aparejo fraccionado, por q?

Originalmente publicado por IsladeMalta

Hola,

Por lo que tengo entendido, el aparejo fraccionado tiene sobretodo una gran ventaja y es la siguiente: a superficie equivalente de trapo, el fraccionamiento permite aguantar más en ceñida antes de tomar un primer rizo.
Al estar situado más abajo en el palo el anclaje del estay de proa, se libera el tramo superior del palo que puede ser flexionado más facilmente hacia popa (el estay de proa no impide ya esta flexión de la parte superior del palo).

Como consecuencia: al flexionar un poco el palo, se disminuye el embolsamiento de la vela, con lo cual ya perderá potencia; pero al flexionarlo aún más (más de lo que permite un aparejo a tope de palo) se consigue desventar por completo la parte superior de la vela. Sería un poco como tomar un rizo, pero por la parte superior de la vela.

Este tipo de aparejo facilita pues la navegación al permitir retrasar la toma del rizo sin perder rendimiento, ni forzar el piloto, ni derivar demasiado. También permite equipar el barco con foques más pequeños, más manejables y, como en el caso de Hanse por ej., autovirantes.

En cuanto a los inconvenientes, si bien es cierto que con un foque más pequeño se facilitan ciertas maniobras, el trimado de la mayor, sin embargo, se vuelve algo más complejo, ya que al cazar escota aumentas la potencia por un lado, disminuyendola por el otro al deventar la parte alta de la vela. Debe costar un poco encontrarle el tranquillo al chisme.

Otro punto en contra: con un aparejo fraccionado, ya no se puede controlar la tensión del estay de proa a partir del back estay. Por lo tanto, en navegación, ya no es tan práctico.

Dificil elección, no?

Hola Isla.

tu aportación me viene de maravilla pq. tengo un gran lio con eso del embolsamiento de la mayor, ....que si el carro...que si la escota....que si el pajarin, que si la baluma cerrada, abierta....que si la tensión del bak y el aparejo fraccionado...que si el twist, ....que si el rumbo....que si poco o mucho viento............quien dijo que esto de navegar era facil?????.

está siendo muy instructivo este hilo!

saludos.

[IsladeMalta]

Encantada de poder serte algo útil Ambar!
Libros enteros (y muy gruesos) se podrían escribir sobre la cuestión del embolsamiento de la mayor... menudo temilla! Poco te puedo decir yo por experiencia propia sobre el tema del fraccionamiento, ya que nosotros somos "tope de palo" (lo cual nos satisface plenamente, por cierto!)

Pero cuaja el diseño y no está reservado a los barcos de regata ya que, cada vez más, más cruceros optan por el fraccionamiento.

Motivos? Pues, no sé, tal vez se busque mejorar el rendimiento en ceñida de barcos mangudos cuya "ancha cintura" no se presta tanto a remontar el viento...
O sencillamente se juega con un factor "psicológico" a nivel comercial, ya que un Solent asusta menos al novicio que un potente génova 130. El conjunto da la sensación de ser mucho más manejable.

Chi lo sa...

Unas copas de vinito...

[Atnem]

Dibujito: con tus dibujitos () la cosa ya queda algo más clara.

Sin embargo, viendo lo que habías puesto anteriormente (tensando el stay no se te soluciona), faltaría saber el porqué tensas tanto el back, cómo te queda de tensado el stay.

Porque a falta de verlo, parece un problema de stay flojo y que intentando corregirlo a base de back. lo que ocurre es una compresión del palo y un acercamiento de la perilla.

Faltarían saber además muchas otras cosas: comportamiento del barco, cómo están los obenques (entiendo que rectos) de tensados, lo mismo del baby, forma del palo con back destensado, estado de las velas, etc. Pero lo más importante, lo subrayado.

[peleon]

Casi se me pasa este post, que es de los más interesantes e instructivos para novatos (como yo), que he visto desde hace bastante tiempo.
Gracias a todos.
Seguiré aprendiendo.

[Dibujito]

Originalmente publicado por Atnem

Dibujito: con tus dibujitos () la cosa ya queda algo más clara.

Sin embargo, viendo lo que habías puesto anteriormente (tensando el stay no se te soluciona), faltaría saber el porqué tensas tanto el back, cómo te queda de tensado el stay.

Porque a falta de verlo, parece un problema de stay flojo y que intentando corregirlo a base de back. lo que ocurre es una compresión del palo y un acercamiento de la perilla.

Faltarían saber además muchas otras cosas: comportamiento del barco, cómo están los obenques (entiendo que rectos) de tensados, lo mismo del baby, forma del palo con back destensado, estado de las velas, etc. Pero lo más importante, lo subrayado.

Atnem maestro, el palo con el back suelto esta recto en toda su longitud y sin estar adelantado ni atrasado, el baby esta algo tenso para que haga su funcion(supongo) los obenques la verdad cuando estoy navegando la parte de sotavento van colgando(creo que estan un poco flojos) el palo es de una sola cruceta, ahora bien..cuando navego en ceñida tengo que tensar mucho del back para que no se me curve el stay de proa, este velero es muy ceñidor..si esta bien trimado claro..el palo es muy flexible por menos de nada lo doblo, es un palo muy tecnico y yo hace mucho que no regateo y no me considero un guru del trimado la verdad, puede ser..que tenga el stay de proa demasiado destensado(largo) claro lo de los obenques sueltos es por la razon del tensado del back pues como te he dicho anterior mente se me comprime el palo.
Navegando solo me orza cuando tengo demasiado trapo en proa(ciñendo) ten encuenta que como tu me dijistes hace unos dias este tipo de aparejo lleva mucha carga en las velas delanteras, creo que esta bien equilibrado pues la caña con una goma de coche de lado a lado va solo(ciñendo) y en traveses puedo sacar todo el trapo que quiera..
Respecto a las velas..mejor no te cuento como estan
Bueno Menta lo siento por el trabajo que te estoy dando y gracias por todo

[Atnem]

Creo que lo primero que tendrías que hacer es tensar debidamente los obenques. Esto, en un palo con una sola cruceta y recta, es algo muy sencillo de hacer: has de mantener el palo perfectamente recto (que la perilla no vaya hacia un lado ni otro y luego tensarlos de forma que ciñiendo, los de sotavento pierdan tensión sin llegar a bailar, siempre manteniendo el palo una forma recta desde la base hasta la perilla.

Llegado a esto, sigo creyendo que el problema lo debes tener en el stay demasiado largo. Dos cosas me confunden: tu afirmación en un primer post respecto a que no habías ganado nada tensando el stay (?) y que el barco se te comporte bien con viento y ciñiendo (¿dónde está el problema entonces?).

La pregunta "guasona" viene a cuento de que los trimados del palo (y velas) se hacen para que el barco se comporte bien, principalmente con viento.

Al tensar el back, el palo debería llegar a una forma en la cual la mayor se aplanase bien (claro que eso depende de la forma de la misma) y, en ese momento, el stay debería tener una forma casi recta. Si llegado ese momento, el stay sigue manteniendo una curva pronunciada, el problema está en él y hay que acortarlo.

Espero se entienda la filosofía del tema. Como ya he dicho en otras ocasiones, lo que no debemos pretender es arreglar un defecto a base de tocar otras cosas.

[Iñaki/Sinvergüen]

Hola de nuevo Cofrades regateros!!

Creo que Menta (o Atnem) ha dado en el clavo. Lo más probable es que tengas los obenques y el stay (el de proa) poco tensos.

Te recomiendo que navegando, sin tensar excesivamente el back stay, te asergures de que el palo no zimbrea sobre su posición en el tintero. Es posible que los problemas que tienes se deban a que el palo no sólo se flexa, sinó que además se desplaza dentro de la tolerancia de su fogonadura. Esto es muy típico de los aparejos de cruceta recta. En los que las tienen retrasadas, el zimbreo no suele aparecer

Que el obenque de sotavento esté algo suelto o "flojo", navegando a vela, es normal y lógico. Apenas trabaja, dentro de un aparejo que está sometido a tensiones por casi todas partes.

Truco: para comprobar si los obenques están tensados por igual, en puerto y sin carga en el aparejo, coge la driza de la mayor y llévala a una banda hasta por ejemplo la base de un candelero y la fijas a uno de los cadenotes o a la regala (al guardamancebos, no). Caza ligeramente desde el piano, sin que la driza se tense mucho más allá de lo necesario para que no esté combada. Una vez realizado esto libera la driza de esa banda y pásala a la otra. La driza debe poder quedar exactamante a la misma distancia del candelero, cadenote o de la correspondiente posición de regala que has tomado como referencia, en la otra banda. Si existe alguna diferencia, tienes al aparejo desequilibrado en esa misma diferencia. para equilibrar los obenques sólo tendrás que actuar sobre las tuercas y contratuercas del tensor o mediante el mecanismo que tengas.

La recomendación de AtnemMenta es muy buena para lograr una buena aproximación a su tensión correcta:

+++"Esto, en un palo con una sola cruceta y recta, es algo muy sencillo de hacer: has de mantener el palo perfectamente recto (que la perilla no vaya hacia un lado ni otro y luego tensarlos de forma que ciñiendo, los de sotavento pierdan tensión sin llegar a bailar, siempre manteniendo el palo una forma recta desde la base hasta la perilla.

[Dibujito]

Atnem y Iñaki es que nose como se hace lo de citar a varios..
Atnem lo del tensado de stay de proa es por que lo tengo tensado a tope.
Iñaki muchas gracias por participar, los obenques estan equilibrados el mastil esta alineado.
Conclusion: Tengo exceso de estay de proa(demasiado largo) por lo que al tirar del back se me curba tanto que la flexion del palo es en su totalidad perdiendo efecto los estay,obenques,baby..todo..pero no entiendo por que se curba en vez de desplazarse todo hacia popa.. sera por los obenques y la cruceta que lo inpiden y de ahi su curbatura.
Atnem ya se que el trimado y las velas es el motor de un velero pero lo primero es el trimado del mastil y luego renovar las velas.
Gracias mil..

[Iñaki/Sinvergüen]

Y esto...??? "asergures de que el palo no zimbrea ... Es posible que los problemas que tienes se deban a que el palo no sólo se flexa, sinó que además se desplaza dentro de la tolerancia de su fogonadura"

Que por supuesto puede facilitarlo un stay demasiado largo. Es muy posible que las deformaciones de las que hablas se deban a eso...

[Dibujito]

Originalmente publicado por Iñaki/Sinvergüen

Y esto...??? "asergures de que el palo no zimbrea ... Es posible que los problemas que tienes se deban a que el palo no sólo se flexa, sinó que además se desplaza dentro de la tolerancia de su fogonadura"

Que por supuesto puede facilitarlo un stay demasiado largo. Es muy posible que las deformaciones de las que hablas se deban a eso...

Iñaki jejeje perdona.. es que.. no se que significa Zimbrear en un palo por eso te lo pase de largo creo que es.. que se mueve por todos lados en el tope no? si es eso pues si.. da miedo mirarlo..pero me digo a mi mismo..sera que es normal porque este mastil es de goma
Sorry amigo..

[Iñaki/Sinvergüen]

Perdona, no me extraña que no sepas lo que es zimbrear , porque la palabra correcta es Cimbrear!!!!

Me refería a que el palo entero -y no sólo su parte alta, por encima del arraigo del stay- se mueve -vibra- de atrás para alante (de popa a proa) de forma muy evidente.

No soy un experto en aparejos, pero me parece que no es lógico que un palo se desplace, enterito, dentro de la tolerancia de su fogonadura. Que flexe en su parte superior, sí.

Me encontré con un caso exactamente así, con un Ro 330 regatero, en una Menorca San Juan: el Ronautica 1; en el que el palo era de crucetas rectas y no paraba de moverse (cimbrear) constantemente de proa a popa. el movimiento -en la zona de la perilla- era notorio, de más de 20 cm... entre la posición adelantada y la retrasada, a pesar de llevar el back totalmente cazado.

En fin, si a alguien le parece que eso responde a algún objetivo concreto y que es normal, pues le agradeceré que nos los explique. Ninguno de los 8 que ibamos (patrones y componentes de tres tripus diferentes de regatas) habíamos visto nada así antes... y no nos parecía nada normal... y lo achacamos a lo mismo que tú...

Pues sí que parece que tu stay es muy largo...!

Quizás valdría la pena que hablaras (sólo hablar...eh!) con alguien que se dedique profesionalmente a montar la jarcia firme y a arbolar barcos, para ver que te dice...

Suerte con las modificaciones!

[morgan]

Buenas,
se ha puesto muy interesante el hilo



Me gustaría hacer una precisión:
cuando se habla de aparejos fraccionados concretos, se debería especificar el fraccionamiento...
me explico: entiendo que los aparejos fraccionados van desde los radicales 3/4 del manzanita y del North Wind 315 -por citar alguno-, hasta los 9/10 de muchos modelos actuales, pasando por los habituales 7/8 de muchos barcos de regata de los años 80.

Porque también hay modelos actuales que en sus especificaciones declaran "aparejo fraccionado 19/20".
Bueno, será fraccionado por definición, pero seguro que llevar el arraigo del estay a 14cm del tope de palo no aporta ninguna de las ventajas -ni de los inconvenientes, claro- de un fraccionado 7/8 -por ejemplo-, con el estay 120cm -como mínimo- por debajo del tope de palo.

Pues eso...

[Dibujito]

Originalmente publicado por Iñaki/Sinvergüen

Perdona, no me extraña que no sepas lo que es zimbrear , porque la palabra correcta es Cimbrear!!!!

Me refería a que el palo entero -y no sólo su parte alta, por encima del arraigo del stay- se mueve -vibra- de atrás para alante (de popa a proa) de forma muy evidente.

No soy un experto en aparejos, pero me parece que no es lógico que un palo se desplace, enterito, dentro de la tolerancia de su fogonadura. Que flexe en su parte superior, sí.

Me encontré con un caso exactamente así, con un Ro 330 regatero, en una Menorca San Juan: el Ronautica 1; en el que el palo era de crucetas rectas y no paraba de moverse (cimbrear) constantemente de proa a popa. el movimiento -en la zona de la perilla- era notorio, de más de 20 cm... entre la posición adelantada y la retrasada, a pesar de llevar el back totalmente cazado.

En fin, si a alguien le parece que eso responde a algún objetivo concreto y que es normal, pues le agradeceré que nos los explique. Ninguno de los 8 que ibamos (patrones y componentes de tres tripus diferentes de regatas) habíamos visto nada así antes... y no nos parecía nada normal... y lo achacamos a lo mismo que tú...

Pues sí que parece que tu stay es muy largo...!

Quizás valdría la pena que hablaras (sólo hablar...eh!) con alguien que se dedique profesionalmente a montar la jarcia firme y a arbolar barcos, para ver que te dice...

Suerte con las modificaciones!

Iñaki eso mismo me pasa a mi tambien
Dejo el tema cerrado, Estoy acaparando el hilo de..(capitan cambio) Repito muchas gracias a los dos. Atnem algun dia nos diras quien eres vale? Tabarly nunca lo encontraron..no seras tu? jejeje
Morgan muy interesante..

Hola dibujito

Si no he leido mal dices que el barco te ciñe muy bien, no?, pero.....si te "sobra" estay como es que te ciñe bien???....uff esto se complica

Saludos.

[Dibujito]

Originalmente publicado por ambardemar

Hola dibujito

Si no he leido mal dices que el barco te ciñe muy bien, no?, pero.....si te "sobra" estay como es que te ciñe bien???....uff esto se complica

Saludos.

Si..mira mi hermano tiene un velero identico al mio es que era de mi padre(el mio me refiero) y regateavamos mucho y lo vendio y lo recupere y por eso se que ciñe como un demonio aun teniendo el problema del mast..perdon.. del palo, lo que pasa que el antiguo dueño le puso el enrollador y desde que lo tengo siempre he tenido ese problema, puede que lo alla exagerado, el Elvstrom de mi hermano tiene un palo de crucero no le da problemas.
Bueno lo dejo ya

[Atnem]

Originalmente publicado por dibujito

...
Atnem algun dia nos diras quien eres vale? Tabarly nunca lo encontraron..no seras tu? jejeje
...

¡Por favor!, ni Tabarly ni yo nos merecemos (por razones contrarias) tal comparativa, ya me gustaría a mi. (Por una vez, eso va muy en serio).

...

Por lo demás, me parece que soy de los pocos que está identificado en persona en este foro...

[urgain]

Ha sonado muy de "se ha escrito un crimen" eso de la identificación. Seas quien seas hay que agradecerte tus comentarios y la forma tan elegante con que los haces.

[Iñaki/Sinvergüen]

También me adiero al agradecimiento a Atnem. Muchas gracias por tus comentarios y por animar el debate!!!

Por otro lado, sin ánimo de iniciar ninguna discusión al respecto, no creo que haya habido malicia alguna por parte de dibujito (me ha parecido más una inocente muestra de admiración hacia Atnem), y por supuesto que cualquiera de este foro tiene todo el derecho del mundo a mantener su identidad en secreto. Mejor olvidar pues una frase que quizás ha sido desafortunada o mal interpretada.

Respecto a identidades, por mi parte os diré que mi avatar refleja una foto real mía y que el nombre de Iñaki es con el que me conocen mis amigos.

Pero... el tema era... el porqué del aparejo fraccinado y otras delicias del trimado ¿No?

[Atnem]

Para posibles mal entendidos: nada me ha sentado mal y creo que he entendido correctamente el sentido que quería darle dibujito y por ello se lo agradezco . Mi comentario ha sido solamente debido a que la comparación he creido que era fuera de órbita y no quisiera que nadie me atribuyese unos aires que no tengo ni deseo tener.

Aclarado el asunto (espero), volvamos al tema, tirando una pregunta (facil): comparando dos aparejos similares (en cantidad de trapo y para un mismo barco), ¿qué diferenciará a los dos palos? (obviamente no vale lo de que el stay está arraigado más abajo...

[REIRA]

Originalmente publicado por Atnem

Para posibles mal entendidos: nada me ha sentado mal y creo que he entendido correctamente el sentido que quería darle dibujito y por ello se lo agradezco . Mi comentario ha sido solamente debido a que la comparación he creido que era fuera de órbita y no quisiera que nadie me atribuyese unos aires que no tengo ni deseo tener.

Aclarado el asunto (espero), volvamos al tema, tirando una pregunta (facil): comparando dos aparejos similares (en cantidad de trapo y para un mismo barco), ¿qué diferenciará a los dos palos? (obviamente no vale lo de que el stay está arraigado más abajo...

Creo que me la sé ...

El aparejo fraccionado está diseñado para flectar, un palo con aparejo de tope trabaja la mayor parte del tiempo a compresión. La sección del palo fraccionado será geométricamente mayor, pero el espesor de pared será menor que en un palo con aparejo de tope. Esto suele resultar en palos mas ligeros para un fraccionado considerando una misma superficie vélica.

A cambio los fraccionados son más difíciles de construir por que suelen tener sección variable en la perilla, violines, y cosas de esas.

[jan]

El tema este de los fraccionados está muy interesante.

Por lo que he llegado a ver creo que los palos de aparejo fraccionado suelen ser digamos que mas conicos en su parte final (la de la perilla) Off course.

Espero no haber hecho el "ridi"

[jan]

Yo pensaba que la diferencia entre unos y otros era a groso modo que en los fraccionados el trimado del back no acarrea cambios en el stay de proa, o al menos minimos, osea que cazando back tienes mas twist ( se dirá asi a la comba de la baluma ?) y amollandolo tensas baluma. En un aparejo a tope al tensar back tensas tambien el stay de proa y viceversa.

[Iñaki/Sinvergüen]

Pues... supongo que quieres comparar los dos aparejos, uno fraccionado y otro no, con la misma superficie vélica, en el mismo barco ¿No?

De entrada, ya lo hemos comentado, un aparejo fraccionado suele tener el centro vélico más a popa que uno a tope de palo, con lo que suele ser más fàcil ceñir a rabiar. El barco es mucho más ardiente (aunque la caida de palo también tiene mucho que ver en eso)

Otra gran diferencia: al tensar el back, el efecto de aplanamiento de la mayor es mucho mayor (aunque el corte de la vela también lo condiciona mucho)

Otra...: cuando una racha carga las velas, el aparejo fraccionado deja escapar mayor cantidad de aire por la parte superior de la baluma que el de tope de palo y además lo hace de forma bastante "automática", sin que el trimmer de mayor tenga que mover tanto el carro hacia sotavento para recuperarlo una vez ha pasado la racha. Es mucho más flexible.

Otra...: dado que las velas de proa son más peques y que hablamos de un barco que tiene la misma superficie vélica total, pues la mayor ha de ser mucho más grande en el de aparejo fraccionado que en el de tope de palo.

En portantes no se me ocurren grandes diferencias (si la supreficie vélica es la misma), salvo que quizás un aparejo a tope de palo hace más estable al barco, porque el centro velico está más "centrado", si sólo navegamos con génovas en la proa (si no navegamos con spi, asimétrico, genaker...)

Comparando un mismo spi, asimétrico, genaker... para los dos aparejos, una mayor de un barco a tope de palo (que es menor que en una mayor de aparejo fraccionado de un barco con misma superficie vélica) puede tener dos efectos diferentes:

1.- En largos y de aleta ofrece menos superficie al viento: corre menos.

2.- En empopada redonda, quizás perturbe menos el flujo que llega a las velas de proa, especialmente con ventolinas, permitiendo que el spi, asimétrico, genaker... pinten mejor y que el barco corra más... (o quizás no, dependiendo de las polares del barco :-))

Y seguro que a ti se te ocurren 3 ó 4 cosillas más...! ¡A que sí!

[Iñaki/Sinvergüen]

"... osea que cazando back tienes mas twist ( se dirá asi a la comba de la baluma ?) y amollandolo tensas baluma. En un aparejo a tope al tensar back tensas tambien el stay de proa y viceversa.[/quote]


Huy! Me parece que lo del twist depende principalmente de lo cazada o amollada que lleves la escota de la mayor. Incluso algunos hasta cazan el amantillo para elevar la botavara jajaja!!!!, Pero eso no es nada recomendable, porque -entre otras cosas- perturba el flujo de salida de la baluma de mayor.

Quizás esté equivocado, pero siempre he oido que tensar el back aplana la mayor...

[TBO]

Aparte de todo lo que se ha dicho, en general un génova grande y una mayor pequeña es un aparejo que aporta ante todo potencia, mientras que un génova pequeño y una mayor grande es un aparejo que aporta ante todo velocidad. Un barco pesado y lento (un Belliure 50, por ejemplo) necesita potencia para poderse mover. Un barco ligero y rápido (un 49er, por ejemplo), sin embargo, necesita un aparejo que le de velocidad. Es algo así como la comparación entre los desarrollos de la caja de cambios de un camión, o de un deportivo, a igualdad de motores de ambos.

Por otra parte, un aparejo fraccionado permite mayor juego de trimado de la mayor sólo en ciertas condiciones, como que cuente con burdas, o con violín. Si cuenta sólo con crucetas retrasadas, es al revés. Con el backstay sólo trimas la parte superior de la mayor.

Un saludo.