¿15 nudos son siempre 15 nudos?

[jiauka]

Originalmente publicado por Oscar1966

.......

Puedes virar a 45° (por cada banda) del real geográfico, pero no puedes tener velocidades de superficie iguales.

....

Efectivamente, porque tienes la deriva de la corriente.

[Oscar1966]

Originalmente publicado por jiauka

Efectivamente, porque tienes la deriva de la corriente.

Entonces, la línea negra del barco amurado a Er debería ser mas corta que la del amurado a Br.

Lo que te quiero decir es que para tener rumbos y velocidades de superficie en ambos bordos debes virar según el real de superficie. Se puede hacer de otra forma esta claro, pero ya no son iguales los dos bordos.

Saludos Óscar

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[jiauka]

Originalmente publicado por jiauka

Y cuidado con los cálculos de los vientos si tenemos corriente, la proa apunta a 1 ángulo respecto al viento real/geográfico - 45º del viento real/geográfico-, no respecto al viento relativo a la superficie del agua!

A ver:
Lineas negras TWA referido a la tierra
Lineas roja y verde: TWA referido al agua.
Lineas azules: deriva

Y como se ve, el rumbo respecto al N geográfico es paralelo al TWA referido a tierra

[Oscar1966]

Originalmente publicado por jiauka

A ver:

Lineas negras TWA referido a la tierra

Lineas roja y verde: TWA referido al agua.

Lineas azules: deriva



Y como se ve, el rumbo respecto al N geográfico es paralelo al TWA referido a tierra

A mi no me parecen ángulos de viento ni velocidades de viento. Yo diría que los vectores negros son rumbos y velocidades de superficie, azules rumbo e intensidad de la corriente, rojo y verde rumbos y velocidades efectivas (COG/SOG).

Si fueran ángulos de viento como tú dices creo que irían en sentido contrario. No sé, igual estoy equivocado, pero me parece que es un simple problema de estima con corriente y que para el temma de los vientos los dibujos que has puesto Caribdis son más acertados.

Saludos, Óscar.

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[jiauka]

Perdón:

Lineas negras el rumbo que haría ciñendo sin corriente.

Lineas verde roja, rumbo que hago con corriente.

[jiauka]

Originalmente publicado por Oscar1966

...

Por último, hay que recordar que siempre hay que ver el movimiento del barco con respecto a la superficie del agua, que es la que consume energía por rozamiento hidrodinamico. Que la corriente nos de un movimiento con respecto al fondo no nos aporta ni quita energía, solo nos desplaza (deriva).

....

Aunque es perfectamente válido usar como sistema de referencia el agua, yo no lo voy a hacer nunca. Lo que yo quiero es era de 1 punto A de la tierra a otro punto B de la tierra, no de 1 punto A de la superficie del agua a 1 punto B de la superficie del agua. Además, si usase referencia agua, hay conceptos que cambian respecto a mi percepción de toda la vida: la deriva no existe (1 corcho en 1 corriente tomando como sistema referencia el agua no se mueve), el N referencia agua se me antoja complicado de saber dónde está.

Tampoco he visto 1 plotter donde puedas poner "referencia agua" o poner waypoints sobre la superficie del agua. Si fuese tan importante ver el movimiento del barco sobre el agua, me imagino que los plotters lo contemplarian.

[Oscar1966]

Efectivamente, ni los plotters ni las cartas náuticas se mueven con el agua. Lo decía solo en el contexto de la energía, que como ya he dicho, es muy teórico y poco práctico.

Totalmente de acuerdo que al final tenemos que referenciar todo al fondo si queremos saber donde estamos y a donde queremos ir.

Bueno, no sé si alguien más va a aportar algo interesante, creo que yo no, asi que os dejo debatir tranquilos a ver si llegais a una conclusión.

Yo sigo pensando que el viento real de superficie es importante, es sobre el que viramos realmente, incluso es el que hay que usar en las polares para obtener la velocidad del barco. En cuanto a nomenclatura de vientos, da igual como se llamen, más o menos entendemos lo mismo aunque los llamemos de otra forma, y en navegación te fijas en el aparente que lo lleva todo independientemente de su nombre.

Saludos, Óscar.

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[jiauka]

[...

Yo sigo pensando que el viento real de superficie es importante, es sobre el que viramos realmente, incluso es el que hay que usar en las polares para obtener la velocidad del barco. ...[/quote]
Yo no opinion igual, y no soy el único.

GARMIN mismo , que define el TWA respecto a tierra y define el viento real respecto al agua como TRU

https://support.garmin.com/en-US/?fa...LZ95VTDwn2Alt7


Dice que hay que usar TWA (y la definición de Garmin de TWA es respecto a tierra) para las polares.

https://www.garmin.com/en-XD/garmin-...ailing/polars/

En las regatas se usa el TWS referido a tierra para compensar los ratings con las polares, etc....

[caribdis]

Originalmente publicado por jiauka

En ese ejemplo la corriente cambia de E a W a medio cruce. Siempre hay 1 bordo favorecido si las condiciones cambian.

Por ejemplo, es bien sabido que si hay previsto 1 role de viento hay 1 primer bordo favorecido



Y ahora modifiquemos tu ejemplo pero con viento y corriente constantes.




En el primer bordo el barco A se acerca más a destino y cuando se vira se acerca menos , y viceversa en el B, el primer bordo lo acerca menos y el segundo más y ningún bordo inicial sale favorecido.

No hay ningún role de viento, del geográfico, al menos

[jiauka]

Originalmente publicado por caribdis

No hay ningún role de viento, del geográfico, al menos

En l primer ejemplo , donde digo que hay previsto 1 role, sí.



En el segundo, donde digo "con viento y corriente constantes" obviamente, NO, ni del geográfico, ni del de corriente, las condiciones externas al barco son constantes.

Y si te refieres a tú ejemplo, si que hay cambios en las condiciones iniciales -la corriente - y en esos casos "casi" siempre hay 1 bordo favorecido.

Pero con condiciones estables de viento y corriente, no hay ningún bordo favorecido.

En puridad, en tú ejemplo, si tomamos como referencia agua, no hay corriente, 1 corcho encima de la lámina de agua va a estar parado todo el tiempo, es la tierra que al principio va hacia el W y luego hacia el E.

[caribdis]

Originalmente publicado por jiauka

Y cuidado con los cálculos de los vientos si tenemos corriente, la proa apunta a 1 ángulo respecto al viento real/geográfico - 45º del viento real/geográfico-, no respecto al viento relativo a la superficie del agua!

En ese dibujo, para mi, están mal dibujadas las proas de los barcos.

Si tu flotas en la corriente, sin velas, hacia la izquierda, el viento que marca la veleta no es norte puro, será un 350º o lo que sea; con ese viento no puedes ceñir con la proa al 315º, ceñirás con la proa al 305º.

Y a babor, tu proa no apuntará al 045º, apuntará al 035º.

Me parece indudable.

[jiauka]

Originalmente publicado por caribdis

En ese dibujo, para mi, están mal dibujadas las proas de los barcos.

Si tu flotas en la corriente, sin velas, hacia la izquierda, el viento que marca la veleta no es norte puro, será un 350º o lo que sea; con ese viento no puedes ceñir con la proa al 315º, ceñirás con la proa al 305º.

...

A ver ,en este ejemplo tuyo, si estás flotando, a donde apunta tu proa respecto al N geográfico de la tierra?

[jiauka]

Originalmente publicado por caribdis

En ese dibujo, para mi, están mal dibujadas las proas de los barcos.
...

Para mí, no.

Ni para:

https://www.sailingtoday.co.uk/cruis...ls/lee-bowing/

[jiauka]

Originalmente publicado por caribdis

..., el viento que marca la veleta no es norte puro, será un 350º o lo que sea; con ese viento no puedes ceñir con la proa al 315º, ceñirás con la proa al 305º.
...

Falso, la veleta del velero SIEMPRE va a marcar AWA/AWS. No marcan TWD. Otra vez mezclas churros con merinas..

Hay 1 excepción, si estoy fondeado con la proa al N, entonces AWA y TWD coinciden.

Y además,si tomas como referencia la lámina de agua, donde está el N de la lámina de agua? A mí se me antoja difícil definirlo.

Y si uso el N geográfico de la tierra, ya estoy cambiando de sistema de referencia y debo referenciar todo a la tierra.

Imagínate el ejemplo que has puestos muchas veces del velero de radio control en 1 piscina de 1 crucero.

Pongo el crucero a dar círculos algo amplios, y tomo como sistema de referencia la piscina.el velero de radio control siente 1 viento real en ese sistema de referencia y puedo navegarlo por la piscina.


Pero donde está el N de la piscina? Creo, y puedo estar muy equivocado, que deja de tener sentido hablar de N en ese sistema de referencia. Y entonces conceptos como TWD, COG, rumbo,entre otros, dejan de tener sentido.Es 1 de las paradojas de usar la lámina de agua como sistema de referencia.

Y hay más paradojas,la corriente no existe, ni la deriva. 1 corcho puesto en el sistema de referencia lámina de agua, no se mueve, no tiene deriva respecto al agua.

[Oscar1966]

Originalmente publicado por jiauka

Para mí, no.



Ni para:



https://www.sailingtoday.co.uk/cruis...ls/lee-bowing/

Hombre, ¿por qué no sacas el siguiente dibujo del artículo que referencias o las definiciones del final del artículo?

En ese segundo dibujo sí que se ven los vientos. El primero es solo un tema de rumbos sin pensar en el viento aparente.

Spoiler, llama true wind a la suma del ground wind más tide wing.

Saludos, Óscar.

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[jiauka]

Sí, usa definiciones que a mí no me gustan, pero lo advierte.

"Definitions

Different sources define different winds in different ways. What follows are the definitions used for this article."

[Oscar1966]

Originalmente publicado por jiauka

Sí, usa definiciones que a mí no me gustan, pero lo advierte.



"Definitions



Different sources define different winds in different ways. What follows are the definitions used for this article."

Si, es lo que dicho varias veces, y que por eso no hay que ocecarse en las nomenclaturas ni definiciones sino en el concepto.

Me he leído el artículo muy diagonalmente pero creo que dice lo mismo que caribdis y yo te tratamos de transmitir. Que el viento a tener en cuenta esa el real de la superficie. De hecho, aunque en el primer dibujo pone velocidades de los barcos sobre la superficie del agua iguales en los dos bordos y que ningun bordo estaria favorecido, después analiza el tema del viento real y dice que el que va a favor de la corriente va en ceñida cerrada y por eso su velocidad sobre el agua será menor por lo que su COG será peor.

Luego lo leeré con mas detalle.

Saludos, Óscar.

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[Galatea Nautica]

A que os cierran el hilo

[jiauka]

Originalmente publicado por Galatea Nautica

A que os cierran el hilo

APARENTEmente no,ya veremos qué pasa en la REALidad

[Oscar1966]

Mientras haya buen rollo, no hay razón para borrarnos.

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[jiauka]

Originalmente publicado por Oscar1966

Si, es lo que dicho varias veces, y que por eso no hay que ocecarse en las nomenclaturas ni definiciones sino en el concepto.

Me he leído el artículo muy diagonalmente pero creo que dice lo mismo que caribdis y yo te tratamos de transmitir. Que el viento a tener en cuenta esa el real de la superficie. De hecho, aunque en el primer dibujo pone velocidades de los barcos sobre la superficie del agua iguales en los dos bordos y que ningun bordo estaria favorecido, después analiza el tema del viento real y dice que el que va a favor de la corriente va en ceñida cerrada y por eso su velocidad sobre el agua será menor por lo que su COG será peor.

Luego lo leeré con mas detalle.

Saludos, Óscar.

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En general , y a menos que haya 1 cambio de circunstancias muy anunciado (roles, cambio de marea, etc .. ) suele ser mejor mantenerse en el bordo que más me acerca a destino. La razón es muy simple, no sabemos que pasará en el futuro, pero , si cambian las circunstancias y me perjudican , cambio de
bordo y listos, y si me benefician continuo, pero ya estoy más cerca de otro velero que haya empezado por el bordo que menos le acerca a destino.

Eso es sabido de toda la vida y es muy habitual hacer muchos bordos en vez de 1 para no alejarnos demasiado de destino por si las circunstancias varían.

Pero todo ello es de sentido común/experiencia, pero no implica que 1 bordo inicial esté más favorecido que otro.digamos que hay 1 bordo que tiene más potencial que el otro de verse favorecido en el futuro, pero para ello deben cambiar las circunstancias iniciales .

Todo ello en distancias muy cortas, en distancias medias o largas ya no influye

Y en otros órdenes de la vida, pasan cosas parecidas. Si tengo que recoger la ropa tendida y pelar patatas para la comida, es más sensato recoger la ropa primero por si llueve, aún sin previsión de lluvia. Vamos, anticiparse a situaciones que seguramente no van a pasar, pero que podrían pasar.

[Oscar1966]

Totalmente de acuerdo, más vale prevenir.... Buen símil con la colada.

Saludos.

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[caribdis]

Originalmente publicado por jiauka

A ver ,en este ejemplo tuyo, si estás flotando, a donde apunta tu proa respecto al N geográfico de la tierra?

Si estás flotando, sin velas, y te estás moviendo hacia la izquierda, da igual hacia donde apunte tu proa, el viento que percibes no es del 000°T (real, geográfico), será un 350°T...ya no sé como explicarme

Y por tanto no puedes ceñir con la proa al 315°T, lo harás al 305°T y en la banda contraria podrás hacer un 035°T en vez de un 045°T.

El artículo de donde procede el dibujo me da totalmente la razón, y claramente habla de viento real, viento de corriente y viento geográfico, me da igual la nomenclatura mientras sepamos de que estamos hablando. La otra página le llama true al ground y resultant al true y tide motion wind al tide wind, pero está diciendo lo mismo Lo que está mal es el dibujo, las proas no apuntan en esas direcciones.

Lo que no tiene sentido es negar que existe el viento de corriente, no puedes hacer los rumbos con respecto al viento geográfico y después aplicar la corrección de lo que te ha movido la corriente, no funciona así, el barco rojo estaría aproado y el verde arribado con las velas sobrecazadas.





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[jiauka]

Originalmente publicado por caribdis

Si estás flotando, sin velas, y te estás moviendo hacia la izquierda, da igual hacia donde apunte tu proa, el viento que percibes no es del 000°T (real, geográfico), será un 350°T...ya no sé como explicarme
....k

El viento que percibes no es ni del 000 ni del 350, lo que percibes es el AWA/AWS.

Y para calcular el real tanto referencia tierra como referencia agua necesitas saber a donde apunta tu proa.

[caribdis]

Tengo un compás de marcaciones y una veleta.


O sé adonde apunta mi proa y sé el ángulo del viento con la proa.