Incidentes con orcas

[Suertudo]

Originalmente publicado por caribdis

No siempre se alejan con los petardos, se pueden alejar y volver. Lo que dice la gente que estudia todos los casos es que ningún método disuasivo funciona siempre, a veces si, a veces no. Como parar todo y no hacer nada, a veces se van sin mostrar interés, a veces rompen la pala igual..

El informe IWC expone en sus conclusiones que los métodos disuasorios son inefectivos, refuerzan la conducta y agravan los daños..

Proponer que todos los veleros vayamos armados y en vigilancia 24/24 sin más soporte que el de que normalmente se van, me parece una inconsciencia. Seguro que no hay opiniones cientificas que lo apoyen, y no solamente por preservar una población amenazada, si no porque está demostrado que agrava el problema.

Por que atacan directa y furiosamente al Ocean View?..ellos no hicieron nada, pasar por allí..pero sabemos sin duda que en Najad que atacaron minutos antes usaron disuasorios químicos, no sabemos exactamente cuales..

Es eso lo que queremos, una guerra total incrementando niveles de violencia y de entrenamiento y vigilancia para hacer frente a un enemigo mortal que hasta hace nada, como sus otros familiares delfinidos se acercaban a curiosear y jugar a nuestros barcos?

...

Enviado dende o meu SM-G736B usando Tapatalk

Lo siento mucho Caribdis, pero:
Premisas equivocadas dan como resultado
Conclusiones equivocadas.

Todos, alguna vez, defendemos algo, con argumentos no demostrados, que no por mucho repetir, se convierten en realidad.
Los que tu consideras, científicos, piensa por un momento, que igual no lo son tanto.
Creo que el hilo, abierto por ti, es suficientemente bueno, como para que siga activo y podamos centrarnos en donde se producen los ataques y que zonas están mas activas.
En cuanto a las opiniones de que hacer en el caso de un ataque, cada patrón, tendrá la suya y lo deberá de resolver, o por lo menos gestionar, como mejor pueda y sepa, cuando llegue el momento, y no seré yo, quien cuestione los métodos utilizados.
En cuanto al vertido de sustancias químicas, que dices por parte del Najad, yo he leido, que tiraron vinagre al mar, no se si eso es sustancia química, pero tampoco creo que llevasen litros de vinagre a bordo.
A modo de curiosidad, puedo decir, que en algunas zonas habitadas del valle de Liébana, se están dando casos, de osos, que llegan a los mismos pueblos y los científicos de verdad y muy amantes y estudiosos de los osos, recomiendan eliminar a estos individuos que bajan a los pueblos.
Y antes de que se enfade, alguien, yo no he dicho que se elimine a las orcas.

Brindo por esta taberna y sus parroquianos

[genoves]

Originalmente publicado por Suertudo

Lo siento mucho Caribdis, pero:
Premisas equivocadas dan como resultado
Conclusiones equivocadas.

Todos, alguna vez, defendemos algo, con argumentos no demostrados, que no por mucho repetir, se convierten en realidad.
Los que tu consideras, científicos, piensa por un momento, que igual no lo son tanto.
Creo que el hilo, abierto por ti, es suficientemente bueno, como para que siga activo y podamos centrarnos en donde se producen los ataques y que zonas están mas activas.
En cuanto a las opiniones de que hacer en el caso de un ataque, cada patrón, tendrá la suya y lo deberá de resolver, o por lo menos gestionar, como mejor pueda y sepa, cuando llegue el momento, y no seré yo, quien cuestione los métodos utilizados.
En cuanto al vertido de sustancias químicas, que dices por parte del Najad, yo he leido, que tiraron vinagre al mar, no se si eso es sustancia química, pero tampoco creo que llevasen litros de vinagre a bordo.
A modo de curiosidad, puedo decir, que en algunas zonas habitadas del valle de Liébana, se están dando casos, de osos, que llegan a los mismos pueblos y los científicos de verdad y muy amantes y estudiosos de los osos, recomiendan eliminar a estos individuos que bajan a los pueblos.
Y antes de que se enfade, alguien, yo no he dicho que se elimine a las orcas.

Brindo por esta taberna y sus parroquianos

La administración está marcando osos problemáticos que se han acercado a las poblaciones en Asturias y Cantabria, porque puede que ante los humanos huyan, pero puede que no.

Con las orcas es más difícil, pero creo que incluso más efectivo para que no se les dañe.

Es decir, la administración está tomando algunas medidas eficaces para preservar, también, la vida humana.

Y los que navegamos esperamos eso de la administración. Mientras tanto, como dice otro cofrade, es esconder la cabeza como un avestruz.

[aaledo]

Caribdis, con todo respeto por ti como persona y como navegante, y por tus intervenciones en otros hilos, creo que en esta ocasión tu opinión es equivocada.


Creo que das un valor absoluto al panel de "expertos" que se reunió, auspiciado por el Ministerio para la Transición Ecológica, en Madrid en febrero de 2024. Para mí está desacreditado desde el momento en que no hubo ningún representante de la náutica deportiva, y que se toleró que el principal defensor de las orcas, Renaud de Stephanis, utilizara el foro para hacer publicidad de su sistema (conos y pirámides pegados en la pala del timón) sin estar comprobada su eficacia.


https://cortomaltes2012.blogspot.com...las-orcas.html


Y también por "presumir" algunas consecuencias sin demostrar experimentalmente. Como que las orcas repelidas en un barco vayan a atacar con más furia a otro en las inmediaciones, y por lo tanto sería un acto egoísta, o que los medios disuasorios las enfurezcan más. Toda la información sobre los medios disuasorios estará sesgada mientras se mantenga la idea de que son ilegales, porque los que los utilizan con éxito no lo publicitan.


Puede haber sistemas de condicionamiento negativo que no dañen a los animales, como los estímulos sonoros, que ya se han utilizado con otras especies en peligro de extinción. Sólo hace falta probarlos experimentalmente, lo que sería muy fácil con las orcas de los parques temáticos, y luego dejarnos utilizarlos. En vez de repetir hasta la saciedad lo que estaría "prohibido". Lo cual, por cierto, estoy deseando que llegue a un juez para que decida si esas "prohibiciones" establecidas en el RD 1727/2017 previsto para otra cosa (las empresas que van a visitar a las orcas) pesan más que la ley 14/2014, de navegación marítima, que establece que ante una situación de peligro el patrón debe adoptar las medidas que le permitan proteger a la embarcación y asegurar la vida humana. El artículo 183 establece que "en caso de riesgo de naufragio, el capitán adoptará cuantas medidas crea necesarias para procurar la seguridad del buque y la salvación de las personas y de los bienes".


Y también me gustaría preguntarte si mantendrías tu opinión si ya hubiera muerto un niño o un adulto a consecuencia de un hundimiento. Hay que tener una buena respuesta para cuando, inevitablemente, eso suceda.


Con todo mi afecto personal.

[caribdis]

Un grupo conflictivo sigue por Galicia, al parecer dos ataques seguidos esta mañana cerca de Muxía..

Enviado dende o meu SM-G736B usando Tapatalk

[caribdis]

Originalmente publicado por aaledo

Caribdis, con todo respeto por ti como persona y como navegante, y por tus intervenciones en otros hilos, creo que en esta ocasión tu opinión es equivocada.


Creo que das un valor absoluto al panel de "expertos" que se reunió, auspiciado por el Ministerio para la Transición Ecológica, en Madrid en febrero de 2024. Para mí está desacreditado desde el momento en que no hubo ningún representante de la náutica deportiva, y que se toleró que el principal defensor de las orcas, Renaud de Stephanis, utilizara el foro para hacer publicidad de su sistema (conos y pirámides pegados en la pala del timón) sin estar comprobada su eficacia.


https://cortomaltes2012.blogspot.com...las-orcas.html


Y también por "presumir" algunas consecuencias sin demostrar experimentalmente. Como que las orcas repelidas en un barco vayan a atacar con más furia a otro en las inmediaciones, y por lo tanto sería un acto egoísta, o que los medios disuasorios las enfurezcan más. Toda la información sobre los medios disuasorios estará sesgada mientras se mantenga la idea de que son ilegales, porque los que los utilizan con éxito no lo publicitan.


Puede haber sistemas de condicionamiento negativo que no dañen a los animales, como los estímulos sonoros, que ya se han utilizado con otras especies en peligro de extinción. Sólo hace falta probarlos experimentalmente, lo que sería muy fácil con las orcas de los parques temáticos, y luego dejarnos utilizarlos. En vez de repetir hasta la saciedad lo que estaría "prohibido". Lo cual, por cierto, estoy deseando que llegue a un juez para que decida si esas "prohibiciones" establecidas en el RD 1727/2017 previsto para otra cosa (las empresas que van a visitar a las orcas) pesan más que la ley 14/2014, de navegación marítima, que establece que ante una situación de peligro el patrón debe adoptar las medidas que le permitan proteger a la embarcación y asegurar la vida humana. El artículo 183 establece que "en caso de riesgo de naufragio, el capitán adoptará cuantas medidas crea necesarias para procurar la seguridad del buque y la salvación de las personas y de los bienes".


Y también me gustaría preguntarte si mantendrías tu opinión si ya hubiera muerto un niño o un adulto a consecuencia de un hundimiento. Hay que tener una buena respuesta para cuando, inevitablemente, eso suceda.


Con todo mi afecto personal.

No tergiverséis la legislación, el art 183 dice:
En caso de mal tiempo o de riesgo de naufragio, el capitán adoptará cuantas medidas crea necesarias para procurar la seguridad del buque y la salvación de las personas y de los bienes, buscando resguardo, efectuando arribada forzosa o recurriendo sin demora a la solicitud de salvamento, pudiendo contratarlo si fuere necesario.

Establece tres maneras muy concretas de como responder a esa situación, y ninguna es saltarse otra legislación aplicable.

El RD de protección de cetáceos está bastante centrado en protegerlos de las embarcaciones de avistamientos, pero en realidad sólamente aplica la legislación más general que defiende a vida salvaje, biodiversidad y especies con especial protección, que es la Ley 42/2007



Enviado dende o meu SM-G736B usando Tapatalk

[Josejoaquin]

Originalmente publicado por caribdis

No tergiverséis la legislación, el art 183 dice:
En caso de mal tiempo o de riesgo de naufragio, el capitán adoptará cuantas medidas crea necesarias para procurar la seguridad del buque y la salvación de las personas y de los bienes, buscando resguardo, efectuando arribada forzosa o recurriendo sin demora a la solicitud de salvamento, pudiendo contratarlo si fuere necesario.

Establece tres maneras muy concretas de como responder a esa situación, y ninguna es saltarse otra legislación aplicable.

El RD de protección de cetáceos está bastante centrado en protegerlos de las embarcaciones de avistamientos, pero en realidad sólamente aplica la legislación más general que defiende a vida salvaje, biodiversidad y especies con especial protección, que es la Ley 42/2007



Enviado dende o meu SM-G736B usando Tapatalk

Pues yo creo, y lo mismo que aaledo sin ánimo de ofender ni molestarte, que si lees detenidamente el mensaje de aaledo , son muchas más cosas que la que de ese artículo en concreto habla.
Y con respecto a ese artículo, a pesar de colocar esas tres maneras “ concretas”, sobre las medidas a tomar y desde un punto de vista mas “jurídico”, solo con ver que “”””” adoptar cuantas medidas sean necesarias”””, no se tergiversa el querer limitar a esas tres medidas y solo esas tres.
Está claro que los “científicos” que argumentan lo que hay que hacer, simplente escurren el bulto para no decir nada, porque no saben qué hacer.
Y lo que te han dicho si está muy claro y no contestas, ¿qué opinas si hay un fallecido o fallecidos, por no tomar lo que sea necesario para evitar algo así.
Nadie habla de petardos ni de otras cosas peores para los cetáceos, pero si está en peligro los seres queridos a bordo , el patrón debe tomar lo que sea necesario para evitarlo.

[aaledo]

Naturalmente que es sólo una opinión y puedo estar equivocado, pero creo que cuando dice "En caso de mal tiempo o de riesgo de naufragio, el capitán adoptará cuantas medidas crea necesarias para procurar la seguridad del buque y la salvación de las personas y de los bienes, buscando resguardo, efectuando arribada forzosa o recurriendo sin demora a la solicitud de salvamento, pudiendo contratarlo si fuere necesario", lo normal es entender que cita tres ejemplos, sin descartar otras actuaciones tendentes a lo mismo.


Por ejemplo evacuar a los pasajeros en los botes salvavidas, o en caso de vía de agua cerca de la línea de flotación correr la carga o tirarla al mar para que el agujero quede por encima de la flotación, o si el barco se está hundiendo vararlo en una playa, o el caso que nos ocupa, si una orca va a hundir el barco espantarla con ruidos o con petardos. Si sólo fueran legales los tres que cita como ejemplo la actuación del capitán no podría ser "adoptar cuantas medidas crea necesarias", sino sólo esas tres.


Pero por eso tengo tantas ganas de que un caso llegue a la justicia y se defina. Estaría bien que algún cofrade con conocimientos jurídicos diera su opinión.


Con toda cordialidad.

[BORRASCA]

Ya vereis como cuando una orca mate a alguien los animalistas se pondran de perfil y encima diran que solo es un gecho aislado( ¿Os suena esa frase?)

[Ligera]

Originalmente publicado por aaledo

Naturalmente que es sólo una opinión y puedo estar equivocado, pero creo que cuando dice "En caso de mal tiempo o de riesgo de naufragio, el capitán adoptará cuantas medidas crea necesarias para procurar la seguridad del buque y la salvación de las personas y de los bienes, buscando resguardo, efectuando arribada forzosa o recurriendo sin demora a la solicitud de salvamento, pudiendo contratarlo si fuere necesario", lo normal es entender que cita tres ejemplos, sin descartar otras actuaciones tendentes a lo mismo.


Por ejemplo evacuar a los pasajeros en los botes salvavidas, o en caso de vía de agua cerca de la línea de flotación correr la carga o tirarla al mar para que el agujero quede por encima de la flotación, o si el barco se está hundiendo vararlo en una playa, o el caso que nos ocupa, si una orca va a hundir el barco espantarla con ruidos o con petardos. Si sólo fueran legales los tres que cita como ejemplo la actuación del capitán no podría ser "adoptar cuantas medidas crea necesarias", sino sólo esas tres.


Pero por eso tengo tantas ganas de que un caso llegue a la justicia y se defina. Estaría bien que algún cofrade con conocimientos jurídicos diera su opinión.


Con toda cordialidad.

Desde mi humilde opinión, el precepto no pasará a la historia por su claridad, porque parece carecer de sentido hablar de "cuantas medidas sean necesarias" y luego establecer una limitación de las mismas. NO obstante uno de los principios de interpretación de la normas es el de "Inclusio unius exclusio alterius" por lo que no se permitirían acciones distintas a las expresamente contempladas en el precepto.

Pero esta no es la única norma interpretativa, ya que debe adecuarse a la realidad de cuando deben ser aplicadas, y es seguro que el legislador ni previo en el momento de su redacción la cuestión de las orcas. Ene este caso hay dos bienes jurídicos a proteger, la vida humana y la del animal, y el ordenamiento evidentemente debe proteger antes la vida humana, por lo que la interpretación debe ser siempre la más favorable a esa protección.

¿Sígnica eso que no va a ser sancionado si por salvar tu barco dañas a la orca? en absoluto. Esto ocurre como con las infracciones imprudentes; si te saltas un stop y no hay un peligro añandido, pues multa y arreando; si matas a alguien por saltarte el stop, estás jodido, a pesar de que la imprudencia fue la misma. Pues aplicar mutas mutandi ese argumento al caso de las orcas. Si hay muertos o heridos no te van a sancionar porque se intentó salvar el bien jurídico superior. peor si solo intentas asustarlas o evitar daños materiales igual tienes su problema.... cosa del derecho, donde ni todo es blanco, ni negro, ni a veces gris.... Algunos le dicen inseguridad jurídica.

[aaledo]

Originalmente publicado por Ligera

Desde mi humilde opinión, el precepto no pasará a la historia por su claridad, porque parece carecer de sentido hablar de "cuantas medidas sean necesarias" y luego establecer una limitación de las mismas. NO obstante uno de los principios de interpretación de la normas es el de "Inclusio unius exclusio alterius" por lo que no se permitirían acciones distintas a las expresamente contempladas en el precepto.

Pero esta no es la única norma interpretativa, ya que debe adecuarse a la realidad de cuando deben ser aplicadas, y es seguro que el legislador ni previo en el momento de su redacción la cuestión de las orcas. Ene este caso hay dos bienes jurídicos a proteger, la vida humana y la del animal, y el ordenamiento evidentemente debe proteger antes la vida humana, por lo que la interpretación debe ser siempre la más favorable a esa protección.

¿Sígnica eso que no va a ser sancionado si por salvar tu barco dañas a la orca? en absoluto. Esto ocurre como con las infracciones imprudentes; si te saltas un stop y no hay un peligro añandido, pues multa y arreando; si matas a alguien por saltarte el stop, estás jodido, a pesar de que la imprudencia fue la misma. Pues aplicar mutas mutandi ese argumento al caso de las orcas. Si hay muertos o heridos no te van a sancionar porque se intentó salvar el bien jurídico superior. peor si solo intentas asustarlas o evitar daños materiales igual tienes su problema.... cosa del derecho, donde ni todo es blanco, ni negro, ni a veces gris.... Algunos le dicen inseguridad jurídica.

Gracias, Ligera. Espero que haya otra interpretación, porque si no acabamos de enterarnos de que también es ilegal y estaría prohibido evacuar al pasaje en las barcas salvavidas cuando el barco naufraga, ya que no lo especifica el artículo 183. Qué cosas. Un saludo.

[Josecuvo]

Cuando se trata de un números clausura la norma lo especifica claramente. No es el caso. Se trata de actuaciones posibles pero no únicas. Las situaciones extremas a las que el patrón puede enfrentarse son diversas y por ello es evidente que la norma no cercena su capacidad de adoptar “cualquier” tipo de medida necesaria.

[Josecuvo]

Número clausura = numerus clausus

[Josecuvo]

La norma habla de “las medidas que crea necesarias”. En un litigio no se discutirá, con toda probabilidad, sobre si la medida adoptada esta dentro de las que cita el precepto a titulo de ejemplo, sino en el término “necesario” versus “conveniente” y sobre si era razonable el criterio adoptado por el patrón.

[Josecuvo]

Finalmente, y con esto termino mi intervención, al efectuar el analisis de la actuacion del patrón para decidir si las medidas adoptadas eran razonablemente necesarias, se hará un análisis similar al que se hace al enjuiciar la defensa propia. Se realizará un análisis de proporcionalidad de los medios utilizados. Esa es la cuestion más peliaguda porque encierra una cierta subjetividad en el analisis.

En el caso del derecho de defensa propia no es lo mismo un ataque con puños, frente al cual el uso de armas de fuego sería desproporcionado, que un ataque con pistola. Lo anterior salvo que el que te ataca con los puños sea un boxeador profesional.

[caribdis]

Idéntico propósito modernizador preside la renovación que el título III lleva a cabo en el régimen de los sujetos de la navegación, empezando por la figura del armador, que no excluye pero sí desplaza a un plano secundario la del propietario del buque. La diferencia entre propietario y armador permite distinguir entre la simple cotitularidad del buque y el verdadero condominio naval. La explotación mercantil en común bajo un régimen de mayoría permite calificar la relación como algo distinto a la copropiedad y a quienes la protagonizan como verdaderos armadores y navieros.

...

Queda garantizada la libertad profesional del capitán para tomar decisiones autónomas en materia de seguridad y protección del medio ambiente. Para ello se recoge de forma sintética y clara el poder que ostenta para actuar en interés del buque, con legitimación activa y pasiva para comparecer en todos los procedimientos judiciales y actuaciones administrativas que reclamen su presencia por causa de relaciones jurídicas surgidas con ocasión de la navegación o explotación del buque. Se aclara la responsabilidad del armador por los actos ilícitos del capitán frente a terceros (tanto si son de origen contractual como extracontractual), regulándose la «protesta de mar» como instrumento probatorio exento de formalismo, que obliga al capitán a dejar constancia en el Diario de Navegación de los acaecimientos ocurridos durante el viaje y a certificarlos luego de forma unilateral en la protesta.

Estos párrafos están en el preámbulo de la ley 14/2014 de navegación marítima, y creo que expresan bien que es lo que quiere regular la ley

Aún obviando que la ley se refiere a buques y a relaciones profesionales y no a barcos deportivos de menos de 24 m, parece claro que el alcance de ese "cuantas medidas crea necesarias" no es ilimitado y el capitán de repente tiene licencia para matar para preservar además "la seguridad" de personas y bienes...mira que no puedes entender de una manera amplia eso de "la seguridad"..

Además la ley recalca la figura del capitán como autoridad pública que cumplirá y hará cumplir las leyes:

Artículo 176. Condición de autoridad pública.
1. El capitán tendrá a bordo la condición de autoridad pública y deberá cumplir y hacer cumplir toda obligación que legal o reglamentariamente se le imponga en razón del cargo, en especial la de mantener el orden y la seguridad a bordo

Creo que os pasáis de frenada intentando justificar y darle incluso soporte legal a unas actuaciones que no se sabe muy bien de donde han salido, pero que están especificadas muy claramente como ilegales, y que ningún cientifico recomienda para este caso concreto, al contrario, dicen que son contraproducentes y lo estamos viendo.

En cuanto al agorerismo de que va a pasar cuando muera alguien, es aplicable exactamente lo mismo:

Los cientificos están diciendo que el uso de medios disuasorios agrava el problema, están desaconsejando encarecidamente su uso.

The Workshop also strongly recommended that mariners encountering Iberian killer whales do not use any measures to deter whales that would almost certainly harm the whales. The Iberian killer whales are Critically Endangered on the IUCN Red List and deterrence measures that might cause immediate harm or affect long-term survival or reproduction are illegal under European Union and national laws. Several of these harmful measures have been in use at some level since interactions were first reported in the summer of 2020, and the whales continue the interactions. Thus, they are not only ineffective but may be reinforcing the behaviour and increasing the severity of damage to vessels. Some of these measures are also dangerous for mariners (e.g. firecrackers and electrocution).

El Taller también recomendó encarecidamente a los navegantes que se encuentren con orcas ibéricas que no utilicen ninguna medida disuasoria, que casi con toda seguridad les causará daño. Las orcas ibéricas están en Peligro Crítico según la Lista Roja de la UICN, y las medidas disuasorias que puedan causar daños inmediatos o afectar su supervivencia o reproducción a largo plazo son ilegales según las leyes nacionales y de la Unión Europea. Varias de estas medidas perjudiciales se han utilizado en algún grado desde que se reportaron las primeras interacciones en el verano de 2020, y las orcas continúan interactuando. Por lo tanto, no solo son ineficaces, sino que podrían estar reforzando el comportamiento y aumentando la gravedad de los daños a las embarcaciones. Algunas de estas medidas también son peligrosas para los navegantes (por ejemplo, los petardos y la electrocución).


Claro que mantendré mi postura si muere alguien, no veis que os están diciendo que las medidas disuasorias agravan el problema?

...

[El Temido II]

Originalmente publicado por BORRASCA

Ya vereis como cuando una orca mate a alguien .....

Supongo que a lo largo de la historia, más de una orca habrá matado a más
de una persona. Y tiburones también. Y ballenas. Etc.....

La mar es un medio hostil (supongo que en esto estaremos todos de acuerdo)
y hacerse a la mar, no deja de entrañar riesgos. En la actualidad, los solemos
minimizar en base a la información. Por eso nos preocupamos de mirar la
meteo antes de zarpar. O revisar el estado de nuestra embarcación.

En el caso que nos ocupa, creo que la información que disponemos es limitada,
por lo que deberíamos demandar más cantidad y más difusión de la misma.
Así, además de bajarnos un parte, podríamos echarle un vistazo a alguna
página que nos diese en tiempo "lo más real posible" donde y cuando se han
producido los últimos ataques y el lugar en el que se muevan los grupos de
orcas activas.

En mayo de 2024, tras rebasar cabo Espartel, tuve la fortuna de no coincidir
con un grupo de orcas que ese mismo día rompiero el timón a un velero que
subía de Canarias, que terminó hundido y al día siguiente, en la misma zona,
le rompieron la pala a otro. La casualidad hizo que en vez de poner rumbo
directo a Lanzarote, optase por seguir navegando al SW, para alcanzar antes
el meridiano 7º, en busca de más viento. Entiendo que si los patrones de
los dos veleros atacados hubiesen sabido que teneían un grupo de orcas en
su derrota, habría tomado la opción de cambiar de rumbo y evitar el percance.

A las estaciones costeras (en este caso implicaría a las españolas, las portuguesas
y las marroquíes), les debería llegar información precisa y actualizada de la
situación y retransmitirla como aviso a los navegantes cada pocas horas.


Buenos vientos y proa clara.


Salud y

[Josecuvo]

Creo que os pasáis de frenada intentando justificar y darle incluso soporte legal a unas actuaciones que no se sabe muy bien de donde han salido, pero que están especificadas muy claramente como ilegales, y que ningún cientifico recomienda para este caso concreto, al contrario, dicen que son contraproducentes y lo estamos viendo.





Enviado dende o meu SM-G736B usando Tapatalk[/quote]

Matar a una persona es ilegal. Delito de homicidio o de asesinato. Hacerlo en defensa propia hace que el acto no sea punible.

Misma lógica para lo que hablamos desde las atribuciones del patrón. Matar un lobo protegido, delito sin lugar a dudas. Si lo haces en defensa propia porque eres atacado, es un acto no punible.

Con esto no defiendo el matar a las orcas. año se me ocurriría. Pero trato de poner en su sitio los conceptos de ilegalidad y de delito en función d las circunstancias.

[caribdis]

Originalmente publicado por Josecuvo

Creo que os pasáis de frenada intentando justificar y darle incluso soporte legal a unas actuaciones que no se sabe muy bien de donde han salido, pero que están especificadas muy claramente como ilegales, y que ningún cientifico recomienda para este caso concreto, al contrario, dicen que son contraproducentes y lo estamos viendo.




Matar a una persona es ilegal. Delito de homicidio o de asesinato. Hacerlo en defensa propia hace que el acto no sea punible.



Misma lógica para lo que hablamos desde las atribuciones del patrón. Matar un lobo protegido, delito sin lugar a dudas. Si lo haces en defensa propia porque eres atacado, es un acto no punible.



Con esto no defiendo el matar a las orcas. año se me ocurriría. Pero trato de poner en su sitio los conceptos de ilegalidad y de delito en función d las circunstancias.

Volvemos a lo de defensa propia, al menos en la legislación española, no es aplicable a una agresión de un animal.

Yo creo que es porque el derecho no contempla que un acto de un animal pueda ser ilegitimo, está en la naturaleza de un animal salvaje ser agresivo en ciertas circunstancias, y tú lo debes saber si vas a donde ellos viven. Lo debes saber y tener la capacidad de adoptar medidas legales para evitar sufrir una agresión, básicante mantener distancias, no provocarlos, no molestarlos, camuflarte, alejarte...



Enviado dende o meu SM-G736B usando Tapatalk

[caribdis]

Originalmente publicado por Suertudo

Lo siento mucho Caribdis, pero:

Premisas equivocadas dan como resultado

Conclusiones equivocadas.



Todos, alguna vez, defendemos algo, con argumentos no demostrados, que no por mucho repetir, se convierten en realidad.

Los que tu consideras, científicos, piensa por un momento, que igual no lo son tanto.

Creo que el hilo, abierto por ti, es suficientemente bueno, como para que siga activo y podamos centrarnos en donde se producen los ataques y que zonas están mas activas.

En cuanto a las opiniones de que hacer en el caso de un ataque, cada patrón, tendrá la suya y lo deberá de resolver, o por lo menos gestionar, como mejor pueda y sepa, cuando llegue el momento, y no seré yo, quien cuestione los métodos utilizados.

En cuanto al vertido de sustancias químicas, que dices por parte del Najad, yo he leido, que tiraron vinagre al mar, no se si eso es sustancia química, pero tampoco creo que llevasen litros de vinagre a bordo.

A modo de curiosidad, puedo decir, que en algunas zonas habitadas del valle de Liébana, se están dando casos, de osos, que llegan a los mismos pueblos y los científicos de verdad y muy amantes y estudiosos de los osos, recomiendan eliminar a estos individuos que bajan a los pueblos.

Y antes de que se enfade, alguien, yo no he dicho que se elimine a las orcas.



Brindo por esta taberna y sus parroquianos

Vinagre, si, vinagre..

Por eso empezaron directamente a topetazos con el casco y la orza del primer velero que pasaba a media milla de allí..

Caray con el vinagre de Carrefour!!

...

Enviado dende o meu SM-G736B usando Tapatalk

[zar]

Y...otra vez diciendo cosas que NO son verdad.El velero hundido en ese ataque sufrio la rotura de la limera junto al eje de uno de los timones, dicho por los que estaban a bordo.En NINGUN momento hablaron de golpes contra la orza y el casco.

El uso de petardos y/o Pingers NO hará que los ataques dejen de existir.Cuando se sepa,cosa que dudo, el porqué de los ataques puede que se encuentre la forma de hacer que disminuyan..

El uso de petardos pequeños sólo ASUSTA..no daña de manera agresiva, o al menos no esta demostrado científicamente, no mata, no evita que vayan a otro velero que no los tenga...y digo esto basándome en los testimonios de los skippers que lo han usado, que en privado, y no en un foro público si que lo cuentan, y doy fe de ello.

Si mi teoría fuese cierta y es que nos adentramos en las zonas de comida de las orcas, Que además y debido a la sobrepesca, escasean.Y que estas nos atacan porqué estamos en medio de sus zonas de comida.. bastaría con saber su posición, la de las Orcas, vía avisos a los navegantes, como he dicho muchas veces, y NO entraríamos en ellas

[antodelg]

Originalmente publicado por zar

Y...otra vez diciendo cosas que NO son verdad.El velero hundido en ese ataque sufrio la rotura de la limera junto al eje de uno de los timones, dicho por los que estaban a bordo.En NINGUN momento hablaron de golpes contra la orza y el casco.

El uso de petardos y/o Pingers NO hará que los ataques dejen de existir.Cuando se sepa,cosa que dudo, el porqué de los ataques puede que se encuentre la forma de hacer que disminuyan..

El uso de petardos pequeños sólo ASUSTA..no daña, no esta demostrado, no mata, no evita que vayan a otro velero que no los tenga..solo asusta, solo asusta..y digo esto basándome en los testimonios de los skippers que lo han usado, que en privado, y no en un foro público si que lo cuentan, y doy fe de ello.

Si mi teoría fuese cierta y es que nos adentramos en las zonas de comida de las orcas, Que además y debido a la sobrepesca, escasean.Y que estas nos atacan porqué estamos en medio de sus zonas de comida.. bastaría con saber su posición, la de las Orcas, vía avisos a los navegantes, como he dicho muchas veces, y NO entraríamos en ellas

Un petardo, incluso de los pequeños, bajo un medio como el agua hace una onda bastante bruta, para un bicho de estos tan sensible con ecolocalización puede dañarlos, por eso están prohibidos (entre otras cosas).


Los pueden dañar físicamente incluso sondas de cierta potencia, por lo de que "solo asusta, no daña", en fin.

[Josejoaquin]

Originalmente publicado por caribdis

Idéntico propósito modernizador preside la renovación que el título III lleva a cabo en el régimen de los sujetos de la navegación, empezando por la figura del armador, que no excluye pero sí desplaza a un plano secundario la del propietario del buque. La diferencia entre propietario y armador permite distinguir entre la simple cotitularidad del buque y el verdadero condominio naval. La explotación mercantil en común bajo un régimen de mayoría permite calificar la relación como algo distinto a la copropiedad y a quienes la protagonizan como verdaderos armadores y navieros.

...

Queda garantizada la libertad profesional del capitán para tomar decisiones autónomas en materia de seguridad y protección del medio ambiente. Para ello se recoge de forma sintética y clara el poder que ostenta para actuar en interés del buque, con legitimación activa y pasiva para comparecer en todos los procedimientos judiciales y actuaciones administrativas que reclamen su presencia por causa de relaciones jurídicas surgidas con ocasión de la navegación o explotación del buque. Se aclara la responsabilidad del armador por los actos ilícitos del capitán frente a terceros (tanto si son de origen contractual como extracontractual), regulándose la «protesta de mar» como instrumento probatorio exento de formalismo, que obliga al capitán a dejar constancia en el Diario de Navegación de los acaecimientos ocurridos durante el viaje y a certificarlos luego de forma unilateral en la protesta.

Estos párrafos están en el preámbulo de la ley 14/2014 de navegación marítima, y creo que expresan bien que es lo que quiere regular la ley

Aún obviando que la ley se refiere a buques y a relaciones profesionales y no a barcos deportivos de menos de 24 m, parece claro que el alcance de ese "cuantas medidas crea necesarias" no es ilimitado y el capitán de repente tiene licencia para matar para preservar además "la seguridad" de personas y bienes...mira que no puedes entender de una manera amplia eso de "la seguridad"..

Además la ley recalca la figura del capitán como autoridad pública que cumplirá y hará cumplir las leyes:

Artículo 176. Condición de autoridad pública.
1. El capitán tendrá a bordo la condición de autoridad pública y deberá cumplir y hacer cumplir toda obligación que legal o reglamentariamente se le imponga en razón del cargo, en especial la de mantener el orden y la seguridad a bordo

Creo que os pasáis de frenada intentando justificar y darle incluso soporte legal a unas actuaciones que no se sabe muy bien de donde han salido, pero que están especificadas muy claramente como ilegales, y que ningún cientifico recomienda para este caso concreto, al contrario, dicen que son contraproducentes y lo estamos viendo.

En cuanto al agorerismo de que va a pasar cuando muera alguien, es aplicable exactamente lo mismo:

Los cientificos están diciendo que el uso de medios disuasorios agrava el problema, están desaconsejando encarecidamente

Claro que mantendré mi postura si muere alguien, no veis que os están diciendo que las medidas disuasorias agravan el problema?

...



Enviado dende o meu SM-G736B usando Tapatalk

Pero, ¿que cientificos dicen que agrava , con que pruebas lo dicen, y que medidas disuasorias son esas ?
La pregunta , que yo te haria es.

¿Que medidas tomaras tu mismo , si ves peligrar a las personas que lleves en tu barco, y te pongo de ejemplo, tu mujer y tu hijo ?
Es decir estas recibiendo ataques violentos, con posibilidad de hundimiento, ¿que harias tu mismo ante esa situacion?.

[zar]

Originalmente publicado por antodelg

Un petardo, incluso de los pequeños, bajo un medio como el agua hace una onda bastante bruta, para un bicho de estos tan sensible con ecolocalización puede dañarlos, por eso están prohibidos (entre otras cosas).


Los pueden dañar físicamente incluso sondas de cierta potencia, por lo de que "solo asusta, no daña", en fin.

De acuerdo un petardo de baja potencia puede causar una molestia auditiva a las orcas que estén cerca del lugar donde explota, pero no les produce un daño lo suficientemente grande, o al menos no lo parece, ya que la capacidad auditiva de las orcas sigue siendo muy buena ya que nos localizan rápidamente..
Desde luego yo no estoy hablando,en ningún caso, de tirar petardos a los animales, soy un firme defensor de los animales, de todos los animales...ni utilizar petardos grandes, NI petardos "lastrados" para que exploten a profundidad, sino utilizar un pequeño petardo para que explote en el agua, en superficie, como medio disuasorio para asustarlas y hacerlas desistir de su ataque.

Si no hay soluciones, si no hay marcaje de los grupos de orcas comunicando su posición a los navegantes...entonces quizás la única solución sea dejarse atacar y aceptarlo como un peligro más de la navegación...

En fin, para mi este tema, a día de hoy, no tiene solución..

[antodelg]

Originalmente publicado por zar

De acuerdo un petardo de baja potencia puede causar una molestia auditiva a las orcas que estén cerca del lugar donde explota, pero no les produce un daño lo suficientemente grande, o al menos no lo parece, ya que la capacidad auditiva de las orcas sigue siendo muy buena ya que nos localizan rápidamente..
Desde luego yo no estoy hablando,en ningún caso, de tirar petardos a los animales, soy un firme defensor de los animales, de todos los animales...ni utilizar petardos grandes, NI petardos "lastrados" para que exploten a profundidad, sino utilizar un pequeño petardo para que explote en el agua, en superficie, como medio disuasorio para asustarlas y hacerlas desistir de su ataque.

Si no hay soluciones, si no hay marcaje de los grupos de orcas comunicando su posición a los navegantes...entonces quizás la única solución sea dejarse atacar y aceptarlo como un peligro más de la navegación...

En fin, para mi este tema, a día de hoy, no tiene solución..

Molestia no, precisamente es muy buena porque es muy sensible. Se han dado caso de daños por sondas e incluso ruido continuado de motores de barcos grandes... Un petardo comprime mucho el agua y genera una onda muy rápida.

A mi lo que me da miedo del tema de los petardos a una cría es lo de que la "mamá orca" se tome al barco como una amenaza y entonces sí que ataque de verdad.

Tampoco creo que haya otra solución que marcarlas y no navegar cuando estén cerca.

[Woodenboat]

Originalmente publicado por antodelg

Molestia no, precisamente es muy buena porque es muy sensible. Se han dado caso de daños por sondas e incluso ruido continuado de motores de barcos grandes... Un petardo comprime mucho el agua y genera una onda muy rápida.

A mi lo que me da miedo del tema de los petardos a una cría es lo de que la "mamá orca" se tome al barco como una amenaza y entonces sí que ataque de verdad.

Tampoco creo que haya otra solución que marcarlas y no navegar cuando estén cerca.

Carajillos a esta ahora, por favor
Absolutamente de acuerdo con la cosa del marcaje, si técnicamente es posible. Lo que no veo claro es que facilitaría su localización por las empresas de avistamientos, lo que quizás agrave el problema