Vela Trimado Genaker (sin tangón)

TOLETUM · #1 01-02-2009, 19:15

Hola a todos y unas rondas por delante

.
Otra vez más vuelvo a temas de trimado, en este caso un gran olvidado de los libros, por lo menos con los que yo me topo, se lee bastante de spis y asimétricos con tangón, pero asimétricos sin tangón más bien poquito.

Primero deciros que me considero un gran ignorante del Genaker (asimétrico), yo lo tengo con calcetín, puño de amura a un pequeño botalón de proa y puño de escota.
Para el trimado lo trato más o menos como un genova pero regulando la altura del puño de amura.
Puño de escota: voy soltando escota hasta que el gratil empeza a hinchar a la contra, en este punto cazo escota hasta que pinta correctemente. También cazo si flamea la baluma.
Puño de amura: Si el viento viene más de popa le suelto bastante (como dos metros) permiendo que el puño de amura suba y pase al otro lado de la crujía). Si el viento viene más bien de través lo cazo mucho, llevando el puño casi hasta el botalón (como un génova). Si el viento es a un largo lo llevo en una situación intermedia, más o menos un metro (pero sin tener claro el concepto).
Rangos de viento (entre 5 y 16 nudos) Por debajo como que no me muevo y por encima se me empiazan a complicar las cosas.
Con esta introducción me gustaría recibir vuestras apreciaciones, comentarios o consejos. Un saludo y gracias de antemano.

pipe · #2 01-02-2009, 20:22

uqe a mi tambien me intereza

nadie entiende de estas cosas

hay cañas coñases huiskises excereres

y picada de quesos amones

icordoba · #3 01-02-2009, 21:39

Unas rondas...

Por curiosidad ¿qué superficie tiene tu gennaker?
El rango de velocidad de viento que comentas ¿es real o aparente?

TOLETUM · #4 01-02-2009, 22:31

Cita:

Originalmente publicado por icordoba

Unas rondas...

Por curiosidad ¿qué superficie tiene tu gennaker?
El rango de velocidad de viento que comentas ¿es real o aparente?

El viento del que hablo (mal hablado porque uno es real y otro aparente) son unos 20 nudos de real máximo y unos 6 nudos de real el mínimo. No se decirte la superficie exacta, es para un 36 pies, un cálculo aproximado serían unos 45-50 m2.

Esparto · #5 01-02-2009, 22:37

Yo lo tengo aparejado como tu y más o menos sigo las mismas pautas.
En general, con más viento más cazado el puño de amura, y cuanto más a popa el viento más largado para que asome la oreja por barlovento. Todo sin pasarse.

También depende de la forma. Yo tengo uno pequeño cortado más como para traveses. El grande es un orejudo que me permite navegar casi como un simetrico (insisto casi).

También comentar que en regata creo no se permite largar el puño de amura más de 35cm desde su punto de anclaje al botalón. Me gustaría que alguien que lo supiera con certeza lo confirmara.

Otro tema es lo inestable que es para trimar comparado con un simétrico.

Saludos y Oporto viejo

para este Domingo lluvioso en el infierno. El Sábado que viene por fin a navegar de nuevo.

Grande Mich!!

Butxeta · #6 02-02-2009, 01:17

Solo apuntar que además delargar puño de amura, también se puede largar driza, y que en rumbos apopados ayuda y mucho.

Para mi es una vela que tiene un trimado no evidente, hay que probar. Pero cuando aciertas lo notas, porque el barco vuela.

TOLETUM · #7 02-02-2009, 23:15

Cita:

Originalmente publicado por Butxeta

Solo apuntar que además delargar puño de amura, también se puede largar driza, y que en rumbos apopados ayuda y mucho.

Para mi es una vela que tiene un trimado no evidente, hay que probar. Pero cuando aciertas lo notas, porque el barco vuela.

Nunca se me había ocurrido lo de largar algo la driza. ¿sabes que efecto produce, es decir, que mejoras con eso?
Se echan de menos más aportaciones de los expertos trimadores de la taberna. Hagan ustedes el favor de salir del fondo de la barra

, que a esta ronda invito yo

.

medinauta · #8 02-02-2009, 23:33

Cita:

Originalmente publicado por TOLETUM

[...]
Primero deciros que me considero un gran ignorante del Genaker (asimétrico), [...]
[...] Un saludo y gracias de antemano.

No es que quiera fastidiar, pero hablas de un genaker o de un asimetrico? Es que por lo que explicas me parece mas bien que hablas del segundo aunque en otra parte no tengo claro si es un genaker

Y ya se que es terminologia, pero el aparejo de uno y del otro no es el mismo. En principio

Creo que hace un par de semanas hubo un hilo sobre las diferencias entre las dos velas

TOLETUM · #9 03-02-2009, 00:04

Cita:

Originalmente publicado por medinauta

No es que quiera fastidiar, pero hablas de un genaker o de un asimetrico? Es que por lo que explicas me parece mas bien que hablas del segundo aunque en otra parte no tengo claro si es un genaker

Y ya se que es terminologia, pero el aparejo de uno y del otro no es el mismo. En principio

Creo que hace un par de semanas hubo un hilo sobre las diferencias entre las dos velas

Pues hay empieza mi ignorancia, hablo de un genaker, pero a efectos de rating, por lo que he leido, para vientos portantes todo lo que no es un simétrico es un asimétrico, es decir, un genaker al no ser simétrico será un asimétrico ¿no?

y cuando leo libros o tratados de trimado habla de simétrico y de asimétrico ¿donde se mete el genaker?

y casi siempre habla de tangón

.
Coclusiones a tu mensaje:
1- No se distinguir entre asimétrico y genaker.
2- De lo que hablo es de genaker
3- Por supuesto no fastidias, más bien aclaras, sobre todo si haces el favor de seguir fastidiando... y así me seguiré aclarando

medinauta · #10 03-02-2009, 00:32

Cita:

Originalmente publicado por TOLETUM

Pues hay empieza mi ignorancia, hablo de un genaker, pero a efectos de rating, por lo que he leido, para vientos portantes todo lo que no es un simétrico es un asimétrico, es decir, un genaker al no ser simétrico será un asimétrico ¿no?

y cuando leo libros o tratados de trimado habla de simétrico y de asimétrico ¿donde se mete el genaker?

y casi siempre habla de tangón

.
Coclusiones a tu mensaje:
1- No se distinguir entre asimétrico y genaker.
2- De lo que hablo es de genaker
3- Por supuesto no fastidias, más bien aclaras, sobre todo si haces el favor de seguir fastidiando... y así me seguiré aclarando

jajajaj, seguire fastidiando

En principio un asimetrico se monta como un simetrico, con tangon. Y en principio un genaker se monta como un genova (por eso se le llama GENaker para decir la vacilada del dia

)

A efectos practico puedes considerar un genaker como un genova con forma de espi, es decir, con una bolsa formada.

Sobre el montaje del genaker se usa, normalmente, un botalon (pero tambien a cubierta), que es como un espolon de una galera (mucha peli, toda la razon) pero elevado y saliendo del agua. Con esto lo que haces es que el puño de amura esté mas o menos alejado del barco para que haga mejor su efecto. Pero este puño de la vela, escepto que hagas un invento, es fijo al enganche

En cuanto al asimetrico, lo mismo que un espi pero con los lados que bajan del puño de escota no simetricos (por eso se llama... asimetrico). Y normalmente se pilla, como un espi, a un tangon. Un tangon es un palo enganchado a una altura ¿seleccionable? del ¿mastil? que puede girar hacia babor o estribor segun las necesidades. Y tambien se puede subir y bajar la punta libre en funcion de las... necesidades

Y aqui llegan los inventos. Puedes convertir un tangon en botalon fijandolo a proa y en cubierta y con un trozo saliendo de la proa. O puedes usar un genaker con el montaje de un espi para ganar mas rumbos portantes. U otras cosas. Pero eso son inventos temporales

En fin, no me extraña que tengas un lio. Espero que sea algo claro lo dicho

Butxeta · #11 03-02-2009, 02:22

Toletum, el efecto de largar driza es similar al de largar braza. Permites que la vela embolse. Pero al separar el puño le damos la posibilidad de moverse. Si hay mucha ola y el puño de driza se mueve malo, muy malo. Así que solo largamos con navegaciones estables. Aunque navegar con genaker y ola es para gente que fuerza, y yo procuro no ser de esos. La ventaja de soltar de arriba es que la bolsa tiene una componente más horizontal, y eso hace que andes más.
Haz pruebas, lo notarás en seguida.

Otra cosa que es muy util es un barber. Un cabito que tira desde la escota a la medianía del barco. Viene a ser como un carro de escota adelantado. Al tener fija la polea de escota, no tenemos carro y no podemos orientar la escota. Si no tienes una pasteca (yo no tengo) porque son caras, puedes hacer un barber chapucero con un cabito pasado por el ojo de la cornamusa. Algún purista se me ha reido, incluso se han avergonzado de ver la chapuza. Pero a veces lo más simple funciona.

Si me aceptas un consejo, para aprender como va la vela, es más fácil desde el timón que desde el winche. Trimas el Genaker: vas soltando escota y cuando ves que está apunto de perder, cazas un poco más. Y te pones al timón. En un dia con poco mar vas probando que pasa con la vela y con la velocidad cuando arribas y cuando orzas. Verás que si arribas un poquito no pasa nada, pero si arribas más pierdes velocidad muy rápido. Es mejor probarlo que leerlo.

Atnem · #12 03-02-2009, 11:21

Por si puede dar algo de luz...:

Los términos genaker y asimétrico se superponen e incluso se confunden. Una de las razones es que el término genaker nació en cierta velería para definir unos asimétricos creados para navegar más al viento.

Sin embargo, creo que actualmente se pueden definir o diferenciar de la siguiente manera:

Genaker: vela con un gratil prácticamente recto, que se amura normalmente a un botalón o saliente en crujía y que puede llevar un alma dedyneema o algo similar, con lo que lo hace práctico para usarlo con almacenadores. Queda por tanto como un génova grandote y más embolsado, utilizándose (y muy bien) en rumbos "abiertos", digamos entre 60 - 110º de aparente.

Asimétrico: vela con un gratil con forma (más o menos) que se puede amurar a un botalón, en crujía o a un tangón, ampliando así el rango de vientos a utilizarlo. Es mucho más bolsudo que un genaker. Los almacenadores son aquí más problemáticos,por lo que en todo caso,lo que se utilizan son los calcetines. Dependiendo de su corte, puede utilizarse en un rango grande de vientos que puede ir desede los 60 hasta casi en popa redonda si se utiliza un tangón que lo oriente correctamente.

El asimétrico es más versátil, pero su trimado también es más complicado. Puede jugarse con la altura de la amura (y también de la driza) y por supuesto, mucho con la escota, que normalmente debe ir muy filada. Si bien hay la norma general que cuando más al viento, más ha de bajar la amura, cuando llegamos a rumbos límite, la acción debe ser contraria, ya que al filar amura se aplana el gratil permitiendo rumbos más cerrados. El problema es que entonces ya estás en situaciones límite, situaciones en las que a la que te descuidas, se descuajaringa todo y tienes que volver a empezar.

Y para acbar el rollo, es cierto que un buen trimado del asimétrico debe hacerse "a dos manos": una en la escota y la otra en la caña (espero se entienda eso).

PICÓN · #13 03-02-2009, 11:32

Cita:

Originalmente publicado por Atnem

Por si puede dar algo de luz...:

Los términos genaker y asimétrico se superponen e incluso se confunden. Una de las razones es que el término genaker nació en cierta velería para definir unos asimétricos creados para navegar más al viento.

Sin embargo, creo que actualmente se pueden definir o diferenciar de la siguiente manera:

Genaker: vela con un gratil prácticamente recto, que se amura normalmente a un botalón o saliente en crujía y que puede llevar un alma dedyneema o algo similar, con lo que lo hace práctico para usarlo con almacenadores. Queda por tanto como un génova grandote y más embolsado, utilizándose (y muy bien) en rumbos "abiertos", digamos entre 60 - 110º de aparente.

Asimétrico: vela con un gratil con forma (más o menos) que se puede amurar a un botalón, en crujía o a un tangón, ampliando así el rango de vientos a utilizarlo. Es mucho más bolsudo que un asimétrico (genaker?). Los almacenadores son aquí más problemáticos,por lo que en todo caso,lo que se utilizan son los calcetines. Dependiendo de su corte, puede utilizarse en un rango grande de vientos que puede ir desede los 60 hasta casi en popa redonda si se utiliza un tangón que lo oriente correctamente.

El asimétricoes más versátil, pero su trimado también es más complicado. Puede jugarse con la altura de la amura (y también de la driza) y por supuesto, mucho con la escota, que normalmente debe ir muy filada. Si bien hay la norma general que cuando más al viento, más ha de bajar la amura, cuando llegamos a rumbos límite, la acción debe ser contraria, ya que al filar amura se aplana el gratil permitiendo rumbos más cerrados. El problema es que entonces ya estás en situaciones límite, situaciones en las que a la que te descuidas, se descuajaringa todo y tienes que volver a empezar.

Y para acbar el rollo, es cierto que un buen trimado del asimétrico debe hacerse "a dos manos": una en la escota y la otra en la caña (espero se entienda eso).

Saludos maestro: ¿está bien resuelta la duda?

Atnem · #14 03-02-2009, 11:55

Cita:

Originalmente publicado por PICÓN

Saludos maestro: ¿está bien resuelta la duda?

Cierto PICON, "lapsus mentalis". Edito para que quede como ha de ser.

mario147 · #15 03-02-2009, 13:53

Muy interesante este hilo, mucho que aprender. Una pregunta a los expertos, una vez tuve una experiencia de esas de hastalosmismísimos, nada más izar el genaker se enroscó (2 vueltas 2) sobre el estay y el génova recogido y no había manera humana (al menos yo no la tenía) de desliarlo... amollando, cazando... su pm...

¿Que se hace en esta triste situación?

Nick · #16 03-02-2009, 14:16

Cita:

Originalmente publicado por mario147

Muy interesante este hilo, mucho que aprender. Una pregunta a los expertos, una vez tuve una experiencia de esas de hastalosmismísimos, nada más izar el genaker se enroscó (2 vueltas 2) sobre el estay y el génova recogido y no había manera humana (al menos yo no la tenía) de desliarlo... amollando, cazando... su pm...

¿Que se hace en esta triste situación?

Izarlo con el genova izado tambien, hasta que empieze a portar, luego arriar genova (o dejarlo si ambas velas tienen posibilidad de trabajar juntas).

De esta forma costará menos izar el spi o genaker pues estara un poco desventado por el genova y hace "pantalla" para que esto no pase.

Si se lia al estay

sobre todo no tirar para arriar, mejor irdandole vueltas en sentido contrario

Atnem · #17 03-02-2009, 14:23

Esto del "enroscamiento" es una de las cosas que hay que evitar. Hagamos dos apartados: cómo evitarlo y cómo deshacer el desaguisado.

Como evitarlo: normalmente lo del enroscamiento ocurre por dos cosas: porque hay poco aparente y porque no damos suficiente tensión a las escotas. El spi sube enmarañado, le entra el viento por un lado u otro y empieza a hacer diabluras.

Cada uno tiene sus trucos (pero la mayoría a diferencia mía, se los calla

).

El spi cuando se sube, hay que subirlo con decisión, en el menor tiempo posible. Eso es importante. En el caso de un asimétrico, con la amura cazadita. En un simétrico, con el tangón algo braceado. La escota también cazadita (no a rabiar). El rumbo no muy apopado. El tema está en que a la que sube, empiece a hincharse y así se aparte del aparejo y empiece a tomar forma: no problemo. Claro que si hay mucho viento, pues la operación aún se ha de hacer más rápido, pues si empieza a portar antes de que esté todo arriba, pues vas a necesitar al Nadal para que lo suba...

Si se dispone de calcetín, pues más o menos lo mismo. Aquí va sensacional que alguien vaya cobrando de la escota, con lo cual al hincharse, todo funciona mejor.

De momento ya vale...

Como deshacerlo: Si ha ocurrido, hay que ponerse bastante empopado (de momento). Irse a proa y arrodillarse y rezar devotamente (

). Si se lleva un génova enrollado, normalmente la cosa ha de solucionarse con bastante facilidad. Si no, entonces la cosa se complica, pues se estrangula con mucha fuerza: rezar con más devoción (

).

Al tema: Si el nudo está muy arriba, lo mejor es probar si orzando un poco y abriendo bien el pujamen (bracear y tirar de escota, se hincha por la parte de abajo lo suficiente como para que se desenrosque solo. Si el nudo está más por el medio, la cosa ya es más dificultosa, pero con un génova enrollado, tendría que solucionarse tirando desde abajo. Siempre hemos de pensar que se tiene que desliar de abajo a arriba.

Un consejo último: cuando se está ahí delante luchando con la bestia, hay que tener muuuucho cuidado en no irse al agua. Estamos yendo en un rumbo de portantes con fuertes balanceos y encima haciendo equilibrios mirando hacia arriba, así que...

medinauta · #18 03-02-2009, 15:12

Cita:

Originalmente publicado por mario147

Muy interesante este hilo, mucho que aprender. Una pregunta a los expertos, una vez tuve una experiencia de esas de hastalosmismísimos, nada más izar el genaker se enroscó (2 vueltas 2) sobre el estay y el génova recogido y no había manera humana (al menos yo no la tenía) de desliarlo... amollando, cazando... su pm...

¿Que se hace en esta triste situación?

Te aseguro que en cierta forma tu experiencia me parece divertida y todo.

Si quieres saber que es acordarse de todo puedes hacer como yo, un dia en un 24 pies y tripulacion a dos, izar un espi yendo en direccion hacia la costa a una distancia grande, colgarme al subirlo y cuando esta arriba oir una voz chillar que teniamos el rompeolas del puerto donde estabamos a 100 metros por delante. Yo bajandolo como pudiera y el otro virando pasando de como quedara el viento en relacion al espi. Y con las prisas el muy

acaba dandose un baño por la parte de abajo. Al final acabo dentro de cabina y yo jadeando, pero no de placer precisamente

Batallitas para los nietos

icordoba · #19 03-02-2009, 16:26

Aprovecho el hilo para preguntar... con mi asimétrico no consigo coger viento a menos de 90º (a 80 ya se me desmorona el tema). No es un Gennaker sino un asimétrico. Por supuesto, cazo al máximo el puño de amura (todavía no tengo botalón. Espero poner uno pronto) pero al ser un asimétrico, el gratil no coge nunca tensión, obviamente.
La pregunta para los expertos... ¿Debería poder navegar "cómodamente" con viento de 80/70º con un asimétrico o eso es un privilegio de los gennakers?

Ahora uso un punto de anclaje que tiene la roldana de mi ancla pero el astillero tiene un extra de botalón que no sé si pedir ¿hay mucha diferencia? He recibido consejos de gente sabia conforme para navegación de crucero no regatero con poca tripulación no merece la pena liarse el tema de andar instalando y desinstalando botalón. (Además creo que bloquea el acceso al pozo de ancla)
Dejo un par de fotos (no mías... las dos curiosamente del propio astillero...) (Por la tensión del gratil, creo que el de la foto es un Gennaker, no un asimétrico, pero como ejemplo de con/sin botalón valen)

Nick · #20 03-02-2009, 17:29

Ya ha aparecido varias veces por el foro, un diagrama de rangos de uso para velas portantes de North Sails

Asimétricos:

CÓDIGO 1A

Asim. VMG
55º -85º AWA
CÓDIGO 2A

Asim.Light Runner
115º -165ºAWA
CÓDIGO 3A

Asim. Reacher
80º -120º AWA

North Spinnaker Coding Chart
© North Sails

CÓDIGO 4A

Asim. Heavy Runner
115º-165º AWA
CÓDIGO 5A

Asim. Heavy Reacher
80º-120º AWA
Simétricos:

CÓDIGO 1S
Light VMG Runner
55º-110º AWA

CÓDIGO 2S
Medium Runner
110º-180º AWA

CÓDIGO 3S
Med. All-Purpose
Reacher
75º-110º AWA

CÓDIGO 4S
Heavy Runner
110º-180º AWA

CÓDIGO 5S
Storm Spinnaker
Aplicaciones:

Sprit-rigged Racer / Cruiser: 2A, 3A
Sportboat (one-design): 2A, 3A, 1A
Sportboat (handicap): 3A, 2A, 1A
Offshore Racer: 2S, 3S, 4S
Grand Prix One-Design: 1S, 2S, 3S, 4S
IMS/IRC Racer: 1S, 2S, 3S, 4S

Glosario de abreviaturas:

AWA = ángulo de viento aparente
AWS = velocidad de viento aparente
VMG = velocity made good (velocidad efectiva con rumbo óptimo a barlovento o sotavento)
Runner = Spinnaker con rumbo lo más cercano posible a la popa.

Atnem · #21 03-02-2009, 18:58

Nick, lo que dices respecto a izarlo con el génova puesto, lo había obviado porque aquí en el foro ya se ha comentado repetidamente y creo que es algo que ya todo el mundo lo debe tener claro y que los problemas salían a pesar de. Pero muy probablemente es bueno recordarlo.

icordoba: un asimétrico debería desenvolverse bien más allá de los 80/70 de aparente que dices. Incluso un simétrico. Lo que dice North entiendo que son los rangos para los cuáles se diseñan las velas, no los máximos utilizables.

El hecho que no puedas aproarte más puede provenir de muchos factores, entre los que hay además del trimado, la forma (corte) de la vela, el estado del mar y las manitas del caña.

mario147 · #22 04-02-2009, 16:17

Cita:

Originalmente publicado por Atnem

Nick, lo que dices respecto a izarlo con el génova puesto, lo había obviado porque aquí en el foro ya se ha comentado repetidamente y creo que es algo que ya todo el mundo lo debe tener claro y que los problemas salían a pesar de. Pero muy probablemente es bueno recordarlo.

Si que es bueno recordarlo, si...

Gracias a los dos, lo intentaré tal como decís. Por si se me olvida algo me imprimo este hilo

pigafeta · #23 04-02-2009, 22:07

Amigo Icordoba, lo del botalón tiene ventajas pero en efecto puede ser un tostón. El mio está tan bien diseñado por el fabricante, Dufour, que para ponerlo tengo que:¡filar cadena del ancla para que el botalón pueda pasar sin tocar con el fondeo!. Osea que como comprenderás, o quito el fondeo, lo que no he hecho nunca, o navego con el ancla "un pelin" filada. Lo cual con ola es muy poco aconsejable. Un 10 para los diseñadores de barcos. En cuanto a los angulos de viento, no tengo problema en navegar incluso a un 50 de aparente, siempre que haya un viento fuerza 3 máximo. En mi caso con Genaker el problema es al arribar mas allá de los 130-140.

pipe · #24 04-02-2009, 22:12

esa si que una nueva tecnica

botalon con ancla

que tipo de ancla con mi cqr ira bien

barilon · #25 05-02-2009, 01:10

Permitirme una ronditas , el uso de la mayor esta siempre aconsecado al navegar con genaker ? Gracias

Los siguientes cofrades agradecieron este mensaje a medinauta
TOLETUM (03-02-2009)

3 Cofrades agradecieron a Atnem este mensaje:
Jangada (23-02-2009), PIK (03-02-2009), Vint-i-set (05-02-2009)

Los siguientes cofrades agradecieron este mensaje a Nick
mario147 (04-02-2009)

2 Cofrades agradecieron a Atnem este mensaje:
Jangada (23-02-2009), mario147 (04-02-2009)

Los siguientes cofrades agradecieron este mensaje a barilon
bugasmagubas (20-01-2013)