La Taberna del Puerto Smartsails
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  #26  
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Predeterminado Re: Dar la vuelta al mundo

Tristemente yo me moriré sin haber cumplido ese sueño.
Lo del dinero de una forma u otra se puede solventar, pero si tienes 65 años como mi marido te ha pillao el toro. Creo que estar en buena forma física y no ser demasiado mayor es fundamental.
El sigue en sus trece, pero a mi me parece una temeridad.

Mucho ánimo a todos los que tenéis ese proyecto y aún sois jóvenes, pero no os durmáis en los laureles: el tiempo pasa volando.

Una ronda para todos
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MariGota





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  #27  
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Predeterminado Re: Dar la vuelta al mundo

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Tristemente yo me moriré sin haber cumplido ese sueño.
Lo del dinero de una forma u otra se puede solventar, pero si tienes 65 años como mi marido te ha pillao el toro. Creo que estar en buena forma física y no ser demasiado mayor es fundamental.
El sigue en sus trece, pero a mi me parece una temeridad.

Mucho ánimo a todos los que tenéis ese proyecto y aún sois jóvenes, pero no os durmáis en los laureles: el tiempo pasa volando.

Una ronda para todos
Sabes que me dijo una sirenita..
HOLA..

POR CADA VUELTA QUE DES AL MUNDO

YO TE DARE UN AÑO MAS DE VIDA

PARA PODERTE VER.. NAVEGAR CADA AÑO DE MI VIDA.

Editado por Dibujito en 29-06-2009 a las 21:20.
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Gota (15-10-2009)
  #28  
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Predeterminado Re: Dar la vuelta al mundo

Hola Gota

Que no te parezca una temeridad, el poder de adaptacion del ser humano es total a cualquier situacion, puede que aparezcan problemillas de adptacion el primer año pero luego como pez en el agua, barco pequeño esfuerzos pequeños y la ventaja de los mayores es que ya hay poco que perder ¡¡animo!!
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Gota (15-10-2009)
  #29  
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Predeterminado Re: Dar la vuelta al mundo

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No..no.. lo unico que quiero decir es que por mi parte dejo el tema.
Este hilo no es para mi.
Corto y cierro.
Hombre! si te vas dando un portazo, por lo menos no dejes a deber las cervezas. Va!, ya pido que me las apunten a mí. Y otras dos, también de mi cuenta
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  #30  
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Predeterminado Re: Dar la vuelta al mundo

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Tristemente yo me moriré sin haber cumplido ese sueño.
Lo del dinero de una forma u otra se puede solventar, pero si tienes 65 años como mi marido te ha pillao el toro. Creo que estar en buena forma física y no ser demasiado mayor es fundamental.
El sigue en sus trece, pero a mi me parece una temeridad.

Mucho ánimo a todos los que tenéis ese proyecto y aún sois jóvenes, pero no os durmáis en los laureles: el tiempo pasa volando.

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O sea, que me he quedado sin vuelta al Mundo. Me he enterado después que vosotros. No brindo
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  #31  
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Predeterminado Re: Dar la vuelta al mundo

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Sabes que me dijo una sirenita..
HOLA..

POR CADA VUELTA QUE DES AL MUNDO

YO TE DARE UN AÑO MAS DE VIDA

PARA PODERTE VER.. NAVEGAR CADA AÑO DE MI VIDA.
Gracias dibujito, tu mensaje es precioso, pero o yo soy una triste derrotista o esto no es más que una hermosa licencia poética.

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  #32  
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Predeterminado Re: Dar la vuelta al mundo

Gracias Simbad, lo consideraré.
Por cierto, alguien sabe de algún intrépido que haya dado la vuelta con más de 65 años? Si es así me gustaría conocer su experiencia. Gracias otra vez
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  #33  
Antiguo 29-06-2009, 21:55
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Predeterminado Re: Dar la vuelta al mundo

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Hola Gota

Que no te parezca una temeridad, el poder de adaptacion del ser humano es total a cualquier situacion, puede que aparezcan problemillas de adptacion el primer año pero luego como pez en el agua, barco pequeño esfuerzos pequeños y la ventaja de los mayores es que ya hay poco que perder ¡¡animo!!
Gracias Simbad Toma lo que quieras qu'está pagau
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  #34  
Antiguo 29-06-2009, 22:07
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Predeterminado Re: Dar la vuelta al mundo

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Gracias Simbad, lo consideraré.
Por cierto, alguien sabe de algún intrépido que haya dado la vuelta con más de 65 años? Si es así me gustaría conocer su experiencia. Gracias otra vez
Hay muchísima gente que da la vuelta al mundo con más de 65 años. De hecho es la edad de jubilación.

Algo de salud, preparación y navegar por lugares cómodos. Y menos riesgos que en casa !!
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Gota (15-10-2009)
  #35  
Antiguo 29-06-2009, 22:09
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Predeterminado Re: Dar la vuelta al mundo

Hola Gota!

Hace ya unos años conocí la historia de un cliente del la consultora donde trabajo que se acababa de jubilar y no sólo se lanzó a dar la vuelta al mundo, sinó que además de hacerlo en solitario, buscó sponsors, publicó un diario y a su aventura le dió el nombre de "La Ruta del Café...!

Aquí puedes encontrar sus relatos...: http://www.thalassa-online.com/revis...e.phtml?id=118

Si quieres otro ejemplo...: recuerda a Ugarte!!!!

Y tal y como van las cosas, seguro que yo no me podré plantear en serio algo así hasta que tenga también los 65...! Aunque antes que dar la vuelta al mundo, preferiría hacer una vueltecita por todo el Mediterráneo ..., como aperitivo jajaja (de momento, la voy haciendo por etapas estivales...!)

Ánimo. Vosotros no tenéis porqué hacerlo en solitario. Podéis incorporar a algún tripu (mejor una pareja ¿No?) que os acompañe si eso os da más seguridad. Además de que seguramente será más divertido y econòmico...!
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  #36  
Antiguo 29-06-2009, 22:32
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Predeterminado Re: Dar la vuelta al mundo

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Tristemente yo me moriré sin haber cumplido ese sueño.
Lo del dinero de una forma u otra se puede solventar, pero si tienes 65 años como mi marido te ha pillao el toro. Creo que estar en buena forma física y no ser demasiado mayor es fundamental.
El sigue en sus trece, pero a mi me parece una temeridad.

Mucho ánimo a todos los que tenéis ese proyecto y aún sois jóvenes, pero no os durmáis en los laureles: el tiempo pasa volando.

Una ronda para todos
Si no la das no pasa nada, no es triste no poder darla.

No digas esas cosas.

Hay millones de personas que sueñan con poder hacer cosas sabiendo que no las harán y no son tristes por ello.

Triste es vivir sufriendo, o lamentando.

Deja que la vida se desarrolle sin forzarla a nada.

Seguro que has pasado momentos en ella que muchos quisieran haber pasado.

¿A que si?

Una cerveza para tí y dos para tu marido al que habrás dejado cavilando
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Mucho hablar de Trafalgar.........Y poco de Cartagena de Indias en el año del señor de 1741..........Dios salve a Blas de Lezo por su heroica patada en el culo a los hijos de la Gran.......Y además nos reflejan como venales y corruptos. Pero se olvida intencionadamente que Blas de Lezo consiguió derrotar a la armada de guerra más potente de la historia hasta el desembarco en Normandía. Y el rey inglés, derrotado, prohibió a los historiadores que escribieran lo que había pasado.
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Capitán Barceló (29-06-2009), formentera (29-06-2009)
  #37  
Antiguo 29-06-2009, 22:47
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Predeterminado Re: Dar la vuelta al mundo

a los del Blue Alachar, tras leer la mayoria de vuestros posts se puede comprobar que no sois una pareja introvertida, con lo cual seguramente sois de facil convivencia
no se trata de compartir la vuelta al mundo en su totalidad con otros tripulantes, pero una pareja que os haga compania en el cruce del atlantico, por ejemplo, luego os pegais una temporada solos en el caribe, otra pareja que se una a vosotros tras pasar el canal de Panama para hacer la costa pacifica sudamericana, y asi, haciendo relevos, podeis dar la vuelta al mundo sin sacrificar del todo vuestra independencia

en cuanto al hilo en si, yo creo que todo esta en hasta donde estes dispuesto a renunciar comodidades y lujos; en mi caso necesitaria muchiisimo dinero, lo reconozco
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  #38  
Antiguo 29-06-2009, 23:00
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Predeterminado Re: Dar la vuelta al mundo

Tienes razón, Blas de Lezo, la verdad es que mi forma de redactarlo no ha sido la más apropiada. No puedo quejarme, y tengo la inmensa fortuna de vivir a bordo con mi lobo de mar y navegar siempre que tenemos tiempo libre, que no es poco, sino muchisimo.

Gracias por vuestros ánimos. Iñaki, miraré ese enlace... y a mi Juanico decirle que siento haberle dao un disgusto, igual podemos hacerlo como dice BarryGon, y si no tomarlo con filosofía sin planear nada de antemano y ir decidiendo según las circunstancias. Andando se hace el camino, aunque nuestro momento aún no ha llegado por otras circunstancias.

Sin sueños la vida no vale la pena, y aunque me pudiera parecer una temeridad, he hecho mal en quitarle ese sueño a mi marido, no soy quien para quitárselo de la cabeza. Y como he metido públicamente la pata, públicamente la saco diciéndole que olvide lo que puse y que me perdone.

Una ronda para todos y sigamos con el tema de dar la vuelta al mundo sin tener en cuenta este lapsus lingüis
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MariGota






Editado por Gota en 29-06-2009 a las 23:34.
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  #39  
Antiguo 29-06-2009, 23:09
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Predeterminado Re: Dar la vuelta al mundo

Cofrade Gota.

Venga, venga, arriba esos ánimos.

Todo tiene remedio en esta vida, o casi todo, vaya. Hay un refrán español muy antiguo y tan certero que por eso es refrán: Cuidado con lo que deseas porque tal vez lo consigas.

Por mi corta experiencia vital te diré que a veces es mejor la idea que tenemos sobre algo que ese algo en sí, o sea que ya me dirás...

Te recomiendo eches un vistazo al blog del cofrade Ambdos. Es muy ilustrativo acerca de los tópicos que existen sobre el romanticismo de una circunnavegación. Pero no te creas, no todo el monte es orégano (y perdona por el lugar común)

Dicho esto, a navegar.

Mis respetos.
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  #40  
Antiguo 29-06-2009, 23:18
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Predeterminado Re: Dar la vuelta al mundo

gracias a todos por este hilo ,hedisfrutado y almacenado todas las expe riencias y vivencias asi como vuestras aportaciones, somos una pareja con un niño en un momento en la vida de cambios entre ellos nos estamos planteando la vida durante unos años abordo de nuestro barco en diferentes mares ,

gracias de nuevo por demostrarme
que no estamos tan locos !!

unas para todos
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  #41  
Antiguo 29-06-2009, 23:32
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Predeterminado Re: Dar la vuelta al mundo

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Gracias Simbad, lo consideraré.
Por cierto, alguien sabe de algún intrépido que haya dado la vuelta con más de 65 años? Si es así me gustaría conocer su experiencia. Gracias otra vez
Hola Gota

Tu post es triste, y pienso que tan solo es un estado de animo pasajero. Tu dices que tristemente no podrá ser, pero que el sigue en sus trece.

Tu miras el lado de la sensatez ¿quizás? el no mira, solo siente.

Es una combinación perfecta y se llama, Amor de verdad:
Empujarme cuando este abatido y bloqueame cuando me exceda.

Cada pareja crea su propio equilibrio, se navegue o no se navegue.

Claro, que este post y en esta taberna, lo logico es que todo el mundo te anime, deseando evidentemente que pongais en marcha un proyecto que vosotros saveis que es bueno, fructifero y seguramente reparador tambien. Si no fuera asi, no lo aconsejarias a los mas jovenes.

Un besote y un brindis por vosotros
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La travesia del Ambdos 2004-2013:
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  #42  
Antiguo 30-06-2009, 00:01
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Predeterminado Re: Dar la vuelta al mundo

¿Renunciar?. Creo que es preferible "morir con las botas puestas".

Algunas veces, cuando pienso en la muerte, no me siento triste ni asustado; se que puede llegar en cualquier momento, pero me siento satisfecho de lo que he intentado hacer en todo momento. Otra cosa es que lo haya conseguido o no.

La verdad, llevo trabajando en pos de navegar através de los océanos desde antes de ir a la mili. Cada cosa que he hecho, ha sido un paso en esa dirección, con lo que, aunque no esté ahora mismo en Caribe o en la Polinesia, se que estoy en camino y eso me reconforta.

Cada vez veo la meta más cerca; pero creo que lo bonito es "todo el camino" (no solo desde que zarpas). Porque la meta, es el día que vuelvas y lo puedas contar. Así que. volviendo al principio: ¿renunciar?. Preferible morir en el intento (al menos la vida habrá tenido sentido para uno mismo).

¡¡¡ Vaya "tocho", eh !!!.


Bueno, para el que haya llegado hasta el final, todas las que quiera.


Un fuerte abrazo a tod@s.
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El cruce del Atlántico y posterior estancia en el Caribe de El Temido lll (2014/2016)
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  #43  
Antiguo 30-06-2009, 00:05
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Predeterminado Re: Dar la vuelta al mundo

Ferreret, en otro hilo, ha escrito: "Dentro de veinte años te sentirás más desilusionado por las cosas que no hiciste que por aquéllas que hiciste. Así que suelta las amarras. Navega fuera de la bahía segura. Atrapa los alisios en tus velas. Explora. Sueña. Descubre" citando a Mark Twain.
Los (menos, porque han acumulado menos juventud) jóvenes no entienden esto. No saben (aunque conozco a un pisaverde que lo dice sin haberlo experimentado) que todo está en el cerebro, salvo algunas cosas que están directamente -mejor que la Vaigra- en el hipotálamo. El hipotálamo -fuente de la eterna Juventud en todos ,los órdenes- condiciona las respuestas cerebrales y, el cerebro, mueve hasta los músculos inexistentes. por eso, yo me niego a ser viejo. He decidido acumular juventud. Probablemente no llegue nunca a circunnavegar a vela, pero me moriré soñándolo. Buena proa a todos, y brindemos por los Benimerines que prefirieron la muerte al trabajo
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  #44  
Antiguo 30-06-2009, 00:24
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Predeterminado Re: Dar la vuelta al mundo

Permitidme que entre en este hilo......

Creo que la mayoría de las veces el planteamoemto del "la vuelta la mundo es un error"

Me sorprende que mucha gente que fracasa, está inadaptado, es infeliz, en la vida que mejor domina...suponga que meterse en un barco y llegar a lugares desconocidos mejore su "sensación de bienestar".

Huir de que? Dije una vez en algún post que los paraisos están dentro de nosotros...y dando vueltas a los mundos no aparecen nuevos paraisos ni sensaciones de mejora, si tu no buscas ya desde un determinado prisma esa mejora.Yo he estado, he dicho medio en serio medio en broma..en lugares con aguas cristalinas, chicas desnudas, papagayos volando y comiendo cocos.....tumbado en la playa....y no era mas feliz que paseando con mi hija, cuando era pequeña.....por el Retiro....

El que no tiene posibilidades de subsistir con 800 Euros en España...podrá subsistir con esa cantidad a trancas y barrancas en el mar.Vivir en el mar....no es fácil. Dependerá de lo que le guste para no dormir....o pagar las letras de final de mes...o levantarse cada rato por si garrea el ancla en un cala desabrigada.Si quieres seguridad entraras a puerto...y en el Caribe te cobran hasta para `resrvar corales...

Me hace gracia la constante alusión a Moitessier. Moistessier era ...Moitessier, una persona muy inadaptada mas cercana a un gurú...que a un navegante. Su visión del mar a mi personalmente no me apasiona....los extremos no suelen ser los mejores ejemplos.Lo espiritual, lo tántrico, la incorporación a la naturaleza.....requiere unas determinadas característocas personales que pocos tenemos.

Lo dicho.....viajar en una embracaión deportiva conlleva unos riesgos y situaciones que ...con el tiempo de te pueden hacer hasta tediosas.

Las cosas no son como parecen y el que en la vida normal no funciona con garantías, las que sean....que no espera que Neptuno o alguna sirena...le de un empujoncito.

Siento tirar jarras de agua fria, pero...estoy en un sitio donde veo...cientos de barcos viajando.

Ah...y el que no lo hace es...porque en el fondo no puede...o no quiere. Mayormente esto ultimo. Soñar todos soñamos con cosas que están hechas para otros....si tu quieres puedes. Venga.....perderás ....y ganaras?


Editado por ONE en 30-06-2009 a las 00:27.
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  #45  
Antiguo 30-06-2009, 08:56
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Predeterminado Re: Dar la vuelta al mundo

Cofrade ONE.

No has dado en la diana, a mi juicio. Has dado en la parte trasera de la flecha que ya estaba clavada en el centro de la diana.

Te veo en buena forma.

Mis felicitaciones.


Cofrade El Temido II.

Alguna vez he conseguido algo que deseaba con pasión y el resultado no ha sido tan satisfactorio como esperaba, y lo he lamentado un poco. O un mucho. Con esto no quiero decir que los proyectos vitales que nos quitan el sueño, en el buen sentido, y que nos sirven como antídoto cuando las cosas vienen mal dadas no deban perseguirse con la ilusión que merecen. Pero no deberíamos poner todos los huevos en la misma cesta.

Sin embargo, estoy de acuerdo con el cofrade ONE.

Creo que hay mucho mito con las circunnavegaciones en general, y una mitificación e idealización de ese tipo de travesías.

¿No os parece extraño que las historias que leemos sobre trasmundistas sean, en su inmensa mayoría, historias de éxito, felicidad, buen rollo y mejores experiencias?

Hace poco, en la playa de Es Trenc, en Mallorca, un insigne y querido cofrade de la Taberna me contó su experiencia en una reciente aventura navegando por parajes de ensueño para cualquier navegante, una travesía mucho tiempo deseada. Su discurso se salía del guión y disfruté escuchándolo por su sinceridad. La mitad de la tripulación dejó de hablar al patrón, cuando no se enfrentó a él abiertamente, hubo disputas y enfados, malos modos y antipatía generalizada. En definitiva, bien por el paisaje y horriblemente mal por las personas.

Y desde luego, quien tenga a Moitessier como referente a imitar creo que se dará de bruces con la realidad antes de lo que jamás llegó a sospechar.

Mis respetos.

Editado por Capitán Barceló en 30-06-2009 a las 09:22. Razón: corrección sintáctica
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  #46  
Antiguo 30-06-2009, 09:22
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Predeterminado Re: Dar la vuelta al mundo

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Huir de que? Dije una vez en algún post que los paraisos están dentro de nosotros...y dando vueltas a los mundos no aparecen nuevos paraisos ni sensaciones de mejora, si tu no buscas ya desde un determinado prisma esa mejora.Yo he estado, he dicho medio en serio medio en broma..en lugares con aguas cristalinas, chicas desnudas, papagayos volando y comiendo cocos.....tumbado en la playa....y no era mas feliz que paseando con mi hija, cuando era pequeña.....por el Retiro....
¿Huir de qué? De nada.
¿Buscar qué? Mundo sorpréndeme.

Puedo colgar aquí un listado (que el tabernero me cortaría por su amplitud) de momentos y sensaciones de felicidad presentes y pasadas. Y por eso mismo, en mi espíritu está el deseo de seguir ampliando la lista con grandes dosis de felicidad futura.

Yo también fui feliz paseando con mi hijo por el parque... de la Tete d'Or. Ahora, también lo intento, le cojo de la mano y le digo "vamos al parque". Pero, claro, tiene 19 años y no quiere

Estamos, como humanos, en permanente cambio. Algunos son más acomodaticios otros más aventureros, las oficinas están llenas, los mares menos.

Mi paraíso está en mí (como las caídas a los infiernos) y me lo llevo a los lugares que sé que necesito (NECESIDAD) ver. Ya sé que la curiosidad mata

Por cierto, yo también he visto chicas desnudas... tumbada en la playa... tampoco me ha hecho muy feliz que digamos
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  #47  
Antiguo 30-06-2009, 10:23
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Predeterminado Re: Dar la vuelta al mundo

A menudo los que cuentan más años que yo me sorprenden.

Sorprende el renuncio de Gota. Yo soy más optimista, aunque más joven.

Sorprende la aportación de One. Esperaba que nos contara que él tiene asiento de primera fila en la linea de salida del atlántico. Y que ve salir inumerables parejas de jubilados que cumplen sus sueños. Pero nos cuenta que el mar no arregla lo que en tierra no funciona.

Miah dice en sus citas que hay que llenar la bolsa de experiencia antes de que se nos acabe la de suerte.

Yo prefiero ver el vaso medio lleno. Todos conocemos gente que cumple sus sueños. Pero no todos soñamos lo mismo. ¿Igual que hay amores platónicos hay sueños platónicos? Pero el movimiento se demuestra andando, y si no damos un primer paso (como kaia) no podemos dar el segundo. Para mi dar el primer paso es simplemente estirar los horizontes de mis navegaciones. Sin prisa, pero sin pausa. Porque para sentir que este sueño no es platónico tengo que hacerlo mio, saber que realmente lo que quiero es navegar.

Y luego aprender como quiero navegar. Ayer un amigo me comentaba el respeto que le da cruzar el charco en solitario. Y no por el mar o el barco. Por él. Y conozco alguno que se limita al mediterráneo porque así lo prefiere... Y cada cual es cada uno, y tiene sus cadaunas.

__________________
queda mucho por navegar
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  #48  
Antiguo 30-06-2009, 10:37
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El punto es interesante. Porque se plantea alguien la vuelta al mundo y sin embargo nunca se ha planteado la vuelta al mediterráneo. Vaya, que si te lo tomas con calma la vueltuca local te puede llevar todo el tiempo que quieras y no hace falta irse muy lejos para vivir 5 años navegando.

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  #49  
Antiguo 30-06-2009, 10:52
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hola cofrades
unas birras
es un tema interesante pero muy personal
estoy bastante de acuerdo, en que cada uno tiene
un tamaño diferente de "mundo"
y es bastante cierto que se puede navegar mucho en el mare nostrum
el mundo es muy grande, para verlo todo.... quizas con un trozo baste
tambien de acuerdo con lo de "huir" no merece la pena tomarselo
como huida.
Creo que es interesante lo de los retos personales, me parece un
argumento muy valido, pero que muta con el tiempo y la madurez
y no te cuento las limitaciones fisicas los achaques, o dependencias
de farmacopea.... limitarian el radio de accion.
Una vez oi una frase muy cierta (o a mi me lo parece)
"lo mas interesante de los viajes, es cuando los preparas y cuando los recuerdas"
cuidaros
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  #50  
Antiguo 01-07-2009, 01:27
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Me he quedado perplejo con vuestras elocubraciones.

Es un tema importante y con opiniones variopintas. Por suerte esto no es politica y no decidiremos por mayoria absoluta en ningun parlamento si se navega alrededor del mundo o no.

Asi que yo dire la mia:

En esta sociedad hay los perfectamente adaptados, que no pueden renunciar a ninguno de los placeres y lujos que dispone nuestra sociedad. Y entiendo que no quieren canjearlo por lo inseguro, inestable y desconocido.

Los que yo considero mas inadaptados con conocimiento de causa, son los trasmundistas que vienen de vuelta al contraste del que partieron.

Estos últimos, no marcharon porque fueran unos fracasados, infelices y antisociales. Yo creo que la mayor parte, marcharon hartos de vivir cerca de los que viven bien.

Cuidado sin malas interpretaciones, se tiene que entender que estamos viviendo en una sociedad hiper legislada, permisos, sanciones, prohibiciones, costes, impuestos, politica, etc... una sociedad dura de vivir para aquel que no tienen asegurado el plato de sopa en casa o en la carcel. Una sociedad que te condiciona y te programa toda la vida util, " la jubilacion "ya veremos".

Si tienes asegurado el plato de sopa, ¿para que arriesgarse y perder la vida? pero para el que no la tiene solucionada y eso es algo que no lo save nadie, existe la remota posibilidad de tener al menos un momento de gloria en la vida.

Y ese momento de gloria es ni mas ni menos el tomar el mando de nuestra libertad, y hacer lo que nos plazca, sin que nadie te diga lo que tienes que hacer y especialmente, cuando se trata de que lo que tienes que hacer, es una exigencia o decreto que le conviene a otro.

Navegar puede que sea una mierda, es duro, incomodo y peligroso especialmente si tienes prisa y poca paciencia, si eres un déspota y un mal criado lo puedes pasar fatal.

Pero si entiendes la filosofia del Navegante, no tienes prisa y tienes mucha paciencia, eres comprensivo y humilde y muy "importante" no quiere decir, ni que seas tonto ni un infeliz. Alguien del que la gente se crea que tienen el derecho a desmitificarlos, por el simple hecho de haver realizado algo importante con sus vidas. Solo teneis que mirar a Moitisier, tampoco hay que mitificarlo, pero su repercusion mediatica es superior a muchos apellidos ilustres o de sangre azul y eso que era un "poner el adjetivo que querais".
__________________

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Los siguientes cofrades agradecieron este mensaje a ambdoswebs
humberto (15-10-2009)
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