El famoso RD

[Yonavego]

Yo añadiria el toque "deportivo":
Plataforma pro Nautica deportiva y de recreo. PLANADER

Y dese luego la desvincularia a la Taberna.

No estamos haciendo nada ilegal, ya que de momento no estamos haciendo nada mas que plantear ideas y eso ya no esta prohibido. Otra cosa sera cuando se realicen acciones, que habra que estudiar en su dia.

[Planeta Agua]

Esta mañana se me ha ocurrido este nombre

www.mojateporlanautica.org

[Didaco]

Como se nota que estamos en época de vacaciones, intento sintetizar lista de nombres que hasta ahora han aparecido:

- Náutica Justa
- La Taberna del Puerto, Plataforma sobre reglamentación
- Queremos navegar en Paz
- Dejarnos navegar en Paz
- La Taberna del Puerto, Plataforma Reivindicativa Náutica
- desalambrar la mar
- puertas al mar
- navegar sin barreras
- Plataforma para la Defensa de la Nautica de Recreo (PLADENAR) www.disfrutemosdelmar.xxx
- Plataforma por la Nautica de Recreo (PLANAR)
- Plataforma pro Nautica deportiva y de recreo. PLANADER
- Mojate por la Nautica www.mojateporlanautica.org

Haber si ha alguno se le ocurre algo más, sino podríamos ir indicando las preferencias para ver cual resulta.

Saludos.

[Atnem]

Señores: ¿Cómo han ido las vacaciones?

Está claro que bien, pues esto está dormido desde hace más de un mes.

Como supongo ya estamos todos otra vez en marcha, sería interesante nos definiéramos sobre si hemos de seguir o no. El rollo base ya lo tenemos, cabe retocarlo en su medida si hay que seguir: ¿Qué opinan vuesas mercedes?.

Contestando al último post de Rom: efectivamente, parece que nos estamos echando piedras encima, pero la cosa está en señalar y hacer patente que no se pueden pedir responsabilidades a nadie si anteriormente no se han definido muy bien su campo y medios de actuación. En el supuesto que esto se subsanase (saliendo un addéndum al RD en el cual se diese el perfil del coordinador de seguridad) seguro sería muy facil replicar sobre la imposibilidad de cumplir con el mismo (quiero decir que el comentario contiene una cierta "trampa").

[rom]

Cogne, como pasa el tiempo....

Pues yo me vuelvo a largar unos días (este año tocan vacaciones a plazos) pero el 15 ya vuelvo a estar por aquí y sin excusas vacacionales

Decidais lo que decidais sobre el texto propuesto y sus modificaciones yo pondría una fecha tope para ello porque sino el tema se va a diluir...

Que os parece poner como fecha a finales de mes para concretar este tema?

Tenemos todo un mes para aportar nuevas ideas (si las hubiera) o corregir algunos puntos (si se considerara) al texto presentado por Atnem.

¿Cómo lo hacemos? Yo iría punto por punto, consensuando entre todos el texto definitivo.
Es decir, por ejemplo, el Preámbulo del texto propuesto.
Todos de acuerdo? alguien quiere aportar-corregir algo más? si? no?
Se vota ese punto y pasamos al siguiente.

Si os parece bien, ¿dejamos hasta el día 15 para iniciar el proceso de votaciones? así los que habeis estado de vacaciones recuperais el hilo del tema y también dejamos a los que aún no estaremos por aquí (vacaciones y regatas) volver al lio.

Intentaré conectarme desde algún ciber para ver que estais decidiendo.

Salut

[jan]

De acuerdo con que estaria bien poner una fecha limite.

Yo no he prestado toda la atencion que hubiera desseado al tema, pero intentare poner remedio.

De todos modos, no me acuerdo si lo dije o no, la propuesta de escrito de Atmen me parecio muy buena.

Menos mal que tiene trampa lo del coordinador...por que se me antojaba bastante dificil encontrar voluntarios.

Estaré mas al tanto de lo que se cuece por aqui.

[rom]

Bueno, definitivamente ya me quedan muy pocas horas antes de largarme.
A ver si a mi vuelta este tema se ha animado un poco más.

Jan, tenemos pendiente una cenita ... pero a mi vuelta ;-)


Salut

[SOTILEZA]

Este texto del profesor Menendez (Premio Príncipe de Asturias y miembro del Consejo de Estado, vamos, que no es cualquiera) habla de normas como esta.

Es un ladrillo... pero es la mejor descripción de lo absurdo de la situación de la náuticqa de recreo en general y de las regatas en particular.

SOBRE LA PROLIFERACIÓN LEGISLATIVA; por Aurelio Menéndez Menéndez, catedrático de Derecho Mercantil y Profesor Emérito de la Universidad Autónoma de Madrid (RI §1002882)

18/11/2003 El día 17 de noviembre se publicó en el diario ABC un artículo de Aurelio Menéndez Menéndez, en el cual, el autor analiza los nuevos procedimientos de racionalización normativa. Transcribimos íntegramente dicho artículo.

SOBRE LA PROLIFERACIÓN LEGISLATIVA

Todos los estudiosos del Derecho y una buena parte de los ciudadanos no cesan en sus críticas a una proliferación legislativa que amenaza con perturbar si no destruir la seguridad jurídica como fin primordial del Derecho. La vida colectiva se organiza, en efecto, con un ordenamiento jurídico que permite a cada individuo saber a qué atenerse en su comportamiento personal y social. La justicia y la seguridad jurídica se mueven en planos distintos. El Derecho como sistema de normas regulador de las relaciones con el otro (relaciones de alteridad) puede ser justo o injusto, y no por ello deja de ser Derecho. El hombre, como animal racional, puede elevarse a las más altas cotas de la virtud, o degradarse y caer en los crímenes más abyectos, pero tan hombre es uno como otro. Si vemos en la justicia, no la esencia, sino la instancia de valoración del Derecho, es precisamente porque en ese terreno la misma experiencia y la observación de la realidad no desmienten, por desgracia, la existencia de ordenamientos o normas jurídicas que cumplen su función de seguridad a pesar de ser ordenamientos o normas notoriamente injustas.
Lo que el Derecho garantiza, y si es Derecho lo garantiza siempre, es la seguridad jurídica, un sistema normativo que asegura el ámbito de nuestra libre convivencia y nos defiende frente a la arbitrariedad; es decir, frente a las decisiones sobre nuestra conducta humana sin sujeción a una norma. Pues, bien, esta seguridad se ve amenazada en nuestro tiempo por una proliferación legislativa, cada vez más creciente, en razón de la compleja realidad social en cuya regulación concurren distintos ordenamientos (el autonómico, el estatal y el comunitario) y muy abundantes normas del más variado rango (leyes, decretos, órdenes, circulares, directrices...). Este “cúmulo salvaje de leyes” al decir de unos, esta “legislación motorizada”, al decir de otros, es un grave mal que conduce al desaliento, cuando no a una cierta desesperación. En no pocas ocasiones las normas legales no sirven de cauce para ordenar la concurrencia de intereses en la convivencia colectiva, sino que acaban convirtiéndose en un obstáculo o una compleja red que, en lugar de canalizar, entorpece el normal desarrollo de esa convivencia. Con frecuencia el ciudadano se queda perplejo ante esta oleada de normas y enmudece cuando se entera de que, como proclama el artículo 6.1 del Código civil, “la ignorancia de las leyes no excusa de su cumplimento”, principio que como escribía no hace mucho Eduardo García de Enterría suena “casi como un sarcasmo, pues no hay persona alguna, incluyendo a los juristas más cualificados que pueda pretender hoy conocer una minúscula fracción apenas de esta marea inundatoria e incesante de Leyes y Reglamentos, entre cuyas complejas mallas hemos, no obstante, de vivir”.
Si el Derecho ha de cumplir su función de seguridad y si ese viejo principio sobre la “ignorancia de las leyes” ha de ser respetado, forzoso es pensar en los medios o procedimientos que hemos de ensayar para que cuidando la técnica legislativa y facilitando el conocimiento de aquella avalancha legislativa se pueda lograr un sistema de normas que tenga la estabilidad, la claridad, la coherencia y la publicidad oportunas.
Por todo ello parece necesaria una voluntad renovadora que valore los ensayos que se vienen haciendo en otros países, como sucede por citar algún ejemplo con las “especiales técnicas de codificación sistemática” en los Estados Unidos o con la llamada “segunda codificación” francesa, para asegurar la certeza del Derecho y facilitar el conocimiento de las normas. Así lo reclama la necesidad de determinar el cauce que deben seguir las propias conductas personales y así lo exige la mejor solución de los conflictos jurídicos. Ante la marea legislativa que venimos padeciendo conviene reparar en varios extremos. Por un lado en el deber que recae sobre los poderes públicos de cuidar o atender a todo el proceso de producción de las normas, y a velar por la calidad de las leyes y su adecuada reordenación formal. No sólo porque es el mejor modo de contribuir a la paz social, sino también, me parece, por el alto precio que una sociedad tiene que pagar cuando no cuida su ordenamiento; cuando, en otras palabras, no se hace nada para evitar la multiplicación de conflictos que genera permítase la expresión un “ordenamiento desordenado”.
Algo hemos de hacer, además, para recuperar la calidad de las leyes, ya sea estimulando el desarrollo de la “Ciencia de la legislación”, ya sea estableciendo mecanismos públicos adecuados para tan importante tarea. Ha de reconocerse la necesidad de que los poderes públicos presten la mayor atención a la creación de centros especializados en estos estudios y a la incorporación de la teoría y la técnica de la legislación a los trabajos de las Facultades de Derecho, sin descartar la posibilidad de una cierta profesionalización (los redactores de normas que atiendan a la calidad y la oportuna reordenación racional de las leyes). Por último, debemos examinar y comparar las soluciones adoptadas en nuestro entorno, en el que la recodificación formal parece presentarse como la fórmula más atractiva, que por añadidura, tiene visos de ser la más eficaz.
Interesado en el estudio de estos problemas, el Colegio Libre de Eméritos ha celebrado con la colaboración de nuestras dos prestigiosas Academias de Ciencias Morales y Políticas y de Jurisprudencia y Legislación, un seminario público titulado “La proliferación legislativa: un desafío para el Estado de Derecho”. Todo ello con el claro propósito de compartir esta preocupación con cuantos sienten la necesidad de examinar cuidadosamente la materia y unirse a las voces de alarma sobre tamaña cuestión. En todo caso, no me parece dudoso que la necesidad de velar por la mejora de nuestro ordenamiento es una cuestión jurídica y social de primera magnitud. La “descodificación” desordenada y anárquica, los ataques a la coherencia y armonía del ordenamiento, la invasión y la degradación de las normas de distinto rango, la generalización de las llamadas “leyes ómnibus”, la pluralidad de iniciativas con el proceso formativo de las leyes... son todas razones muy poderosas para llamar la atención, desde el ámbito académico e intelectual, sobre la necesidad de que los poderes públicos asuman esta tarea como una tarea urgente y de interés nacional. Esta en juego el fin primario de la certeza jurídica, la necesidad de superar como antes insinuaba los males de un “ordena, miento desordenado” en favor de nuevos procedimientos de racionalización normativa. Y aún me atrevería a insistir en que esta tarea se va a presentar cada vez más como un deber del Estado, porque tampoco me parece dudoso, que es al Poder Público, como guardián del ordenamiento, a quien corresponde velar por una aplicación sencilla y cuidadosa de la normativa vigente.


Saludos

[rom]

Veo que la cosa no parece que se haya animado mucho más.

Esperaremos a la vuelta de los jefes a ver si...

[rom]

Originalmente publicado por SOTILEZA

Este texto del profesor Menendez (Premio Príncipe de Asturias y miembro del Consejo de Estado, vamos, que no es cualquiera) habla de normas como esta.

Es un ladrillo... pero es la mejor descripción de lo absurdo de la situación de la náuticqa de recreo en general y de las regatas en particular.

[b]SOBRE LA PROLIFERACIÓN LEGISLATIVA; (texto)

Interesante y denso artículo.
Pero no se me ocurre como articularlo en el caso que nos ocupa, a no ser que lo citemos también junto a otras posibles Fuentes de Derecho y otros textos con criterio de autoridad en esta materia para dar más fuerza a nuestras posibles reivindicaciones.

[rom]

Si "Náutica Libre" gusta a todos pero nos encontramos con el problema de que ya hay un foro con ese nombre se podría cambiar a:

"Por una Náutica Libre"

Pero estoy de acuerdo en que el adjetivo "libre" puede no ser conveniente ni muy conciso.

A mi me gusta más algo como:

"Plataforma en defensa de los derechos de la Náutica de Recreo"

[Atnem]

Originalmente publicado por rom

Veo que la cosa no parece que se haya animado mucho más.
...

Efectivamente, y como el tiempo juega a nuestra contra, temo que al fin y al cabo han conseguido lo que querían: pasado un tiempo, todo el mundo se acostumbra y toma fuerza el "no pasa nada", "todo es como antes" y ya nadie se acuerda del tema hasta que haya algun susto.

Creo que definitivamente, o se hace algo YA, o mejor empaquetamos todo lo hecho y lo guardamos en el baúl de los recuerdos e ilusiones...

[rom]

Pasada la temporada estival, a efectos prácticos, me parece que han sido muy pocas las actividades náutico no-deportivas que se han visto afectadas por la aplicación del RD.

La mayoría de congregaciones y celebraciones de carácter religioso-popular que se suelen realizar en esta época que conozco y he podido asistir lo han solventado de la siguiente manera:

1. Unos se excusan en que las entidades implicadas no "organizan" nada y que las congregaciones de embarcaciones que a ellas asisten surgen de manera "espontánea" : como la cantada de habaneras de Calella o el concurso de fuegos artificiales de Blanes, ...

Sin embargo, en todas ellas, aparecen patrulleras de la GC y otras embarcaciones de la policia local que "velan por la seguridad" en el mar durante la celebración de dichos eventos.
¿De quien parte la iniciativa de hacer concurrir a estos cuerpos de seguridad públicos si como dicen la congregación de embarcaciones es un "efecto colateral espontáneo"??

2- Hay otro tipo de "romerías" náuticas, que no pueden excusarse en que "ellos no organizan nada" pues es la propia concurrencia de embarcaciones la que les da sentido: como la procesión náutica de Lloret de Mar a la cala de Santa Cristina (patrona de la villa) y muchísimas más durante todo el verano y coincidiendo principalmente con fechas de relevancia en el calendario de la Iglesia Católica.
En ellas también reca la responsabilidad de "velar por la seguridad" en los cuerpos de la GC y policia local.
Además, suelen estar sustentados y organizados por otro colectivo que también hace del mar su ámbito de funcionamiento y existencia: las cofradías de pescadores.

¿No podríamos apelar al agravio comparativo por parte del Estado entre las diferentes actividades que se realizan en el mar, al hacer recaer en las organizaciones de las deportivas la responsabilidad de la seguridad, mientras que en esas otras es el propio Estado y las Admon. Locales las que asumen ese punto?

Y "afilando el lápiz". ¿No se define constitucionalmente España como un Estado laico? Pues ¿por que recae el coste de esa responsabilidad en los presupuestos de la GC, siendo por lo general la base de ellas manifestaciones de tipo religioso y sin embargo las deportivas el coste de la seguridad recae en la propia Organización?

[SOTILEZA]

Originalmente publicado por rom

Interesante y denso artículo.
Pero no se me ocurre como articularlo en el caso que nos ocupa, a no ser que lo citemos también junto a otras posibles Fuentes de Derecho y otros textos con criterio de autoridad en esta materia para dar más fuerza a nuestras posibles reivindicaciones.

Era más una reflexión sobre la "TITÁNICA" tarea que tenemos por delante y constatar que en todos los campos (fiscal, laboral, incluso penal...) se están produciendo este tipo de hiperreglamentismos.

Un pataleo...

Saludos

[rom]

Pues no sé si será un reflejo más del buen "momento de forma" que pasa el foro, pero desde el mes de julio ni una sola intervención más a parte del texto del Sr. Sotileza, el recordatorio del Sr. Atnem y la mosca cojonera habitual (o séase, yo).

Y a estas alturas, la excusa de las vacaciones... como que no.

Udes. dirán, .... o no.

[Tabernero]

Oye que yo acabo de llegar y todavía no me he aclimatado, pero si, algo de razón parece que tienes...

[Pardillo]

Ante todo perdon porque no me habia dado cuenta de la existencia de este Foro, pues siempre entro directamente en el foro nautico.
Despues de una breve lectura de los distintos hilos, creo salvo mejor opinion que estamos como en el mes de julio, no hemos concretado nada.
Creo que antes de empezar a redactar textos o buscar nombres deberiamos recopilar datos y argumentos.
Para ello quisiera proponer, para su discusión un metodo de trabajo, este es dividirlo en fases:

1.- Buscar datos y antecedentes.
2.- Analizar el resultado.
3.- Formular propuestas.
4.- Hacer grupo presion o desarrollo.

Por ahora y como no soy nada ambicioso, partiria de definir e intentar ejecutar la primera fase.

Para ello deberiamos hacer varios grupos de trabajo:

1.- El encargado de buscar la incidencia real del decreto en la organización , practica de regatas y eventos deportivos. Este grupo deberia estar formado por los cofrades que tenga mas relación con Clubs, Federaciones , Ranc etc. que puedan hacernos un resumen de los aspectos positivos o negativos del mismo.
2.- Se deberia analizar realmente el numero de asistencias ,si existen ,de Salvamente Maritimo o la autoridad competente en Regatas y eventos nauticos, de antes y despues del Decreto.
3.- Se deberia hacer un estudio en derecho comparado de la legislación de los paises de nuestro entorno comunitario.

Una vez obtenidos estos datos, se deberian estudiar y sacar conclusiones que nos permitiesen encarar cada unos de los pasos siguientes.

Tened encuenta que no lograremos nunca derogar el decreto sino atempearlo en su caso a la realidad deportiva, por lo que cuanto mas datos negativos contrastados de su aplicación tengamos mejor.

Bueno Salud y copas

[Pardillo]

Toc , toc , toc

¿Pero hay alguien?

Sera que al final la implantación del decreto no era tan negativa.

Por si alguien lo lee, en mi caso unicamente lo he notado en que ahora tengo que entregar mas papeles, que si hay mucha rasca la organización se lo piensa mucho y que en algunas regatas largas por eso de los medios, se restringe la participación. En lo demas, de puertas a fueras " la vida sigue igual", por lo que la pregunta es , ¿ Realmente merece la pena que nos movilicemos? , si ademas somos cuatro los que protestamos y en el fondo caludicamos.

En mi caso habia jurado que nunca me convalidaria ningun titulo pues me parecia aberrante y al final como todos he claudicado y he convalidado uno ( Y contento de haberlo podido repescar, que encima me veia en la verguenza torera de tener que examinarme, a mi edad).

Bueno haber si alguno comenta algo. Mientras
salud y copas

[rom]

Originalmente publicado por Pardillo

Toc , toc , toc

¿Pero hay alguien?

Sera que al final la implantación del decreto no era tan negativa.

Por si alguien lo lee, en mi caso unicamente lo he notado en que ahora tengo que entregar mas papeles, que si hay mucha rasca la organización se lo piensa mucho y que en algunas regatas largas por eso de los medios, se restringe la participación. En lo demas, de puertas a fueras " la vida sigue igual", por lo que la pregunta es , ¿ Realmente merece la pena que nos movilicemos? , si ademas somos cuatro los que protestamos y en el fondo caludicamos.

En mi caso habia jurado que nunca me convalidaria ningun titulo pues me parecia aberrante y al final como todos he claudicado y he convalidado uno ( Y contento de haberlo podido repescar, que encima me veia en la verguenza torera de tener que examinarme, a mi edad).

Bueno haber si alguno comenta algo. Mientras
salud y copas

Pues .... que me parece que la cosa no va a ir a mayores.
Yo veo que la gente hace regatas más o menos igual que antes y si se quejan de poca participación no lo atribuye ya casi nadie al RD.

O sea que... si encima tenemos que ser los que no hacemos regatas los que nos hemos de "movilizar" tiene un poco de sin sentido.

Saludos

[Pardillo]

Osea LA PLATAFORMA HA MUERTO, ¡VIVA EL DECRETO¡

ggrrrrrrrrrruuuuu

[Atnem]

Lo que sigue será a modo de epitafio, pero sigo creyendo que el asunto es más que inadmisible y que al final han conseguido lo que buscaban: que traguemos, con el convencimiento de que la cosa no es para tanto, que no pasa nada, que más o menos lo mismo que antes... En ese sentido, ya he tenido que recibir más de un golpecito en la espalda acompañado de una sonrisa guasona de más de uno diciéndome: "lo ves como no había para tanto..."

Pero el RD sigue colgado, todos lo tenemos que acatar y nos pueden empurar por ello.

Sirva de muestra lo ocurrido esta semana con la regata a Sóller: se ha aplazado porque en Capitanía les parecía "muy peligroso"

¡Señor, sí señor!.

Y mientras cuatro gilis (el primero yo, que me estoy dando cuenta que he perdido demasiado tiempo en eso) quejándonos.

Pido perdón por el tono, pero a lo de que cada pueblo tiene el gobierno que se merece, le añadiría "y la legislación que se merece".

¡Hasta la próxima! (como ahora ya vamos con los pantalones en los tobillos...)

[Keith11]

No, no... Atnem... yo creo que no deberiamos rendirnos ya

el verano nos pillo a todos en medio, unos en julio, otros en agosto, otros en septiembre (eso es, "sólo", el mes pasado) ... lo que se pueda hacer lo hemos de sacar de nuestro escaso tiempo libre... pero por eso mismo tampoco tenemos una fecha de caducidad... lo revueltos que estan los tiempos en la economia tampoco contribuyen demasiado a pensar en estas cosas... pero insisto... no habia, ni hay, una "fecha limite de nada"...aun estamos a tiempo de retomar el tema... de hecho, creo yo, ahora que llega el "frio noviembre" es cuando muchos de nosotros, con menos "compromisos estivales", tendremos una mejor predisposicion a estas cosas...

¿no creeis?
¿por donde lo retomamos?

[jan]

yo es que creo que el RD no será el útimo RD que nos hagan tragar sin rechistar.

Creo que se deberia volver a activar el tema estoy con keith.

No solo por que nos la han dado con queso, sino para que se vea que estamos vivos y que es necesario un mediador que sepa tanto las necesidades, carencias, etc como los deberes exigibles a la nautica deportiva de este pais.

Yo no sé exactamente que puedo hacer, pero estaria super orgulloso de poder ayudar a los que si saben que hacer y como hacerlo.

Estoy a la escucha.

[SOTILEZA]

Yo también creo que se diluye nuestra "causa".
Usando como muestra a los que fuimos invitados a este foro quedó claro que no tenemos un objetivo común y que había pocas probabilidades de reunir "miles de barcos" protestando simultáneamente en todos los puertos de España

La administración terminó de apuntillar la posible protesta por el sencillo procedimiento de "mirar para otro lado" cuando el RD se violaba. De esa forma casi nadie ha sentido que se le haya quitado nada y casi nadie estaría dispuesto a hacer algo por recuperar su libertad anterior.

Si os sirve de ejemplo: Mi club junto con el observatorio del mar y el Ayuntamiento, organizaron una jornada de avistamiento de cetáceos; embarcamos a uno par de cientos de ciudadanos en nuestros barcos y pasamos unas horas dando vueltas en grupos por la bahia. No se cumplió ni una sola de las obligaciones que impone el RD y la patrullera de la GC nos escoltó solícita toda la mañana.

Y ya nos han dicho que en las regatillas de club, como no son regatas de verdad sino "entrenamientos" no se van a meter.

Imagino que esta es también vuestra experiencia: El RD se cumple "por encima" o se incumple directamente y ¡No passssa naaaaa!

Por si a alguien le interesa, el RD está tan mal redactado, que hay casi media docena de coladeros para poder organizar lo que quieras sin cumplirlo.

Yo no cerraría este subforo. No hemos conseguido una respuesta unitaria porque el abanico de las motivaciones para pelear es enorme desde los que solo desean que se maticen algunos aspectos muy técnicos sobre la organización de una regata hasta los que ven el decreto como la puntilla de la libertad en el mar. Pero no descartaría que se envalentonen en la administración y nos proporcionen los dos o tres casos concretos y suficientemente "Kafkianos" como para unirnos a todos.

Mientras esto sucede, no olvideis contarle a todo el mundo que desde mayo de 2008 está prohibido que dos barcos salgan juntos del puerto para fondear en una cala cercana.

Saludos