecto, los cálculos, la normativa con la que se ejecuto, todo correcto, no me había equivocado en las cuentas, por lo que yo tranquilo.

Sera por mi condición de Doctor, que los trabajos y los problemas los afronto desde el planteamiento de hipótesis que intento resolver.

Lo mismo que en este caso, el barco según cuentan los supervivientes se ha hundido de una forma que a mi no me cuadra, pienso.... que ha podido ocurrir? Una certeza manifiesta para mi, no para los demás, es que el barco cumplía con todos los requerimientos, y que era imposible que se hundiera de esa forma.

Este mundo naval, es muy pequeño, y fruto de mi pesquisas comienzo a oír "Chascarrillos" en las tabernas de pescadores, a la mayoría del personal se les da algo de "caldo" y cantan por soleares.

Nota: Los chascarrillos son muy importantes.

Uy, se rumorea que al barco en tal astillero le hicieron una modificación. Pido una hoja de asiento del barco siniestrado, y veo que no existe modificación alguna registrada por parte de las autoridades marítimas después de la obra realizada por mi. Me libré!!!!!!, pensé, y ahora tenia que saber que obra se realizó. Ahora yo pasaba al ataque.

La estrategia es facil, lo unico que una vez localizado el astillero, pues nada a la taberna cercana a invitar a copas a los currelas del mismo, al poco tiempo, y fruto de otro Chascarrillo, ya di con la obra que se hizo. Coferdan oculto por encima de la segunda cubierta para fines.........

Automáticamente comienzo a devolver llamadas, el buque en cuestión, era de una familia bien y muy conocida, por lo que se empezó a suavizar el tono que se empleaba hacia mi 8despues de que denunciara mi hallazgo), ya no era mi obra una obra insegura, ya la curva de estabilidad estaba bien...... que ocurrió?, en primer lugar denuncie esa obra ilegal. y segundo, que en el pecio encontraron 3000 kilos de Hachís en ese coferdan fantasma.

Amigo mío, casi todos los siniestros tienen una explicación, y muchas veces es tan simple como aterradora.

De hecho las normas suelen ir a remolque de la realidad precisamente porque los incentivos económicos son muy tentadores.

Es lógico, los avances tecnológicos, estan a la orden del día, en los buques tambien, el legislador legisla en función de la necesidad, ¿por que vamos a legislar la circulación de cohetes entre Andrómeda y la tierra cuando aun no se ha producido esta situación.

Aqui los incentivos económicos creo que no tienen nada que ver. Es mi opinión, que esto de la opinión es como los culos todos tenemos uno.

El barco se hundió después de 16 años sólo porque era la primera vez que se encontró en esa situación. Ni más, ni menos. Por lo que se sabe, no fue un problema de fatiga de materiales, ejecución deficiente u operación fuera de rangos.

No lo sé, habría que preguntar, si alguna vez ese barco estuvo exactamente es esa posición, enfrentado a ese viento, en esa misma condición de carga, no lo sé.

Lo que si sé, es como se proyecta un velero, acabo de terminar uno, y cuando se hace la estabilidad, una de las condiciones es Condición Viento, se llama así. Y se trata de que sobre toda la superficie velica hacer que impacte un golpe de viento de una determinada presión (lo da la norma), el velero no puede escorar en esas condiciones un numero de grados, considerando mar de costado de una determinada altura y todo el pasaje a la banda.

Permitirme, que siendo conocedor de estos cálculos, dude que un barco sin velas fondeado, por solo una racha de viento, el velero se vaya a pique.

El corporativismo nunca es bueno para el consumidor-usuario, y el espíritu crítico tiene que ser parte imprescindible de la actitud de un profesional.

Lo que usted le llama corporativismo, le llamo yo defensa de la profesión.

Después de tantos años en esta profesión, pues he visto de todo, y sobre todo ataques infundados al ingeniero naval, generalmente proferidos por personas que siendo manifiestamente incapaces de superar estudios superiores, se ven frustradas en sus aspiraciones, ya que como mucho obtuvieron la titulación de ingeniería Técnica ( como ponen ellos en las tarjetas ingeniero T.), que por su puesto no contempla ni la mínima parte de los estudios que se debían superar para obtener el titulo de ingeniero naval. Le estoy hablando de los años 80-90, en los que solo parían ingenieros navales la escuela de Madrid.

El espíritu critico es mi bandera, si se relee los comentarios que he vertido en este hilo, he puesto las cosas que beneficiarían al capitán, y las que beneficiarían a la parte constructora, y los ingenieros. Lo que ocurre es que según mi "vasta" experiencia todo apunta en una dirección. Siempre he matizado que, habrá alguien que dictamine la culpabilidad.

Posteriormente habrá comités que si lo creen conveniente modificaran las normas en aras de conseguir aumentar la seguridad de este tipo de buques. Todo ello vendrá como consecuencia de una ardua investigación de lo ocurrido.

Aquí está claro que hay gente que tiene sus intereses personales, por lo que se ha leído. Creo que como técnicos, profesores o como profesionales, que tenemos el deber moral de aprender de los errores e intentar mejorar siempre.

Otra cosa que no sé, si alguien tiene intereses, o hay que aplicar lo que dijo Albert Einstein:

Dos cosas son infinitas, el universo y la estupidez humana, y sobre lo del universo no estoy seguro

Aprender es lo que todos deberíamos hacer y todos los días, y se me viene a la mente otra frase que pronuncio Churchill.

El éxito no es otra cosa que ir de fracaso en fracaso sin perder el entusiasmo

Pero lo vuelvo a repetir: Si resulta que está en manos del Capitán el que un barco moderno de 56 metros de eslora y decenas de millones de euros, fondeado en el Mediterráneo en una bahía conocida desde los tiempos de los Fenicios, una noche de Agosto, no se hunda, es que hay algo mal.

Pero no tenga la menor duda, en un avión estamos en manos del comandante, en un taxi del chofer, en un tren del maquinista, y en un barco por muy moderno que sea del Capitán. Eso se llama factor humano.

Por cierto, los barcos fenicios tambien se hundían, y los Romanos tambien, actualmente participo en la extracción de uno hundido con toda la carga en un fondeo de una zona muy conocida en España.

PS: Sin acritud, que es una conversación muy interesante y aprendo un montón de cosas

Lo mismo le digo un saludo

Vaya royaco que les he metido, perdón.

[Cozumel Reefs]

Originalmente publicado por jiauka

Dudo mucho que eso sea cierto, de serlo, con pasaje, no podría entrar en casi ningún puerto.

Para mí el informe , dice que hay que llevar la quilla bajada navegando a vela. El manual no lo he visto

Lea el informe preliminar citado textualmente con comillas pagina 7, lo dice bien claro varias veces y citando como fuente al manual de operación del Bayesian y corrobora lo que dijo el dueño de Perini;
"In all three of these conditions the centreboard had to be lowered."


Entiendo que los puertos por ser puertos tienen pantalanes para proteger del mal tiempo y se entra para atracar y desalojar al pasaje y tripulación, además de hacerlo a MOTOR y en esa condición debe o puede estar subida, no obliga y con velocidad máxima muy baja, ergo no vale su argumento.

Los hechos son los que son; repasando el hilo desde inicio, primero que el capitán estaba "pisado" era pobre por los ricos y poderosos y no se podía negar a nada ni plantearlo, luego que el dueño era malvado solo por ser rico, el de Perini un estafador por construir algo inseguro y tras más de un año sale a la luz en un informe oficial preliminar que la quilla debía estar si o si bajada y no lo estaba.
A la espera de saber como estaban los mamparos y la velocidad del viento certificada.

Ahora como dice @Nordest07, ya no quieren responsables, ahora buscan aprender del siniestro y ni culpas.

Las sentencias judiciales son la mejor forma de aprender porque son jurisprudencia y quedan públicas en todo el mundo, tras estudiar con todos los medios de prueba, informes, estudios, datos y oyendo, rebatiendo a todas las partes y dictando, lo sucedido para el mismo o idénticos casos.
Pero no digamos ahora que nadie tiene intereses espurios y solo la Justicia Italiana está influenciada por la industria; todos son angelicales menos los jueces cuando a dia de hoy hay homicidio por imprudencia del capitán, salvo prueba contraria

Cuando lo que hay son 6 homicidios por imprudencia, como poco, y si o si está la justicia de Italia obligada a juzgar y la fiscalía a acusar, para defender los derechos de los 6 muertos y sus familias, de los que nadie habla.
¿Hijos, mujeres, maridos, padres, abuelos, tíos, de los fallecidos no son víctimas y no merecen ser resarcidos? ¿que dirian si no hubiera juicio de la justicia de Italia?

Hay que salvar a Wally como sea

Ya saldrá en juicio el Manual citado de Perini para el Bayesian y el informe final, mas los que se aporten, las testificales y documentales y si o si esta cuestión quedará resuelta

Esperemos, pero lo relatado hasta hoy es lo que es y todo comprobado

[jiauka]

Pero el informe dice "sailing conditions" entiendo que es navegando a vela, ya que también habla de "motoring"

[Rayito]

Originalmente publicado por jiauka

Pero el informe dice "sailing conditions" entiendo que es navegando a vela, ya que también habla de "motoring"

El Maib normalmente habla de "underway", "sailing " y "motoring". En el informe final suele incluir un glosario, creo recordar, pero en este contexto "sailing" es navegar a vela.

[Cozumel Reefs]

Originalmente publicado por Galatea Nautica

Buenos días Estimado Rayito, por alusiones le contesto, y eres a los que contesto ya que a algunos mejor que no. Pues en la misma línea sin acritud.

Si que hay barcos seguros e inseguros, como todo en la vida.

Cualquier barco que cumpla los requerimientos de seguridad, obtenga los certificados correspondiente y se despache convenientemente es un barco seguro..... Te lo aseguro.

El poner en duda esto, es lo mismo que decir que hay coches que se fabrican y son inseguros.

Es poner en duda que , los ingenieros diseñadores del barco, los inspectores de las sociedades de clasificación, los inspectores de las autoridad marítima (inspeccion), los inspectores del astillero, la oficina técnica del astillero, los inspectores del armador (que seguro un barco de estos los tendría). Todos ellos confabularon para poner en circulación un barco inseguro.

Se habla de beneficio económico. El problema de estos astilleros no es el económico, ellos no tienen que competir por precio, compiten por fiabilidad y categoría del diseño, lujo y prestaciones, el dinero es secundario. Entonces me pregunto.

¿unificar a todos esos técnicos, inspectores, sociedades de clasificación para construir un buque inseguro? ¿Quién gana?

Los barcos que se construyen según normas, se certifican por sociedades de reconocido prestigio, y obtienen los certificados de bandera son seguros...... te lo aseguro.

Se pueden diseñar y construir pensando en la seguridad primordialmente (por ejemplo lanchas de rescate) o con el objetivo económico como primer y más importante objetivo. Es uan decisión que toma el que paga.

Yo que he diseñado todo tipos de embarcaciones y buques, puedo decir que el objetivo primordial de la construcción naval es la obtención de beneficios, ya hagamos botes de rescates, lanzas de salvamentos, remolcadores, stanby, petroleros, GPL, Quimiqueros, petrolero de productos, yates o artefactos playeros, catamaranes, veleros deportivos, optimis, .............

La diferencia en el proyecto de cada embarcación o buque que se ha relacionado anteriormente son los requerimientos del diseño, requerimientos normativos y legales, lo que dice el armador se debe encajar en la normativa legal, esa es la labor del buen ingeniero, saber lo que quiere el cliente y plasmarlo en un proyecto que los que nos dedicamos a esto denominamos como "viable"

Contestación corta. Los proyectos de los buques se realizan con el objetivo de ganar dinero, y con la obligación de hacerlos según las normas , procedimientos y condicionamientos legales establecidos.

No seamos tan ingenuos en pensar en la bondad divina ni en el supuesto juramento Hipocrático de los Ingenieros.

Personalmente no conozco ni he conocido en mi dilatada carrera profesional a ningún ingeniero naval que se juegue su prestigio en un tema tan delicado como la estabilidad.

Si he conocido quien ha escatimado, por ejemplo en lugar de poner teka birmana de primera calidad, poner un Iroko mas económico, pero en temas de estabilidad ninguno.

Pero es que además no tiene sentido. cuando se proyecta un barco comenzamos con dos valores importantes, Calado y coeficiente bloque. Cuando tienes esto tienes medio barco diseñado, luego francobordo, arqueo e inundación, (que este barco debe cumplirla), distribución de pesos, finalmente se ensaya la estabilidad.

Cuando se termina el barco, si por algún motivo, nos quedamos corto de estabilidad, es muy, pero que muy facil resolverlo, sobre todo en este tipo de barcos, además estarían todos los organismos mencionados anteriormente dando la alarma de incumplimiento de este importante parámetro.

Todos los pesqueros que se hunden en España han sido revisados por Ingenieros, al igual que todos los puentes que se caen han sido diseñados y construdios por Ingenieros (y véase el caso del viaducto de la A6 que se cayó el día antes de reabrirlo después de gastarnos 8 millones de € y después de que todos los implicados dijeran amén -Carreteras, ingenierías y dirección técnica)

Yo de puentes no entiendo, solo los de la inmaculada y el de la hispanidad , pero de barcos, y sobre todo de pesqueros si.

Yo le hablo de siniestro que me salpico a mi directamente. Hay muchos mas, pero no quiero cansaros.

Comprenderéis que no de nombres ni fechas.

El que me salpico a mi, era un pesquero al cual se le hizo una importante modificación, afectó incluso a las GT que tuvo que comprar para llevar a cabo tal modificación. El proyecto y dirección facultativa de dicha obra la hice yo.

El barco pesquero después de 7 años faenando, una noche se hunde y se pierde, no hubo victimas mortales ya que las balsas saltaron, se abrieron y el personal se pudo subir a ellas, todas las medidas de seguridad, radiobalizas etc funcionaron correctamente. Cosa que parece que en el velero en cuestión no ocurrió.

Los capitanes marítimos después del hundimiento, lo que hacen es mirar hacia quien?.....hacia el ingeniero naval que ha realizado el proyecto de modificación, y lógicamente comienza el rosario de llamadas.

Y es lo mismo que se esta diciendo a qui.- Que si la estabilidad no estaba bien hecha .-que si la curva GZ corta en un ángulo muy bajo.- Que si no se tenia que haber elevado la cubierta.- que si ......................

Yo revise el proyecto, los cálculos, la normativa con la que se ejecuto, todo correcto, no me había equivocado en las cuentas, por lo que yo tranquilo.

Sera por mi condición de Doctor, que los trabajos y los problemas los afronto desde el planteamiento de hipótesis que intento resolver.

Lo mismo que en este caso, el barco según cuentan los supervivientes se ha hundido de una forma que a mi no me cuadra, pienso.... que ha podido ocurrir? Una certeza manifiesta para mi, no para los demás, es que el barco cumplía con todos los requerimientos, y que era imposible que se hundiera de esa forma.

Este mundo naval, es muy pequeño, y fruto de mi pesquisas comienzo a oír "Chascarrillos" en las tabernas de pescadores, a la mayoría del personal se les da algo de "caldo" y cantan por soleares.

Nota: Los chascarrillos son muy importantes.

Uy, se rumorea que al barco en tal astillero le hicieron una modificación. Pido una hoja de asiento del barco siniestrado, y veo que no existe modificación alguna registrada por parte de las autoridades marítimas después de la obra realizada por mi. Me libré!!!!!!, pensé, y ahora tenia que saber que obra se realizó. Ahora yo pasaba al ataque.

La estrategia es facil, lo unico que una vez localizado el astillero, pues nada a la taberna cercana a invitar a copas a los currelas del mismo, al poco tiempo, y fruto de otro Chascarrillo, ya di con la obra que se hizo. Coferdan oculto por encima de la segunda cubierta para fines.........

Automáticamente comienzo a devolver llamadas, el buque en cuestión, era de una familia bien y muy conocida, por lo que se empezó a suavizar el tono que se empleaba hacia mi 8despues de que denunciara mi hallazgo), ya no era mi obra una obra insegura, ya la curva de estabilidad estaba bien...... que ocurrió?, en primer lugar denuncie esa obra ilegal. y segundo, que en el pecio encontraron 3000 kilos de Hachís en ese coferdan fantasma.

Amigo mío, casi todos los siniestros tienen una explicación, y muchas veces es tan simple como aterradora.

De hecho las normas suelen ir a remolque de la realidad precisamente porque los incentivos económicos son muy tentadores.

Es lógico, los avances tecnológicos, estan a la orden del día, en los buques tambien, el legislador legisla en función de la necesidad, ¿por que vamos a legislar la circulación de cohetes entre Andrómeda y la tierra cuando aun no se ha producido esta situación.

Aqui los incentivos económicos creo que no tienen nada que ver. Es mi opinión, que esto de la opinión es como los culos todos tenemos uno.

El barco se hundió después de 16 años sólo porque era la primera vez que se encontró en esa situación. Ni más, ni menos. Por lo que se sabe, no fue un problema de fatiga de materiales, ejecución deficiente u operación fuera de rangos.

No lo sé, habría que preguntar, si alguna vez ese barco estuvo exactamente es esa posición, enfrentado a ese viento, en esa misma condición de carga, no lo sé.

Lo que si sé, es como se proyecta un velero, acabo de terminar uno, y cuando se hace la estabilidad, una de las condiciones es Condición Viento, se llama así. Y se trata de que sobre toda la superficie velica hacer que impacte un golpe de viento de una determinada presión (lo da la norma), el velero no puede escorar en esas condiciones un numero de grados, considerando mar de costado de una determinada altura y todo el pasaje a la banda.

Permitirme, que siendo conocedor de estos cálculos, dude que un barco sin velas fondeado, por solo una racha de viento, el velero se vaya a pique.

El corporativismo nunca es bueno para el consumidor-usuario, y el espíritu crítico tiene que ser parte imprescindible de la actitud de un profesional.

Lo que usted le llama corporativismo, le llamo yo defensa de la profesión.

Después de tantos años en esta profesión, pues he visto de todo, y sobre todo ataques infundados al ingeniero naval, generalmente proferidos por personas que siendo manifiestamente incapaces de superar estudios superiores, se ven frustradas en sus aspiraciones, ya que como mucho obtuvieron la titulación de ingeniería Técnica ( como ponen ellos en las tarjetas ingeniero T.), que por su puesto no contempla ni la mínima parte de los estudios que se debían superar para obtener el titulo de ingeniero naval. Le estoy hablando de los años 80-90, en los que solo parían ingenieros navales la escuela de Madrid.

El espíritu critico es mi bandera, si se relee los comentarios que he vertido en este hilo, he puesto las cosas que beneficiarían al capitán, y las que beneficiarían a la parte constructora, y los ingenieros. Lo que ocurre es que según mi "vasta" experiencia todo apunta en una dirección. Siempre he matizado que, habrá alguien que dictamine la culpabilidad.

Posteriormente habrá comités que si lo creen conveniente modificaran las normas en aras de conseguir aumentar la seguridad de este tipo de buques. Todo ello vendrá como consecuencia de una ardua investigación de lo ocurrido.

Aquí está claro que hay gente que tiene sus intereses personales, por lo que se ha leído. Creo que como técnicos, profesores o como profesionales, que tenemos el deber moral de aprender de los errores e intentar mejorar siempre.

Otra cosa que no sé, si alguien tiene intereses, o hay que aplicar lo que dijo Albert Einstein:

Dos cosas son infinitas, el universo y la estupidez humana, y sobre lo del universo no estoy seguro

Aprender es lo que todos deberíamos hacer y todos los días, y se me viene a la mente otra frase que pronuncio Churchill.

El éxito no es otra cosa que ir de fracaso en fracaso sin perder el entusiasmo

Pero lo vuelvo a repetir: Si resulta que está en manos del Capitán el que un barco moderno de 56 metros de eslora y decenas de millones de euros, fondeado en el Mediterráneo en una bahía conocida desde los tiempos de los Fenicios, una noche de Agosto, no se hunda, es que hay algo mal.

Pero no tenga la menor duda, en un avión estamos en manos del comandante, en un taxi del chofer, en un tren del maquinista, y en un barco por muy moderno que sea del Capitán. Eso se llama factor humano.

Por cierto, los barcos fenicios tambien se hundían, y los Romanos tambien, actualmente participo en la extracción de uno hundido con toda la carga en un fondeo de una zona muy conocida en España.

PS: Sin acritud, que es una conversación muy interesante y aprendo un montón de cosas

Lo mismo le digo un saludo

Vaya royaco que les he metido, perdón.

Siempre hay un conejo en la chistera en los accidentes, siniestros etc. Siempre son una concatenación de eventos, no solo uno y siempre hay el conejo o sorpresa que nadie se esperaba pero el ilusionista conocía

Yo soy Ingeniero Superior de los años 80-90, no naval, y es como dices

En mi segundo trabajo, construyendo una planta de GNL en un pais del Magreb, toda la clasificacion ATEX estaba por proyecto mal hecha. Zonas que debian ser O o I, no estaban clasificadas.
Era un proyecto donde hay muchas compañías con contratos relacionados, tanto ene ejecución como en responsabilidad
El dueño de la planta, el contratista único (Amsterdam) que hizo la ingeniera básica, los distintos paquetes de los instaladores on site

Yo avisé con 26 años al jefe de la multinacional, no sabia lo que le decía, gente muy basta, ingenieros técnicos o incluso peritos (que no lo son) de por mis cojones y gritos
Me despidieron
La planta saltó por los aires con 70 muertos donde yo dije
Un eje de una turbobomba estaba mal alineado, compresor para licuar el GNL, se movía con una turbina, vibraba mas allá de lo especificado y nunca pudo llegar en pruebas a la condición nominal de alcanzar 100 o 200 MVA de potencia, la caldera pirotubular de 5 pisos de alto, disparaba por alarma enclavada, un espectáculo ese chorro de vapor

El compresor de un contratista, la turbina de otro, la bancada mal hecha.
Se rompió, obviamente, salió el gas natural y como los equipos eléctricos no eran para áreas ATEX, el metano en cuanto toco en un punto caliente por temperatura (creo que T6) o una chispa eléctrica incluso de la rotura del eje, saltó por los aires

Atentado, conspiración.
NO; Fallo técnico y sordera, con ir al proyecto oficial en la última versión de ejecución y leer, suficiente

Y el trabajo de un ingeniero tiene una parte importantísima de entender y cumplir los contratos y una sola palabra mal traducida o no traducida por un traductor JURADO, pueden ser cientos de millones

Conozco un caso de OIL &GAS, empresa numero uno en España, por no pagar in traductor jurado, tradujeron mal una sola palabra que debian poner "spares" como repuesto (5% máximo por contrato de construcción) por "consumibles" en inglés (no se cual usaron pero no spare), un 10% o 20% por cada año de vida de la planta

Por no pagar un traductor jurado por unas decenas de miles de €, perdieron cientos de millones de €
"Aqui dice consumibles, no dice repuestos, cúmplase el contrato"

UNA SOLA PALABRA EN UN CONTRATO IMPORTA Y UNA PALABRA SIGNIFICA LO QUE DICE LITERALMENTE, DENTRO DEL CONTEXTO Y LO ACEPTADO, EN EL CONTRATO Y EN SEDE JUDICIAL. No lo que se diga en otro documento o interpretación
No las interpretaciones fuera de todo ello. Es lo que dictarán en sede judicial

Es lo que trato de explicar, muchos lo han entendido y otros no y otros aun sabiéndolo no quieren aceptarlo interna ni públicamente
Salu2

[Cozumel Reefs]

Originalmente publicado por jiauka

Pero el informe dice "sailing conditions" entiendo que es navegando a vela, ya que también habla de "motoring"

Pagina 7
Bayesian’s SIB contained curves for the sailing conditions when at maximum load, contractual full load and in the light load condition.
In all three of these conditions the centreboard had to be lowered.
"The SIB did not contain such curves for when Bayesian was operating in the motoring condition where the centreboard was raised and no sails were up.

La condición es ¿estaba en "contract load" que equivale a la carga aprobada?
Si
Luego debía tener la quilla bajada salvo cuando estuviera a motor porque obviamente el motor y aproar da estabilidad y esas curvas además no se han contemplado ni realizado en este informe y el Perini estaba anclado y "con contract load", no navegando a motor.
Y Seguro que en ese manual de Perini, explicará el procedimiento para Dummys, paso a paso como pasar de una condición a otra, como los manuales de aviones. Orden, aciones, checklist, enclavamientos,e tc etc
Igual hay hasta la chicharra que alguien dijo

También en "carga ligera que seria solo tripulación" y "carga máxima", las tres únicas condiciones, es decir "en todas ellas". LITERAL, si dice todas es que no hay otra mas salvo motor

No hay más vueltas ni otra interpretación

Para muchos ha sido una sorpresa que no quieren aceptar, pero escrito está y entiendo que en unos 12 meses habrá juicio al haber 6 fallecidos y saldremos de dudas

Y mejor creer a un Tribunal donde los peritos y expertos deben decir la verdad y demostrarlo con el principio de contradicción que a informes de parte en revistas del sector, los cuales no pasan ese filtro de poder refutarlos y contradecirlos y sostenerlos, ni son condenados a cárcel por falso testimonio. Saldrá el manual aprobado del Bayesian al que citan si o si, en este caso por la Naviera y Seguro
Y si hay errroes, mala fe etc, eso se puede recurrir judicialmente, a pesar de los fallos es sin duda alguna mas seguro un proceso judicial que revistas, webs y opiniones de parte

Salu2

[jiauka]

Originalmente publicado por Cozumel Reefs

Pagina 7
Bayesian’s SIB contained curves for the sailing conditions when at maximum load, contractual full load and in the light load condition.
In all three of these conditions the centreboard had to be lowered.
"The SIB did not contain such curves for when Bayesian was operating in the motoring condition where the centreboard was raised and no sails were up.

La condición es ¿estaba en "contract load" que equivale a la carga aprobada?
Si
Luego debía tener la quilla bajada salvo cuando estuviera a motor porque obviamente el motor y aproar da estabilidad y esas curvas además no se han contemplado ni realizado en este informe y el Perini estaba anclado y "con contract load", no navegando a motor.
Y Seguro que en ese manual de Perini, explicará el procedimiento para Dummys, paso a paso como pasar de una condición a otra, como los manuales de aviones. Orden, aciones, checklist, enclavamientos,e tc etc
Igual hay hasta la chicharra que alguien dijo

También en "carga ligera que seria solo tripulación" y "carga máxima", las tres únicas condiciones, es decir "en todas ellas". LITERAL, si dice todas es que no hay otra mas salvo motor

No hay más vueltas ni otra interpretación

Para muchos ha sido una sorpresa que no quieren aceptar, pero escrito está y entiendo que en unos 12 meses habrá juicio al haber 6 fallecidos y saldremos de dudas

Y mejor creer a un Tribunal donde los peritos y expertos deben decir la verdad y demostrarlo con el principio de contradicción que a informes de parte en revistas del sector, los cuales no pasan ese filtro de poder refutarlos y contradecirlos y sostenerlos, ni son condenados a cárcel por falso testimonio. Saldrá el manual aprobado del Bayesian al que citan si o si, en este caso por la Naviera y Seguro
Y si hay errroes, mala fe etc, eso se puede recurrir judicialmente, a pesar de los fallos es sin duda alguna mas seguro un proceso judicial que revistas, webs y opiniones de parte

Salu2

Pero no estaba en "sailing conditions", no iba a vela...

[Cozumel Reefs]

Originalmente publicado por jiauka

Pero no estaba en "sailing conditions", no iba a vela...

A) ¿Estaba a motor? NO. Si está a motor, SUBIDA.
B) Si no esta a motor, es decir sin propulsión, SIEMPRE BAJADA. Con carga la que sea bajada. Asi en este orden lo dice.
Asi lo dice el Manual Perini
Solo caben o A o B, son incompatibles entre ellas

Fin de la discusión



pd:
Un yate con un mástil dado y una quilla para equilibrarlo, obviamente con ella bajada, hay mal tiempo, el VIENTO QUE MUEVE EL BARCO, SE MOVIA POR EL VIENTO, ¿Y TODAVIA TRATAS DE CONVENCER REITERADAMENTE DE QUE DEBIA ESTAR SUBIDA Y ESO HACIA AL YATE MAS ESTABLE Y SEGURO QUE CON LA QUILLA BAJADA, QUE ES LA OBLIGACIÓN PRINCIPAL DEL CAPITAN, CUANDO ESO CONTRADICE EL MANUAL, EL SENTIDO COMUN, EL DISEÑO DE CUALQUIER VELERO Y LA FUNCIÓN DE UNA QUILLA COMO CONTRAPESO Y CON MAS DISTANCIA MAS PAR?

También alguien dijo que en las dársenas navegan a vela para atracar y por eso se hizo recogible la quilla, para que pudieran entrar a vela con quilla recogida. "Pulpo animal de compañia"

Cientos de páginas en este hilo, con estudios de que el viento de costado sobre la obra viva, el mástil y botavara, pude volcar el yate, y la funcion de la quilla es compensar esos esfuerzos y tratas de convencer de que debia estar subida, que es como no los compensa

Y el Manual Perini, solo contempla, ESTUDIOS Y GRAFICAS DE esfuerzos de viento con quilla bajada.
Con QUILLA SUBIDA SIN MOTOR NO LOS CONTEMPLA PORQUE ASI NO PUEDE ESTAR, SALVO A MOTOR Y ES CUANDO NO SE HACEN COMO DICE PERINI Y CITA ESTE INFORME.

Creo que se busca bronca y salvar a Wally y reportar al forero para que le expulsen, creo ojo.
Hace un año que yo no posteaba, dentro de un año ya estará el juicio en marcha.

Salvar a Wally como sea.

Seamos serios por favor, que somos maduritos todos y no hagamos trampas al solitario en algo tan obvio

Repetir no es argumentar.

Salu2

[jiauka]

A ver si publican el manual...lo de que a motor puedas llevar la quilla subida -no dice nada de condiciones, podría ser con 70 km de través y olas de 5 metros, por poner 1 exageración -, pero fondeado haya que tenerla bajada, a mí, me parece poco congruente.

[Cozumel Reefs]

Originalmente publicado por jiauka

A ver si publican el manual...lo de que a motor puedas llevar la quilla subida -no dice nada de condiciones, podría ser con 70 km de través y olas de 5 metros, por poner 1 exageración -, pero fondeado haya que tenerla bajada, a mí, me parece poco congruente.

¿Con viento que escora el barco no la bajamos aunque no lo dijera el manual?

Con carga ligera (solo tripulación), carga contractual ( pasaje, tripulación y un peso del 10% de comida, etc) y carga máxima, siempre quilla bajada.
Es muy facil y Wally no lo hizo

[Sebasbcn]

@COZUMEL REEFS.

La quilla abatible no es de 60 toneladas ni por asomo como dices en un mensaje. Es una fracción, y una fracción pequeña, de 60 toneladas, álguien ha dado el dato. Es más una orza o plano antideriva, que pivota desde la verdadera quilla o lastre.

Por otra parte, tu traducción:

"Bayesian’s SIB contained curves for the sailing conditions when at maximum load, contractual full load and in the light load condition.
In all three of these conditions the centreboard had to be lowered.
"El SIB de Bayesian contenía curvas para las condiciones de navegación cuando estaba a carga máxima, a plena carga contractual y en la condición de carga ligera.
En estas tres condiciones, la orza tuvo que ser bajada"

Es incorrecta a mi modo de ver. Traduces sailing por navegación, cuando sailing yo lo interpreto como navegar a vela.

De todas formas, estar fondeado no es ni navegar a vela, ni siquiera navegar. Es estar fondeado. Por lo que no veo instrucciones de tener la quilla bajada en ningún caso con el barco fondeado, sinó que lo interpreto como instrucción de tener la quilla bajada en navegación a vela, con cualquier carga.

Y como ya se ha dicho hasta la saciedad, sorprende que un velero, de cualquier tamaño, pueda volcar sin recuperarse por una racha de viento estando fondeado. Por muy fuerte que fuera. No es imaginable ni predecible.

Por último, en los foros que yo he visto, no es educado ni es bien visto ni escribir en MAYUSCULAS, ni en negrita, ni en rojo, se interpretan como chillar.

De tus innumerables mensajes y de su tono y formas, parece que tengas una fijación personal en este foro....

Saludos a todos

Sebastià

[Sebasbcn]

Originalmente publicado por Cozumel Reefs

EL INFORME PRELIMINAR DICE QUE A ESPERA DE SABER EL INFORME FINAL CON LA SITUACIÓN DE LOS MAMPAROS Y DEL PECIO, LA QUILLA RETRACTIL DE 60 TONELADAS DEBÍA ESTAR BAJADA POR CONTRATO AL ESTAR EL BARCO COMPLETO.

Por eso los informes se interpretan, presentar este informe lleva a la cárcel al Capitán SI o SI

Este informe condena al Capitán porque según el SIB, debía estar bajada la quilla por seguridad al estar el barco completo y con un 10% de peso de consumibles y todos los cálculos y resultados son con la quilla subida. Esto es un incumplimiento gravísimo del Capitán del que era conocedor.

EL informe real, al que alude el Astillero deberá ser presentado como informe de parte con las dos condiciones contractuales obligadas el libro SIB: Quilla bajada (confirmado que no lo estaba) y barco sellado con mamparos cerrados (por confirmar)

Además no dice lo que machaconamente repite alguien, que el barco era inestable e inseguro por patatas, porque la hipótesis de este informe es con quilla subida, como dije anteriormente varias veces. Cuando se mete mucho ruido es que se quiere tapar el sol con el dedo
Al final he tenido que leer el informe de lo que se preveía.

¿Qué se gana citando un informe y solo una curva y no las condiciones previas y conclusiones que dicen justo lo contrario de esa curva porque no eran las condiciones que tenia que tener el YATE ANCLADO CON TODOS A BORDO POR CONTRATO Y QUILLA BAJADA?

Pagina 7
Bayesian’s SIB contained curves for the sailing conditions when at maximum load, contractual full load and in the light load condition.
In all three of these conditions the centreboard had to be lowered.

Pagina 7
"The SIB did not contain such curves for when Bayesian was operating in the motoring condition where the centreboard was raised and no sails were up."
Es decir, en condición de motora o sin velas y con quilla subida no contiene dichas curvas, pero si las contiene y ordena con quilla bajada, ergo el Capitán debió bajarlas, porque pasaba de una situación de incertidumbre a una segura según manual y ordenada por contrato: siempre que haya pasaje (BARCO COMPLETO) QUILLA BAJADA. Es decir que el propio informe invalida la tesis de alguien con quilla subida porque el manual del barco no las contiene PORQUE NO LO PERMITE

"The investigation commissioned a stability and windage study for Bayesian. The University of Southampton’s Wolfson Unit for Marine Technology and Industrial Aerodynamics (Wolfson Unit) undertook the study and first built a stability model for Bayesian that replicated the information contained in the approved SIB. The stability model was subsequently adjusted to replicate the assumed loss condition; assessed as being similar to the motoring condition, with the centreboard raised and in the loaded arrival state (with 10% consumables on board)."

Pagina 9
SUMMARY OF FINDINGS

"The investigation has also established that, in the assumed loss condition, wind speeds in excess of 63.4kts on the beam were sufficient to knock Bayesian over."

"These vulnerabilities (when in the motoring condition with sails lowered, the centreboard raised and 10% consumables on board) were not identified in the stability information book carried on board. Consequently, these vulnerabilities were also unknown to either the owner or the crew of Bayesian."

"the probable transient presence of hurricane force
winds well in excess of 64kts at the time of the accident."

Pagina 10
ONGOING ACTION
"Examination of the wreck of the
yacht, when salvaged, should improve the investigators’ understanding of the yacht’s actual loss
condition, including its loading, deadweight carried, downflooding points and the position of the
centreboard,"

"Until the investigative work is complete, and the final report published, the contents of this interim report should be taken as indicative of the circumstances of the accident."

La tormenta duró desde las 3:30 hasta las 4:30, donde el yate continuo también se paró, luego no fue una manga violenta instantánea y si tormenta de verano

Tampoco se dice el viento que había ni se da el dato de la medición porqué anemómetro

Dicen que tras examinar el pecio y hacer la investigación completa se sacará el informe definito

LO QUE SI HA SACADO A LA LUZ, ES QUE SI O SI, LA QUILLA DEBIA ESTAR BAJADA POR CONTRATO Y NO LO ESTABA.
Habla del manual recuperado cuando la Naviera Perini tendría original, sellado por el colegio naval, autoridades y cuando seria uno de los documentos legales entregados en la compra venta al armador y al seguro

No dice por ningún lado los DATOS RECUPERADOS DE VELOCIDAD, VIENTO ETC ¿de donde saca 70 nudos?
No obstante es INFORME para barco con quilla subida condición que legalmente no podía tener, CON QUILLA BAJADA NO DICE NADA DE LA VELOCIDAD MAXIMA DE VIENTO QUE PODIA SOPORTAR, calculo que estará OBLIGATORIAMENTE EN LA MEMORIA CONSTRUCTIVA, AUTORIZACIONES, COMPRA VENTA, SEGURO. Luego este informe pese a lo que defiende uno, condena al capitán, y lo dije ayer, que los informes se interpretan y hay que saber

No ha transcendido porque es un informe de parte, en este caso de Perini y del dueño, como dijimos ayer, que habria mas informes


VIENTO Y POSIBLE MANGA MARINA PARA LLEGAR A LOS 74 NUDOS COMO CONDICION DE VUELCO DEL BARCO (CON QUILLA SUBIDA LO QUE ESTABA PROHIBIDO POR CONTRATO)

"The investigation examined the published weather forecasts for the period, some actual weather observations from the night of 18/19 August 2024, evidence from local closed-circuit television (CCTV) footage and witness testimony. This was combined with the output of an Italian weather report for the area."

Es decir, PREVISIONES, PERO NO MEDICIONES DE 70 NUDOS, ESO SI, HABIA ALERTA PREVIA POR MUCHOS SITIOS, cosa que se negó desde el primer post.

"Italian forecasters issued a gale warning of northwesterly gale force 8 winds for Sardinia and Corsica with associated isolated thunderstorms with local gusts for Sicily. This was updated and reiterated at 0000 UTC on 19 August 2024"

Es decir el viento era de "Un viento de fuerza 8, según la escala de Beaufort, se considera un Temporal, con vientos que oscilan entre 62 y 74 km/h (34-40 nudos)", pero el viento máximo con quilla subida para volcar era de 74 nudos, luego el informe dice que las mediciones a día de hoy no se llegó a esa condición limite, justo lo contrario de lo que alguien repite machaconamente.
El viento previsto era de hasta 41 nudos, y el posible de 74 no aparece por ningún lado, se supone para pre concluir lo que este informe quiere dictar provisionalmente

"At 0352 on 19 August 2024, around 5nm to the north-west of the Porticello anchorage, winds were recorded to have suddenly increased from around 5kts to 41kts from the north-west"

Pagina 5
"The Met Office study concluded that a trough of low pressure transited the area overnight on 18/19 August 2024. It noted that local data suggested there was a large amount of convective available potential energy (CAPE)4 in the atmosphere. Sufficient wind shear5 was evident in the atmosphere, and the conditions were borderline for the development of supercells6. High inshore sea-surface temperatures may also have contributed energy to the development of weather systems.
The Met Office study of satellite imagery indicated that the mesocyclonic storm front was demonstrating the properties of a significant supercell with associated downdrafts and possible near-surface winds in excess of 100 miles per hour (87kts). The study concluded that a mesocyclonic storm was highly likely with an associated supercell being probable. It also concluded that tornadic waterspouts and downdrafts were possible where local winds could reach extreme hurricane force well in excess of 64kts. Such tornadic waterspout features could be of very limited horizontal extent (50m to 100m wide)."

Es decir, que PUDO PASAR, PERO NO LO ACREDITA, ES DECIR, ES UNA OPINIÓN NO ES UN HECHO VALIDO JUDICIALMENTE PORQUE CABE LO CONTRARIO

Por otro lado dice

"A supercell is an isolated mesocyclonic storm that contains updrafts of wind that rotate about a vertical axis. Supercells produce damaging winds and hail and can produce tornados, or tornadic waterspouts. The thunderstorms have associated updrafts and downdrafts. Updraft associated winds can be tornadic in character and can be associated with winds from 56kts to over 175kts. A downdraft is where precipitation and wind “falls” from the storm. Downdraft associated winds can be intense and cause damage when they reach the ground"

Es decir SON VIENTOS VERTICALES CON PUNTAS DE VELOCIDAD, PERO NO ES UN VIENTO LATERAL SOBRE EL MASTIL Y OBRA VIVA. Una vez que llegan a tierra es cuando causan el destrozo, pero no hay ni un solo video de nadie; Bayessian, otros barcos, CCTV en tierra de una MANGA, luego ese viento de mas de 74 nudos no está acreditado por ningún lado. Es mas un viento vertical descendiente de golpe, hubiera destrozado la cubierta pero sin hundirlo y tampoco hay estudio alguno de esa situación y este estudio jamás ha considerado ese viento vertical, sino lateral y mantenido, cosa que no es una MANGA. QUE EL DAÑO ES CUANDO TOCA TIERRA

No hay que sepamos datos en tierra de que la supuesta manga tocara, que es cuando se mitigan. Hubieran causado un destrozo, lanzado a volar sillas, mesas y demás decenas metros de distancia donde estaban las CCTV en tierra y no fue así, otros datos y hechos que no acreditan la existencia de la manga

Lo explica, causa un viento menor horizontal que es el que se estudia, en una zona muy concreta de 50 a 100 m, pero no lo asevera, ni lo da como opción es una POSIBILIDAD, como cabe "QUE NO DIERA ESA OPCIÓN"
"Such tornadic waterspout features could be of very limited horizontal extent (50m to 100m wide)."


Muy crudo lo lleva el capitán AL INCUMPLIR LA CONDICIÓN DE QUILLA BAJADA SIEMPRE CON PASAJE Y CARGA A BORDO , es como no poner el freno de mano y que el coche caiga por viento y mate a 6 personas, no tiene excusa alguna de coche inseguro.

Por eso otra forma de manipular es de 10 paginas poner solo una gráfica y no las condiciones de la misma y censurar el resto del informe para sacar la pre-conclusión judicial que uno quiera y luego acosar e insultar.

Ojalá podamos ver el Juicio

Tres primeros párrafos erróneos y ya no sigo:


"EL INFORME PRELIMINAR DICE QUE A ESPERA DE SABER EL INFORME FINAL CON LA SITUACIÓN DE LOS MAMPAROS Y DEL PECIO, LA QUILLA RETRACTIL DE 60 TONELADAS DEBÍA ESTAR BAJADA POR CONTRATO AL ESTAR EL BARCO COMPLETO.""

(la quilla rectatil no pesa ni por asomo 60 toneladas)


"Por eso los informes se interpretan, presentar este informe lleva a la cárcel al Capitán SI o SI"

"Este informe condena al Capitán porque según el SIB, debía estar bajada la quilla por seguridad al estar el barco completo y con un 10% de peso de consumibles y todos los cálculos y resultados son con la quilla subida. Esto es un incumplimiento gravísimo del Capitán del que era conocedor."

(no debía estar la quilla bajada estando el barco fondeado, sin navegar a vela ni siquiera navegar)

Hasta ahi he llegado......

[jiauka]

Es igual... según Cozumel Reefs, la quilla pesa 60 tn, el muerto era el armador, la quilla hay que llevarla bajada excepto si se va a motor -ello implicaria quilla bajada en puerto si hay pasaje durmiendo en puerto-, etc ..

[caribdis]

Es maravillosa la capacidad humana de contestar a algo con otra cosa distinta y quedarse encima tan pancho...

Por irme también por los cerros de Úbeda con lo de las normas y eso, recuerdo cuando le llevé al funcionario de turno el expediente de legalización de un barco, hojas y hojas de cálculos, justificaciones, especificaciones..estuvo cosa de media hora enfrascado estudiándolo muy serio..hasta que de repente se le iluminó la mirada!!

El compás ya tenía más de cinco años, y cada cinco años, el compás se tenía que desmontar, enviar a San Fernando y volver a certificar el error de índice...ohhhhh

Evidentemente, fuí a la tienda de efectos navales más cercana, compré el compás más barato nuevo y le llevé el papelito al funcionario..

Que el barco no aguante una racha es una nimiedad comparado con que tenga todas las certificaciones y bendiciones papales
...

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[Galatea Nautica]

Buenas

Es importante recordar que esto es un foro de discusión. Un foro donde discutimos temas relacionado con lo que nos gusta, los barcos.

No creo que a nadie (por lo menos a mi) le importe, o le afecte, lo que le ocurran a los implicados en este siniestro.

Mi interés seria extremo en este tema, si alguna de las partes me constatará de perito, joder como disfrutaría, o en el lado del capitán, o en el lado del armador, realmente en cualquiera de los lados se podría hacer un trabajo magnifico. Y sobre todo aprender un montón.

Por lo que entiendo que ofenderse, atacar personalmente a la gente, o intentar menospreciar las aportaciones o comentarios de los demás, únicamente porque no estas de acuerdo con lo que dicen, o interpretas otra cosa, no solo esta fuera de lugar si no que no nos lleva a ninguna parte.

Lo sé, porque he investigado un poco y los conozco y se de su forma de actuar, que hay gente intervinientes que les gustan moverse en el fango, que les gustan provocar, y con ello se sienten bien y esconden sus miserias, pero aconsejo que a esta gente se le ignore. Recordad, la ignorancia es el mayor de los insultos.

Volviendo al tema normativo, y al tema de las interpretaciones. En el sector naval, existen muchas normas y párrafos de las mimas que terminan con una frase que a mi me pone de los nervios "a criterio de la inspección".

En este punto radicará el devenir de los acontecimiento judiciales en este proceso.

Desde el minuto cero en el que en este hilo pude ver la forma en la que se hundió este magnifico velero, me dije .- perdida de estabilidad por superficies libres.

Sigo pensando, y tenemos que tener en cuenta que este barco debe cumplir inundación. Es decir, debe estar compartimentado hasta la cubierta de cierre por mamparos estancos. No recuerdo si el método de calculo por aquellos años era el probabilístico o determinístico, creo que el primero, por lo que el barco tenia que ser capaz de soportar múltiples condiciones de carga en avería con varios compartimentos inundados.

Que significa esto. Que aun estando el punto de inundación a unos 40 grados de inclinación, únicamente se debía haber inundado ese compartimento, y el barco debía cumplir estabilidad en averías.

Claro, todo ello suponiendo que los compartimentos estancos estuvieran cerrados como medida de precaución por el mal tiempo que se avecinaba.

Quizás estamos debatiendo-considerando unos factores que no serian realmente los causantes del hundimiento. Ya que un barco con esa categoría, se mantiene a flote con un compartimento inundado si o si, el que el barco tenga estabilidad negativa, solo significa que el buque es estable quilla al sol, no necesariamente que se vaya al fondo si tiene todos sus compartimentos estancos cerrados. (Concepto de esloras inundables)

Otro siniestro de un pesquero en el que participé, el barco perdió estabilidad, se volcó, y como tenían todo cerrado se quedo flotando días con la quilla al sol, solo se hundió cuando lo remolcaron a tierra y las redes se engancharon en el fondo. Estabilidad negativa significa que el cuerpo es estable en la posición invertida al diseño original. Pero no es condición suficiente para que el barco se hunda.

Desde que me he imaginado que me contratan para el siniestro como perito de parte, mi imaginación vuela, me cayo ya que sino le hago el juicio a alguno de los abogados

Salud,

[Cozumel Reefs]

Originalmente publicado por Sebasbcn

@COZUMEL REEFS.

La quilla abatible no es de 60 toneladas ni por asomo como dices en un mensaje. Es una fracción, y una fracción pequeña, de 60 toneladas, álguien ha dado el dato. Es más una orza o plano antideriva, que pivota desde la verdadera quilla o lastre.

Por otra parte, tu traducción:

"Bayesian’s SIB contained curves for the sailing conditions when at maximum load, contractual full load and in the light load condition.
In all three of these conditions the centreboard had to be lowered.
"El SIB de Bayesian contenía curvas para las condiciones de navegación cuando estaba a carga máxima, a plena carga contractual y en la condición de carga ligera.
En estas tres condiciones, la orza tuvo que ser bajada"

Es incorrecta a mi modo de ver. Traduces sailing por navegación, cuando sailing yo lo interpreto como navegar a vela.

De todas formas, estar fondeado no es ni navegar a vela, ni siquiera navegar. Es estar fondeado. Por lo que no veo instrucciones de tener la quilla bajada en ningún caso con el barco fondeado, sinó que lo interpreto como instrucción de tener la quilla bajada en navegación a vela, con cualquier carga.

Y como ya se ha dicho hasta la saciedad, sorprende que un velero, de cualquier tamaño, pueda volcar sin recuperarse por una racha de viento estando fondeado. Por muy fuerte que fuera. No es imaginable ni predecible.

Por último, en los foros que yo he visto, no es educado ni es bien visto ni escribir en MAYUSCULAS, ni en negrita, ni en rojo, se interpretan como chillar.

De tus innumerables mensajes y de su tono y formas, parece que tengas una fijación personal en este foro....

Saludos a todos

Sebastià

Hola
el peso lo da el propio informe comentado y muchos foros en inglés, quilla que como ha explicado un ingeniero naval está calculada con normas y leyes para estabilizar y el Manual Perini ORDENA como usarla, luego tiene RELEVANCIA al 100% independiente del peso porque además nadie conoce el proyecto oficial aprobado, pero con esa falacia o mentira burda, quieren descartar su RELEVANCIA contra el propio Manual, no por la funcionalidad sino por no saber el peso. Es decir el Manual Perini, realizado por ingenieros y como han explicado con decenas de controles externos obliga a usarla, pero si un forero cita mal la tilde o el peso de la quilla, entonces esa quilla no influye contra el Manual, logica y todo lo anterior.

Se ordena usarla, sea el peso que sea ni aunque, no manipulemos ni hagamos trampas al solitario, que eso si es una OBSESION
El error seria que se proyectara X peso y se construyera con un 80% de X

ORDENAR no es una OPCIÖN, es lo lo dirá el Juez, y como ordena, debe decir en qué CONDICIONES y para mi es por peso, salvo a motor

Decir que es poco peso y por eso no importa, es una falacia para quitarle su función , "como pesa poco no la tengamos en cuenta"
"A contrario sensu" si no importa por su poco peso, el ingeniero no la habría diseñado y si la ha diseñado ha considerado en la Memoria , y Proyecto el peso que debe tener, cuando independiente del peso (color, forma, material) tiene su función de estabilidad


La condición de carga del barco es fundamental, es la que se debe cumplir a PRIORI como se dice legalmente, siempre salvo a motor. El resto es desviar el tema

Ninguna obsesión, solo explico y rebato el sesgo cognitivo desde el día uno y explico mis más de 100 juicios asistidos como parte y lo que se valora y cómo. Y si tras un post mio, se vuelve a repetir lo mismo sin ARGUMENTAR, tengo derecho a poner mayúsculas para dar más fuerza y RECALCAR o colores. La web lo permite. Además de que pongo en mayúsculas TÉRMINOS CLAVE

Criticar eso, es el argumento de las tildes, y que obviamente le caigo mal a algunos, pero por contra no rebaten las docenas de argumentos y datos dados por mi. "Juzgar un libro por la tapa."

Yo debo tener alguna obsesión pero reiterar error tras error y falacia tras falacia en 2000 posts culpando al barco inseguro que se hundió solo por eso, sin prueba OFICIAL alguna CORROBORADA (este informe es PRELIMINAR) , no lo es.

Obsesión solo en un sentido de culpabilidad, en el contrario es debate, justicia y conocimiento

Esperemos al juicio y sobre todo a la fase previa donde ojalá podamos ver los informes, acusación pública, privada, peritajes etc y sobre todo el manual.

Por lo menos, hoy a esta hora, gracias a mi "obsesión" ya está la duda de que si estar anclado, fondeado con carga total es navegación o no y si eso incumple el manual del Perini (que nadie ha visto completo) y ya descartamos lo de inseguro porque patatas

Justo esto es uno de los puntos claves que el Tribunal sentenciara, sin duda alguna, porque es su función

Hasta hace 72 horas y tras un año, era un barco inseguro y culpa del barco y hemos pasado a una DUDA RAZONABLE ¿hemos avanzado? SI

Ya he explicado mis motivaciones varias veces y además salvo un par de foreros veo un desconocimiento total de procesos judiciales y derecho.

Saludos

[caribdis]

A mi lo que me parece absurdo es que por tener más de 45 m y establecer en un cuaderno de estabilidad que el barco no puede superar tal o cual superficie vélica según la intensidad del viento, a ese barco se le permita tener un ángulo de máxima estabilidad positiva inferior a 90º.


La gama de barcos que se pueden diseñar y construir con esas laxas limitaciones es enorme. Y los habrá seguros, al Perini que le cogió un huracán y estuvo varado más de dos años en los Cayos de Florida, desarboló pero no volcó. Pero con el Bayesian estamos ante un caso claro en que un desaforado mástil de aluminio (podría ser de carbono), una cantidad muy baja de lastre fijo (41,3 toneladas según el cuaderno de estabilidad), llevan a la embarcación a tener un ángulo de máxima estabilidad positiva de sólo 70,3º...


La física es la física y una racha relativamente normal podía, por estabilidad dinámica hacer superar ese ángulo, o una racha de 63,4 nudos, que tampoco es tanto para las tormentas veraniegas del Mediterraneo, superar completamente el máximo par adrizante del barco.


Se pueden verter y se vierten torrentes de opiniones sobre este caso, pero el hecho real inapelable es que el barco se hundió y que sus curvas de estabilidad demuestran claramente su vulnerabilidad.

[Sebasbcn]

Originalmente publicado por Cozumel Reefs

Hola
el peso lo da el propio informe comentado y muchos foros en inglés, quilla que como ha explicado un ingeniero naval está calculada con normas y leyes para estabilizar y el Manual Perini ORDENA como usarla, luego tiene RELEVANCIA al 100% independiente del peso, pero con esa falacia quieren descartar su RELEVANCIA contra el propio Manual, no por la funcionalidad sino por no saber el peso.

ORDENAR no es una OPCIÖN, es lo lo dirá el Juez, y como ordena, debe decir en qué CONDICIONES y para mi es por peso, salvo a motor

Decir que es poco peso y por eso no importa, es una falacia para quitarle su función , "como pesa poco no la tengamos en cuenta"
"A contrario sensu" si no importa por su poco peso, el ingeniero no la habría diseñado y si la ha diseñado ha considerado en la Memoria , y Proyecto el peso que debe tener, cuando independiente del peso (color, forma, material) tiene su función de estabilidad


La condición de carga del barco es fundamental, es la que se debe cumplir a PRIORI como se dice legalmente, siempre salvo a motor. El resto es desviar el tema

Ninguna obsesión, solo explico y rebato el sesgo cognitivo desde el día uno y explico mis más de 100 juicios asistidos como parte y lo que se valora y cómo. Y si tras un post mio, se vuelve a repetir lo mismo sin ARGUMENTAR, tengo derecho a poner mayúsculas para dar más fuerza y RECALCAR o colores. La web lo permite. Además de que pongo en mayúsculas TÉRMINOS CLAVE

Criticar eso, es el argumento de las tildes, y que obviamente le caigo mal a algunos, pero por contra no rebaten las docenas de argumentos y datos dados por mi. "Juzgar un libro por la tapa."

Yo debo tener alguna obsesión pero reiterar error tras error y falacia tras falacia en 2000 posts culpando al barco inseguro que se hundió solo por eso, sin prueba OFICIAL alguna CORROBORADA (este informe es PRELIMINAR) , no lo es.

Obsesión solo en un sentido de culpabilidad, en el contrario es debate, justicia y conocimiento

Esperemos al juicio y sobre todo a la fase previa donde ojalá podamos ver los informes, acusación pública, privada, peritajes etc y sobre todo el manual.

Por lo menos, hoy a esta hora, gracias a mi "obsesión" ya está la duda de que si estar anclado, fondeado con carga total es navegación o no y si eso incumple el manual del Perini (que nadie ha visto completo) y ya descartamos lo de inseguro porque patatas

Justo esto es uno de los puntos claves que el Tribunal sentenciara, sin duda alguna, porque es su función

Hasta hace 72 horas y tras un año, era un barco inseguro y culpa del barco y hemos pasado a una DUDA RAZONABLE ¿hemos avanzado? SI

Ya he explicado mis motivaciones varias veces y además salvo un par de foreros veo un desconocimiento total de procesos judiciales y derecho.

Saludos

Y R que R una, otra y mil veces, con mayusculas, rojo, negritas, subrayado......

Queda claro que la quilla abatible -para que se entienda, la parte de la quilla que se abate- no pesa ni por asomo 60 toneladas.......

Aqui lo dejo ya para no cansar a los taberneros pacientes a los que saludo cordialmente

saludos para todos