¿Existe sustentación con vientos de popa?

[capitan tan]

¿Se puede navegar por sustentación con vientos más a popa de través?

La pregunta es dónde situáis el punto de derrame del flujo de sotavento, navegando con génova o foque, a partir de vientos que empiezan a venirnos de popa.

¿Cuándo se empieza a navegar por resistencia en vez de sustentación?

La respuesta parece obvia: más allá del través el viento nos empieza a empujar como empujaba a las naves de velas cuadras de Colón, pero, ¿es así de sencillo? ¿son nuestras velas de proa simples paracaídas en empopadas? No me apetece aceptarlo.

¿Existe algún trimado o elementos de apoyo al foque o génova que favorezcan el recorrido del flujo a sotavento de la vela, y por lo tanto una optimización de la sustentación con vientos francos?

Si no es así en el caso de la vela de proa, en cualquier caso existe un flujo entre ambas velas que se acelera a sotavento de la mayor, luego, ¿no existiría siempre sustentación al menos en esta vela aun en vientos "poperos"?

¿Cómo trimáis en estos casos para optimizar un aparejo diseñado para la sustentación? ¿Es más recomendable renunciar a ello y navegar a orejas de burro? No deja de parecerme un irónico castigo de los que nos ponían cuando éramos pequeños y hacíamos alguna trastada.

No estoy hablando de spis, genakers o similares. Ya sé que así se resuelve el problema. Se trata de saber si podemos profundizar algo más en la aerodinámica teórica a partir de la experiencia práctica de los que de verdad la tenéis. Se trata de hacer el ejercicio teórico de renunciar al empuje simplemente por que, a diferencia de Colón, tenemos un modelo especialmente diseñado para la sustentación y deberíamos aprovecharlo.

Copas infinitas para quien me cuente algo

(capitan tan con pocas esperanzas de respuesta)

[Luisvi]

Aerodinamicamente hablando, cuando pasas del traves, funcionnado con el foque o genova atangonadado para retrasar que empieze a funcionar todo por resistencia, cuando ya no te admite ese trimado, la vela ya empieza,,a entrar en perdida y empieza a funcionar por resistencia, esto claramente nos da menos potencia pero asina estan las cosas, empieza el desvente al genova y entonces es cuando pasamos a orejas de burro, y si se da lla circunstancia de mar aceptable entoneces la mayor toda abierta a sotavento, genova atangonado a barlovento y navegando de aleta, si no hace muchas guiñadas el barco, con la escota podemos orientar la genova para que la baluma trabaje de borde de ataque y nos funcione la vela de genova otra vez con sustentacion, lo que pasa es que tambien puede trabajar a resistencia con el residual que le manda la mayor, si navegaramos asi sin mayor esta vela aun podria trabajar a sustentacion pero quen va a complicar dicha faena puede ser las guiñadas del barco.
Bueno pues haber si hay mas intervenciones y aprendemos,
Salud y

[capitan tan]

Gracias, VCF1. Me parece muy interesante todo lo que comentas.
Que el tabernero te sirva lo que gustes que todo corre de mi cuenta

Un abrazo

[Brisa]

Originalmente publicado por capitan tan

¿Se puede navegar por sustentación con vientos más a popa de través?

La pregunta es dónde situáis el punto de derrame del flujo de sotavento, navegando con génova o foque, a partir de vientos que empiezan a venirnos de popa.

¿Cuándo se empieza a navegar por resistencia en vez de sustentación?

La respuesta parece obvia: más allá del través el viento nos empieza a empujar como empujaba a las naves de velas cuadras de Colón, pero, ¿es así de sencillo? ¿son nuestras velas de proa simples paracaídas en empopadas? No me apetece aceptarlo.

¿Existe algún trimado o elementos de apoyo al foque o génova que favorezcan el recorrido del flujo a sotavento de la vela, y por lo tanto una optimización de la sustentación con vientos francos?

Si no es así en el caso de la vela de proa, en cualquier caso existe un flujo entre ambas velas que se acelera a sotavento de la mayor, luego, ¿no existiría siempre sustentación al menos en esta vela aun en vientos "poperos"?

¿Cómo trimáis en estos casos para optimizar un aparejo diseñado para la sustentación? ¿Es más recomendable renunciar a ello y navegar a orejas de burro? No deja de parecerme un irónico castigo de los que nos ponían cuando éramos pequeños y hacíamos alguna trastada.

No estoy hablando de spis, genakers o similares. Ya sé que así se resuelve el problema. Se trata de saber si podemos profundizar algo más en la aerodinámica teórica a partir de la experiencia práctica de los que de verdad la tenéis. Se trata de hacer el ejercicio teórico de renunciar al empuje simplemente por que, a diferencia de Colón, tenemos un modelo especialmente diseñado para la sustentación y deberíamos aprovecharlo.

Copas infinitas para quien me cuente algo

(capitan tan con pocas esperanzas de respuesta)

¿Pero qué es todo esto? ¿No te has enterado de que esto es un foro náutico?

Ahora sin bromas, una presentación fenomenal.

[Nostramo]

Originalmente publicado por VCF1

Aerodinamicamente hablando, cuando pasas del traves, funcionnado con el foque o genova atangonadado para retrasar que empieze a funcionar todo por resistencia, cuando ya no te admite ese trimado, la vela ya empieza,,a entrar en perdida y empieza a funcionar por resistencia, esto claramente nos da menos potencia pero asina estan las cosas, empieza el desvente al genova y entonces es cuando pasamos a orejas de burro, y si se da lla circunstancia de mar aceptable entoneces la mayor toda abierta a sotavento, genova atangonado a barlovento y navegando de aleta, si no hace muchas guiñadas el barco, con la escota podemos orientar la genova para que la baluma trabaje de borde de ataque y nos funcione la vela de genova otra vez con sustentacion, lo que pasa es que tambien puede trabajar a resistencia con el residual que le manda la mayor, si navegaramos asi sin mayor esta vela aun podria trabajar a sustentacion pero quen va a complicar dicha faena puede ser las guiñadas del barco.
Bueno pues haber si hay mas intervenciones y aprendemos,
Salud y

- Hay cosas que no termino de entender de tu escrito, indicas o al menos así lo entiendo que al pasar del traves llevas el genova atangonado , interpreto que llevas mayor y genova amurados al mismo lado, o sea genova atangonado a sotavento, es una combinación que no he visto nunca ni termino de entender, por favor lo podrias explicar de nuevo mas detalladamente.

- Respecto a navegar por aleta con el genova atangonado a barlovento, para que este funciona por sustentación, usando como borde de ataque la baluma, es otro sistema que no he aplicado ni conocía, no termino de ver claro que funcione, la baluma no creo tenga suficiente resistancia para actuar de borde de ataque, creo se doblaría, la bolsa del genova está a proa del mismo no a popa por lo que no debe funcionar, y ademas veo posible que entre en perdida en una guiñada y termine con un genova atangonado y acuartelado, combinación nada agradable. Desde luego no pienso probarlo, veo mas sencillo y seguro unas orejas de burro clasicas o mejor montar un spi.

[el wan]

Segid que yo pago las rondas a los maestros y asi aprendo.

[Luisvi]

Originalmente publicado por Nostramo

- Hay cosas que no termino de entender de tu escrito, indicas o al menos así lo entiendo que al pasar del traves llevas el genova atangonado , interpreto que llevas mayor y genova amurados al mismo lado, o sea genova atangonado a sotavento, es una combinación que no he visto nunca ni termino de entender, por favor lo podrias explicar de nuevo mas detalladamente.

- Respecto a navegar por aleta con el genova atangonado a barlovento, para que este funciona por sustentación, usando como borde de ataque la baluma, es otro sistema que no he aplicado ni conocía, no termino de ver claro que funcione, la baluma no creo tenga suficiente resistancia para actuar de borde de ataque, creo se doblaría, la bolsa del genova está a proa del mismo no a popa por lo que no debe funcionar, y ademas veo posible que entre en perdida en una guiñada y termine con un genova atangonado y acuartelado, combinación nada agradable. Desde luego no pienso probarlo, veo mas sencillo y seguro unas orejas de burro clasicas o mejor montar un spi.

Sobre la primera cuestion, es para evitar que empieze a entrar en perdida muy pronto el genova, entonces sigo manteniendo un buen perfil y me sigue trabajando en sustentacion.
Sobre lo segundo, pruebalo, es a orejas de burro pero con el viento por la aleta y el genova en barlovento. me evito una trasluchada de la mayor y el genova en un momento en la baluma puede que reciba el viento por el extrados de este perfil pero solo lo tendras en algunas guinadas energicas, de todas formas seguro que sigue funcionando por resistencia, eso no lo dudes, pero echale una prueba, y si no teiens mar formada, veras. Es que no tengo Spi.

Saludos y

[TorredeHércules]

Boas tardes
Si el catavientos de sotavento del génova está horizontal, es que hay flujo por la cara de sotavento y la vela está trabajando por sustentación.

Se puede largar escota, adelantar escotero a tope y navegar al largo con el catavientos de sotavento del génova horizontal
Saúdos

[Roger Rabbit]

Si no he entendido mal, la pregunta dice "con vientos de popa".

Con vientos de popa, vuelves a navegar como lo hacían los fenicios, es decir, que el viento de popa empuja la vela (mientras haya aparente) y santas pascuas.

Ni flujo laminar ni farollillos transversales. Niente.

Por la popa el viento empuja y a proa de la vela ofrece resitencia y turbulencias. Talmente como los fenicios.


Rog

[Atnem]

Si y no, don Conejo. Es cierto que en popa, el viento empuja, pero eso no quita que sea importante el intentar mantener un flujo lo más laminar posible en la cara de barlovento. De ahí sale básicamente el hecho de que en un spi mismo, normalmente el mejor trimado sea llevarlo a punto de desvente, a fin de que el viento fluya de la mejor manera y evitar las turbulencias.

Además, habría que precisar lo que entendemos por vientos de popa: ¿real o aparente?. Porque si hablamos de aparente, pues sí, normalmente lo que hace es empujar.

Pero si hablamos de real, la cosa no es tan clara: si llevamos un barco con el aparente al través, podremos llevar un rumbo de popa al viento real y navegar muy, muy rápido, con las velas trabajando en succión.

[Roger Rabbit]

Originalmente publicado por Atnem

Si y no, don Conejo. Es cierto que en popa, el viento empuja, pero eso no quita que sea importante el intentar mantener un flujo lo más laminar posible en la cara de barlovento. De ahí sale básicamente el hecho de que en un spi mismo, normalmente el mejor trimado sea llevarlo a punto de desvente, a fin de que el viento fluya de la mejor manera y evitar las turbulencias.

Además, habría que precisar lo que entendemos por vientos de popa: ¿real o aparente?. Porque si hablamos de aparente, pues sí, normalmente lo que hace es empujar.

Pero si hablamos de real, la cosa no es tan clara: si llevamos un barco con el aparente al través, podremos llevar un rumbo de popa al viento real y navegar muy, muy rápido, con las velas trabajando en succión.

He dibujado un pequeño esquema:



En esta composición de vectores con viento de popa, ¿cómo es posible obtener un aparente de través?.
Entiendo que cerrándote un poco al viento, pero eso yo ya lo llamo aleta.
En cuanto a lo del spi, me lo miro un poco antes de responder irreflexivamente (como por otro lado es costumbre)

Saludos!

Rog

[Atnem]

Don Conejo, te has curado en salud y has escogido lo más facil. Está claro que con un viento real en popa redonda, no podremos tener viento de través, pues aunque llegáramos a alcanzar la misma velocidad del viento, el aparente sería cero y, si llegáramos a correr más (), entonces lo tendríamos exactamente de proa...

Per dejándonos de filigranas y del viento real en popa redonda, lo cual ya se ha comentado que no es conveniente, la cosa ya cambia.

Fíjate que el enunciado del hilo dice:"¿Existe sustentación con vientos de popa?". Recalco el plural de "vientos", con lo cual entiendo que se refiere a todos los vientos más allá del través, no solamente el que incide por popa exactamente siguiendo la dirección de crujía.

Y en ese rango de vientos (de real siempre), como bien sabes, nos podemos encontrar en condiciones muy, pero que muy distintas variando solamente algunos graditos la dirección del barco respecto a la del viento real...

Y a eso es a lo que me refería...

[TorredeHércules]

Originalmente publicado por capitan tan

¿Se puede navegar por sustentación con vientos más a popa de través?

........

La respuesta parece obvia: más allá del través el viento nos empieza a empujar como empujaba a las naves de velas cuadras de Colón, pero, ¿es así de sencillo? ¿son nuestras velas de proa simples paracaídas en empopadas? No me apetece aceptarlo.

......

Bos días
Admirado Roger, si admitimos que por "vientos de popa" entendemos más allá del través, tal como plantea la pregunta Capitan Tan, es evidente que hasta la popa cerrada hay mucho rango para trabajar por sustentación.
Mi experiencia con spi es nula, pero me jugaría una caña y pincho de tortilla que muchas pero muchas veces, hay un flujo ordenado por las caras del spi, por lo que trabaja por sustentación
Saúdos

[Roger Rabbit]

Wenas a todos.

A lo mejor me la he pillao un poco con papel de fumar con el tema semántico.

Porque siempre he denominado a los vientos que inciden desde el través hacia popa como vientos portantes, eso incluye traveses, largos y popa.
Pero siempre he entendido que vientos de popa era lo que normalmente se especificaba como popa "cerrada".
Todo viento que no sea popa, ya genera un aparente distinto (y más aproado). Y pensad también que, si en vez de "popa cerrada" (sobre los 180º) hablamos de 160 de real, el aparente (que es el que al fin y al cabo mueve el barco, es un largo, o sea, viento de aleta.

Pero tenéis razón, tampoco es cuestión de hacer de un debate técnico uno semántico.


Rog

Que yo te enseñe algo a tí, Capitán Tan Capitán, es más difícil que 50 camellos borrachos pasen por el ojo de una aguja.

Sabe Usted, sabe.

Un abrazo.

La chicas de mi local te echarán mucho de menos. El que suscribe también.

Sigan disintiendo y discutiendo constructivamente. Que los ignorantuelos como yo aprendemos un huevo.

Gracias a todos por este hilo.

[PICÓN]

Questionsailing en "Navegar con viento de popa sin balanceos" afirma: "Y cuando vas a orejas de burro, si llevas el tangón algo a proa, te permite orzar un poco. Se invierte el flujo de la vela, entrando por la baluma, y se anda bastante más. No tiene porqué navegarse con el tangón casi en los obenques (con génova 150%; claro) y de popa redonda"
Aunque intervine en ese hilo para pedirle aclaración de esta más que interesante afirmación, no lo conseguí...pero:
Da por supuesto que la baluma va a tener la suficiente resistencia para hacer de grátil (creo que el sabio Nostramo no, o al menos lo duda) Yo, tras mi experiencia con el asimétrico, que trabaja mejor cuando el borde del grátil flamea, también lo creo.
Y lo de llevar el tangón más a proa: supongo que se trata del puño fijo del tangón, el arraigado al barco...(esa era la explicación que pedía ya que el otro me parece difícil que llevándolo más a proa aplane el génova para que este entre en flujo laminar), pero claro, ¿eso como se consigue si no se tiene un carro especial para este menester en la cubierta del barco?
Salu2

[Atnem]

Hola Picón, leí tu pregunta en el hilo que comentas, pero no contesté, pues se lo preguntabas a Questionsailing, pero lo hago ahora, pues veo que hay cierta confusión.

Supongo que Q. se refería a que a orejas de burro, no necesariamente se ha de navegar a 180º. Efectivamente, llevando el tangón más a proa (el puño de amura) y, a la vez cazando mayor, se puede llevar un ángulo de 160 o incluso menor, con una buena velocidad y comodidad siempre que no suba demasiado el viento.

Lo de que al llevar el tangón a proa, entonces se invierta el flujo entrando por la baluma se refiere a que, como en un spi, en esa situación, el viento incide principalmente por la baluma, es decir, que si llevamos el aparejo orientado unos 160º, el viento puede/es mejor que incida en 150º. Todo eso son números teóricos que no hay que llevar al dedillo.

Por último apuntar que por supuesto la baluma de un génova puede actuar de tal forma (no estamos ciñiendo): mucha menos consistencia tiene la baluma de un spi y también se lleva a barlovento.

[PICÓN]

Gracias Atnem: Supongo que es la situación que refleja el croquis con el puño de amura del tangón en el de escota del génova ¿no?
y Salu2

[Atnem]

Efectivamente, antes había puesto amura, pues al incidir el viento principalmente por ahí, se convierte en el de amura, pero me refería obviamente, al puño de escota del génova.

El gráfico es que corresponde.

[driza]

Hola, cañas y tapas para todos.

Los que hemos tenido la gran suerte de navegar en Snipe conocemos bien la técnica. El Snipe no tiene Spi y en portantes:
A- si el largo es cerrado se suelta un poco de driza, se suelta el cuni del foque y, si el barco lo tiene, se adelanta el carro de foque o se caza un pelo el barber.
B- Si el largo es abierto se saca tangón, se suelta el cuni y la driza con lo que se embolsa el foque, a medida que el viento se empopa se saca más tangón...
Compensa la popa cerrada...en principio no, pero depende del viento, de las olas, de si se traslucha bien o no...

Espero haber ayudado en algo

Un saludo
Driza

[Luisvi]

Exasto, el divujo de Picon aclara lo que yo queria decir, asi es como yo suelo ir con vientos portantes, el genova a barlovento y con la escota regulo la entrada y lo llevo al filo del desvente, y se nota, vaya que si se nota, y el barco va mas entero sin tanto balanceo

Salud y

[sundancekid]

En mi humilde opinión, cuando vamos en empopada el perfil aerodinámico está en pérdida pura y dura, y se conseguirá la mayor tracción (como bien dice atnem) justo antes del punto de flameo, ya que en ese punto se crea la depresión más acusada posible a sotavento de la vela, que es lo que en realidad nos proporciona el avance, viene a ser algo así como los antiguos paracaidas redondos, que solo caen y no avanzan.

[PICÓN]

Al ver de nuevo el croquis para tirarlo a la papelera me he dado cuenta de que botavara y tangón se encuentran en oposición...y eso me ha recordado una foto que ví hace tiempo, en una revista (posiblemente Navegar) de un Bavaria con un aparejo así: botavara y, digamos, tangón, fijos en oposición y empotrados uno en el otro, y apoyados en el mástil, que era el que giraba o permitía girar al conjunto de tangón y botavara. En ese aparejo el puño de amura del génova iría en el extremo del tangón...y hasta es posible que el de escota pudiera llevarse hasta el cadenote de proa y, entonces adoptar, para ese régimen de viento, una posición como la del croquis....pero el grátil trabajaría de grátil. Curioso. Es un aparejo que obviamente no ha triunfado porque no se ven barcos así aparejados...pero dejo noticia por su curiosidad. (seguro que Malamar tiene documento que puede subir)
Salu2

[PICÓN]

Originalmente publicado por Atnem

Efectivamente, antes había puesto amura, pues al incidir el viento principalmente por ahí, se convierte en el de amura, pero me refería obviamente, al puño de escota del génova.

El gráfico es que corresponde.

Salu2:
Atnem: si se trima adecuadamente: no va también la mayor trabajando aerodinámicamente...?¿o se lo impide la perturbación que supone el mástil?

[Questionsailing]

Originalmente publicado por PICÓN

Al ver de nuevo el croquis para tirarlo a la papelera me he dado cuenta de que botavara y tangón se encuentran en oposición...y eso me ha recordado una foto que ví hace tiempo, en una revista (posiblemente Navegar) de un Bavaria con un aparejo así: botavara y, digamos, tangón, fijos en oposición y empotrados uno en el otro, y apoyados en el mástil, que era el que giraba o permitía girar al conjunto de tangón y botavara. En ese aparejo el puño de amura del génova iría en el extremo del tangón...y hasta es posible que el de escota pudiera llevarse hasta el cadenote de proa y, entonces adoptar, para ese régimen de viento, una posición como la del croquis....pero el grátil trabajaría de grátil. Curioso. Es un aparejo que obviamente no ha triunfado porque no se ven barcos así aparejados...pero dejo noticia por su curiosidad. (seguro que Malamar tiene documento que puede subir)
Salu2

Te refieres al Aerorig, imagino.




Lo fabricaba Carbospars, hay unos cuantos barcos asi aparejados, la mayoria barcos a la unidad o de semiserie.

Salu2

PD: sobre el tema original, vaya como os gusta comeros el coco...