¿15 nudos son siempre 15 nudos?

[Newton]

Me falta el Viento Aparente.

El viento aparente es el que mide el anemómetro del barco -o sea, que está afectado por la velocidad del barco sobre el agua-, y es el que "sentimos" y el que condiciona el trimado de las velas.

Si no hubiera corriente ni abatimiento, con la velocidad del barco y la del viento que nos diga el tridata tendríamos el viento real y a correr.

El abatimiento también la lía porque en unos rumbos más que en otros la proa apunta en una dirección, pero el barco se desliza, deriva, abate sobre el agua y el resultado es que se mueve en una dirección diferente de la que nos marca la línea de crujía o el compás.

Entonces:
El GPS nos da la velocidad del barco en relación al suelo, así que faltan datos para obtener el viento de superficie.

El tridata nos da la velocidad del viento aparente, pero el ángulo lo mide desde la proa del barco, de modo que no tiene en cuenta el abatimiento.

La corredera mide la velocidad sobre el agua, pero tampoco puede tener en cuenta el abatimiento (a parte que muchas veces la corredera mide regular).

[Newton]

Personalmente, la manera más sencilla que se me ocurre para medir el abatimiento -ángulo bastante escurridizo- es con un curricán, midiendo el ángulo que hace el sedal con crujía.

Pero claro, es un poco incómodo y tampoco lo podemos añadir a la electrónica del barco.

Cuando no hay corriente y el viento de superficie y el real coinciden, es el abatimiento el que más dificultades genera, porque "falsea" el ángulo que mide la veleta.

Quiero decir, que la veleta nos da el ángulo con la proa, pero el GPS mide el rumbo en relación al fondo, por lo que la cuenta, si no tenemos en cuenta el abatimiento, no sale del todo bien.

[Newton]

En fin.

Espero, al menos, no haberla liado mucho más


Y os deseo a todos muchas y muy felices singladuras, con comida de tarro solamente a gusto del consumidor.

Abrazos,

[jiauka]

Originalmente publicado por Oscar1966

Te respondo a tus preguntas (no sé si alguien ya lo ha hecho antes).

Em el primer caso la corredera marca 5 kn, por tsnto, el instrumento de viento te dice que tienes un TWS de 0 kn. Por otra parte, el plotter coge los datos del GPS calcula una SOG de 5 kn y te indica que tu TWG es de 0 kn. Creo que todo es correcto en este caso.

En el segundo caso, la corredera marca 0 kn, por lo que el instrumento de viento calcula un TWS de 5 kn, que se corresponden con la vel9cidad de la corriente. El plotter te dará un TWG de 0 kn. También es correcto.

Creo que la única forma de engañar a estos instrumentos es con tu ejemplo de barco fondeado en una corriente.

Saludos, Óscar.


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Yo no quiero engañar a nadie, pero si estoy fondeado, no me muevo, no se mueve ni 1 hoja en tierra y el equipo de viento RAYMARINE me dice que tengo 5 nudos de viento real, lo siento, pero considero que se equivoca.

Y si se equivoca en este caso, no entiendo porqué tengo que confiar en él en otros casos.

Cuándo puedo calcular viento real, abatimiento y corriente de otras formas que siempre me cuadran.

Y por cierto, dime qué marca y modelo de plotter marca TWG, yo no lo he visto en mi vida.

[Oscar1966]

Originalmente publicado por jiauka

Yo no quiero engañar a nadie, pero si estoy fondeado, no me muevo, no se mueve ni 1 hoja en tierra y el equipo de viento RAYMARINE me dice que tengo 5 nudos de viento real, lo siento, pero considero que se equivoca.

Y si se equivoca en este caso, no entiendo porqué tengo que confiar en él en otros casos.

Cuándo puedo calcular viento real, abatimiento y corriente de otras formas que siempre me cuadran.

Y por cierto, dime qué marca y modelo de plotter marca TWG, yo no lo he visto en mi vida.

No me refería a que tú engañarss, sino a que la instrumentación nos engaña, nos da una lectura falsa. Nunca había pensado en ese ejemplo que pusiste y me pareció muy curioso.

Yo tengo un Axiom, creo que se puedes seleccionar entre calcular el TWA y TWS con corredera o con GPS, no estoy seguro pero me suena.

Hoy he visto que han sacado una actualización del i70 con la que puedes calcular el TWS y TWA con los datos del GPS en lugar de la corredera. A mi me viene fantástico porque casi siempre tengo las palas de la corredera atascadas. Claro, ya no me indicará el TWW sino el TWG, pero es que ahora solo tengo datos de aparente y a veces echo de menos saber el real. Como las corrientes son pequeñas normalmente no creo que vea mucha diferencia.

Saludos, Óscar.

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[jiauka]

Originalmente publicado por Oscar1966

...sino a que la instrumentación nos engaña, nos da una lectura falsa. ...

Exacto,esa forma que tiene raymarine de calcular el viento real, engaña y da lecturas falsas

[Tehani]

Originalmente publicado por jiauka

Yo no quiero engañar a nadie, pero si estoy fondeado, no me muevo, no se mueve ni 1 hoja en tierra y el equipo de viento RAYMARINE me dice que tengo 5 nudos de viento real, lo siento, pero considero que se equivoca.

Y si se equivoca en este caso, no entiendo porqué tengo que confiar en él en otros casos.

Cuándo puedo calcular viento real, abatimiento y corriente de otras formas que siempre me cuadran.

Y por cierto, dime qué marca y modelo de plotter marca TWG, yo no lo he visto en mi vida.

Cuando se está fondeado no se está navegando. Por tanto es como estar en tierra.
Vale, encima de un barco, que puede estar sobre la tierra de un varadero.
Ergo sobre un barco en varadero no se puede navegar. Ni AWA, ni AWS, TWA, TWS, STW, etc.

PD: No me cansaré de repetir que el de forma universal (TODOS los fabricantes) mal llamado "viento real", mantiene su nombre tradicional, y es el viento con respecto al sistema de referencia agua. Hubiera sido menos confuso haberlo bautizado como "viento de agua o sobre el agua", pero la historia es como es.
Este viento con referencia agua nos permite hacer viradas con ángulos simétricos al eje de crujía si multiplicamos por dos el ángulo de viento "real" calculado con STW.

[jiauka]

Originalmente publicado por Tehani

Cuando se está fondeado no se está navegando. Por tanto es como estar en tierra.
Vale, encima de un barco, que puede estar sobre la tierra de un varadero.
Ergo sobre un barco en varadero no se puede navegar. Ni AWA, ni AWS, TWA, TWS, STW, etc.

PD: No me cansaré de repetir que el de forma universal (TODOS los fabricantes) mal llamado "viento real", mantiene su nombre tradicional, y es el viento con respecto al sistema de referencia agua. Hubiera sido menos confuso haberlo bautizado como "viento de agua o sobre el agua", pero la historia es como es.
Este viento con referencia agua nos permite hacer viradas con ángulos simétricos al eje de crujía si multiplicamos por dos el ángulo de viento "real" calculado con STW.

Y sin ese cosa mal llamada viento real, uso el AWA, que no falla y hago viradas simétricas respecto al agua

[jiauka]

Originalmente publicado por Tehani

Cuando se está fondeado no se está navegando. Por tanto es como estar en tierra.
Vale, encima de un barco, que puede estar sobre la tierra de un varadero.
Ergo sobre un barco en varadero no se puede navegar. Ni AWA, ni AWS, TWA, TWS, STW, etc.
.......

Y perdona, pero 1 barco fondeado SI que necesita saber el TWS, no sea que empiece a garrear, y el TWD, por si garrea no irse a las piedras. Pero igual estoy confundido y estar fondeado es equivalente a tener el barco en 1 varadero

[jiauka]

Y yo prefiero usar

Viento real: el que sopla en tierra firme o respecto al fondo marino en el mar.

Viento aparente: el que percibo encima del barco.
Abatimiento: desplazamiento lateral debido a la presión del viento en velas y casco.
Deriva: desplazamiento del agua respecto al fondo marino.


Y no necesito ni vientos relativos, ni vientos de corriente, ni vientos sobre agua. Y siempre me cuadran los vectores, navegue a vela, vaya a motor o esté fondeado

[Tehani]

Originalmente publicado por jiauka

Y sin ese cosa mal llamada viento real, uso el AWA, que no falla y hago viradas simétricas respecto al agua

Sabemos que tu barco es buen ceñidor. Entonces es posible que digas que puede navegar a 30 grados de AWA en ceñida.
Bien, esa frase tuya implica que podrías hacer viradas sólo variando el heading en 60 grados, ¿no?.

Si es así, realmente es una caña de barco...

[Tehani]

Originalmente publicado por jiauka

Y perdona, pero 1 barco fondeado SI que necesita saber el TWS, no sea que empiece a garrear, y el TWD, por si garrea no irse a las piedras. Pero igual estoy confundido y estar fondeado es equivalente a tener el barco en 1 varadero

En un varadero, el viento también sabe tirar los barcos como fichas de dominó, o sea, también interesa saber la intensidad y dirección del viento de tierra o geográfico para evitar que pase o para implorar a los dioses...

[jiauka]

Originalmente publicado por Tehani

Sabemos que tu barco es buen ceñidor. Entonces es posible que digas que puede navegar a 30 grados de AWA en ceñida.
Bien, es frase tuya implica que podrías hacer viradas sólo variando el heading en 60 grados, ¿no?.

Si es así, realmente es una caña de barco...

Sean 30 o 40 de AWA, viro, me pongo del mismo AWA en el otro bordo y ya estoy simétrico respecto al agua

[jiauka]

Originalmente publicado por Tehani

En un varadero, el viento también sabe tirar los barcos como fichas de dominó, o sea, también interesa saber la intensidad y dirección del viento de tierra o geográfico para evitar que pase o para implorar a los dioses...

Pero tú has dicho antes:

. Ni AWA, ni AWS, TWA, TWS, STW, etc.

Me alegro que cambies de opinión y opines como yo.

Pero hay 1 diferencia, si me voy a las piedras fondeado, la "culpa"/responsabilidad es mia, en el varadero no.

[Tehani]

Originalmente publicado por jiauka

Y yo prefiero usar

Viento real: el que sopla en tierra firme o respecto al fondo marino en el mar.

Viento aparente: el que percibo encima del barco.
Abatimiento: desplazamiento lateral debido a la presión del viento en velas y casco.
Deriva: desplazamiento del agua respecto al fondo marino.


Y no necesito ni vientos relativos, ni vientos de corriente, ni vientos sobre agua. Y siempre me cuadran los vectores, navegue a vela, vaya a motor o esté fondeado

Tú verás "lo que prefieres".
La próxima vez que hagas una virada en ceñida con AWA final igual al inicial pero amurado a la banda contraria (seamos precisos), haces lo siguiente:
1) Tomas nota exacta del HDG o del COG. (inicial, antes de virar)
2) Viras.
3) Anotas el nuevo HDG o COG. (final)
4) Restas HDG final - HDG inicial, o COG final - COG inicial. Dará lo mismo.
Si la proa ha pasado por el norte, tendrás que sumar o restar 360 según se tercie (virada a estribor o a babor).
5) Nos cuentas qué valores te salen.

Adelantando la jugada, todos sabemos que nos podríamos dar con un cantito en los dientes si nuestro barco es capaz de hacer una virada de 90º partiendo de un AWA de 30º. ¿Eso qué quiere decir?. ¿Que considerar sólo el AWA inicial sirve de algo?.
¿Nos dá igual el rumbo que llevemos después de virar?, ¿o será mejor hacer un buen cálculo usando correctamente TWA con STW para saber cuándo conviene virar?.

[jiauka]

Originalmente publicado por Tehani

Tú verás "lo que prefieres".
La próxima vez que hagas una virada en ceñida con AWA final igual al inicial pero amurado a la banda contraria (seamos precisos), haces lo siguiente:
1) Tomas nota exacta del HDG o del COG. (inicial, antes de virar)
2) Viras.
3) Anotas el nuevo HDG o COG. (final)
4) Restas HDG final - HDG inicial, o COG final - COG inicial. Dará lo mismo.
Si la proa ha pasado por el norte, tendrás que sumar o restar 360 según se tercie (virada a estribor o a babor).
5) Nos cuentas qué valores te salen.

Adelantando la jugada, todos sabemos que nos podríamos dar con un cantito en los dientes si nuestro barco es capaz de hacer una virada de 90º partiendo de un AWA de 30º. ¿Eso qué quiere decir?. ¿Que considerar sólo el AWA inicial sirve de algo?.
¿Nos dá igual el rumbo que llevemos después de virar?, ¿o será mejor hacer un buen cálculo usando correctamente TWA con STW para saber cuándo conviene virar?.

Haz 1 virada con corriente con tu RTWA (RAYMARINE true wind angle) a 90 grados y compara tu nuevo COG con el anterior, verás que ohhhh, no son 90 grados de diferencia.

[Tehani]

Recordemos que de origen, los pilotos automáticos tienen un ángulo de 100º preprogramado para las viradas (Tack).
Podríamos hacer el experimento haciendo una virada "manual" en modo AUTO, contando las pulsaciones sucesivas de las teclas -10 o +10 que hagamos según sea virada a babor o a estribor.
Número de pulsaciones * 10 = ángulo de HDG o COG que habremos variado.
NOTA: Está claro que habrá que dar un par o tres pulsaciones más para ayudar a pasar la vela, y luego corregirlas en sentido contrario.

[Tehani]

Originalmente publicado por jiauka

Haz 1 virada con corriente con tu RTWA (RAYMARINE true wind angle) a 90 grados y compara tu nuevo COG con el anterior, verás que ohhhh, no son 90 grados de diferencia.

¿Estás seguro?. Eso es falso, o por lo menos capcioso (RTWA 90º???), por favor no líes al personal.

Puedo dibujar un sistema de vectores que lo demuestre, pero no seré yo el "cansaalmas" de esta película.
Por mi parte está todo dicho.

[jiauka]

Originalmente publicado por Tehani

¿Estás seguro?. Eso es falso, o por lo menos capcioso (RTWA 90º???), por favor no líes al personal.

Puedo dibujar un sistema de vectores que lo demuestre, pero no seré yo el "cansaalmas" de esta película.
Por mi parte está todo dicho.

Voy a poner números exagerados para que lo veas.

Imaginemos que tengo 1 corriente de 100kn que va de N a S, y 1 viento de 105 kn del N.


Estoy sin velas y voy con la corriente, mi COG es 180 mi STW es 0 (o casi) y si calculo el TWA según vosotros sería de 5 kn del N

Ahora subo velas, me amuro a babor dirrección E a 45 grados de vuestro TWA y mi COG va a ser 179? , 178? poco menos que antes debido a la burrada de la corriente. Viro 90 grados respecto a vuestro TWA,me amuro a estribor ,voy algo hacia el W y mi COG va a ser de 181?, 182? En ningún caso el COG va a variar 90 grados

[caribdis]

Originalmente publicado por Newton

En fin.



Espero, al menos, no haberla liado mucho más





Y os deseo a todos muchas y muy felices singladuras, con comida de tarro solamente a gusto del consumidor.



Abrazos,

Gracias Newton por tu aporte...será tan complicado???



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[caribdis]

Dos apuntes nada más:

-El ángulo de planeo de un parapente, que avanza 9 m por cada metro que baja, coincide con el vector de viento aparente, como aparecía en mi esquema de barco en calma chicha ciñendo contra el viento relativo que tiene un barco arrastrado por una corriente.

-En una situación con corriente, en una boya fija al fondo se mide un viento geográfico de N puro, como nuestro barco, aún sin velas, se mueve a 2 nudos con la corriente, el viento percibido, y sobre el que tenemos que ceñir, cambia de dirección, evidente, no?



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[Oscar1966]

Originalmente publicado por jiauka

Sean 30 o 40 de AWA, viro, me pongo del mismo AWA en el otro bordo y ya estoy simétrico respecto al agua

Absolutamente cierto.

Pero creo que este hilo tiene por finalidad aprender un pico más, no repetir cosas ya sabidas.

Yo veo que estamos en dos bandos, y ambos tienen su parte de razón. Los hay que solo miran el aparente como un todo y los hay que dividen el aparente en cada uno de sus componentes. No hay nada malo en hacerlo de una forma u otra, siempre que no te equivoques. En los cálculos. La ventaja de descomponer el aparente en viento real (geográfico), viento de la corriente, viento de la velocidad del barco, es que nos permite visualizar mas fácilmente el comportamiento final del barco ante unas condiciones y determinar el mejor rumbo para ir de A a B en toda condición. Incluso si el uso del motor mejora o empeorará el rendimiento.

No se trata de vencer ni de convencer a la otra parte ya que ambas formas son correctas, simplemente se trata de aprender un poco mas y usar ese conocimiento para mejorar nuestras habilidades de navegación.

Saludos, Óscar.


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[Oscar1966]

Originalmente publicado por jiauka

Voy a poner números exagerados para que lo veas.

Imaginemos que tengo 1 corriente de 100kn que va de N a S, y 1 viento de 105 kn del N.


Estoy sin velas y voy con la corriente, mi COG es 180 mi STW es 0 (o casi) y si calculo el TWA según vosotros sería de 5 kn del N

Ahora subo velas, me amuro a babor dirrección E a 45 grados de vuestro TWA y mi COG va a ser 179? , 178? poco menos que antes debido a la burrada de la corriente. Viro 90 grados respecto a vuestro TWA,me amuro a estribor ,voy algo hacia el W y mi COG va a ser de 181?, 182? En ningún caso el COG va a variar 90 grados

Correcto, pero es que el problema se divide realmente en 2.

La primera parte consiste en determinar la velocidad del barco sobre la superficie del agua, y eso te lo da la polar del barco entrando con el viento real (de la superficie del agua). En esta parte tendrás que tener en cuenta el viento real (geográfico) y el viento de corriente.

La segunda parte del problema tendras que hacer un calculo de estima (o una simple suma vectorial de velocidades) teniendo en cuenta el rumbo verdadero, el abatimiento, la velocidad del barco sobre el agua anteriormente calculada y la intensidad y rumbo de la corriente a deriva por corriente. Con eso ya tendrás el rumbo y velocidad efectivas COG/SOG.

Obviamente, con los datos del tu ejemplo y un cambio de rumbo verdadero de 180° pasando del travésde Er al traves de Br, el cambio del AWA será algo menos de 180° y el AWS no cambiará. El cambio de rumbo de superficie será aproximadamente de 180°. Sin embargo, al añadir la deriva por corriente, el cambio en del rumbo efectivo es el que pones, casi 360°.

Saludos, Óscar.

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[Tehani]

Oscar, el viento "real" no es el geográfico. Esa confusión es una de las culpables de este debate estéril.
Se definen de forma universal (no es invento mío) estos angulos de viento:
AWA - Aparent Wind Angle - Ángulo promediado de viento medido por la veleta respecto a la crujía. La electrónica realiza una media porque las lecturas del transductor no son nada estables. Parece que esta definición la acepta todo el mundo en este hilo.
TWA - True Wind Angle - Traducido como ángulo de viento "real", es el ángulo de viento con respecto a la crujía, pero usando el medio agua como base de referencia. (Ni tierra, ni el sol, ni el centro de nuestra galaxia). Tiene mucho sentido puesto que el equipo de viento está en un barco sobre el agua. Repito que la denominación "viento real" es bastante lógico que confunda al personal.
TWD - True Wind Direction - Es el ángulo del viento geográfico con respecto al norte verdadero. (Demora del viento terrestre).

[Woodenboat]

AWA: apparent wind angle