Seguridad Emisora VHF con DSC y seguridad.¿Merece la pena?

[El Piloto]

Supongo que algunos cofrades siguen dandole vueltas a la conveniencia de cambiar o no la emisoras VHF. Por las nuevas con DSC. En esta Taberna se han servido rios de tinta y de cerveza sobre este tema. Se que hay opiniones encontradas y las RESPETO TODAS.

Solo queria compartir con vosotros una experencia reciente:

Sabado 22 de Agosto 13 h aprox. h.local. Mi barco la Raya Azul, navegando frente a la costa de La Manga (Murcia). Mi radio empieza a dar una señal de alarma Pi, Piii, Pi, Pi, Piii, Pi,..... Algo pasa...... Yo no he tocado nada...... Se escucha una voz muy lejana hablando en frances...Segurite ...Segurite....Pero no entiendo el resto de lo que dice. Me voy al tambucho y veo en la pantalla de la emisora que se trata de una señal de emergencia (Dispress),Segurite, me da en Nº MMSI del barco y sus coordenadas, (muy al norte y al este, cerca de Ibiza), yo no voy a poder hacer nada..... Enseguida escucho Radio Ibiza llamando reiteradamente a la embarcacion que pide ayuda, ..... Aunque con dificultad por el idioma, terminan entendiendose con el, algo no marcha bien en los motores de la embarcacion o se han quedado sin traccion.

Lo que me ha llamado la atención en este caso es lo lejos que puede llegar la señal VHF, ya que consegui a malas penas escuchar al frances y a Radio Ibiza, con mucha claridad. Y segundo lo eficaz de la señal DSC con coordenadas del barco, Nº MMSI y lo lejos que llega. Supongo que rebotando la señal de un barco a otro. Creo recordar de este foro, que esta señal digital se transmite actuando cada barco que la recibe como repetidor y asi asegurar un mayor alcance y que llegue a una radio costera de S.M. Ademas de que la escuchen mas barcos que puedan dar auxilio.

Buena cosa estas nuevas radios. Esa es mi opinión.
Una ronda de lo que gusteis y buena mar para todos.

[icordoba]

Solo un comentario. Las radios no hacen "relé" digital automaticamente de las llamadas distress que reciben (si no esto sería una locura). Incluso para hacerlo de forma manual en la mayoría de los aparatos es un huerto. Y no me parece mal (un mensaje de grecia llegaría hasta Murcia haciendo relay automáticamente de barco a barco por toda la costa). Desde mi punto de vista todo el enfoque técnico del DSC es incorrecto, está mal dimensionado y diseñado. En pocos años habrá que sacar una evolución del mismo. Volviendo de Francia la semana pasada me encontré el canal DSC saturado cuando quise llamar a un mercante que según el AIS venía directo a por mí. Tarde 5 minutos en que la radio pudiera emitir la llamada; ya iba a usar el método tradicional cuando me llamó él al recibir mi llamada.
Luego miré la zona y no había una cantidad inmoral de barcos; pero el canal de llamada DSC, al menos para llamadas no de urgencia, seguía saturado.

Originalmente publicado por El Piloto

Lo que me ha llamado la atención en este caso es lo lejos que puede llegar la señal VHF, ya que consegui a malas penas escuchar al frances y a Radio Ibiza, con mucha claridad. Y segundo lo eficaz de la señal DSC con coordenadas del barco, Nº MMSI y lo lejos que llega. Supongo que rebotando la señal de un barco a otro. Creo recordar de este foro, que esta señal digital se transmite actuando cada barco que la recibe como repetidor y asi asegurar un mayor alcance y que llegue a una radio costera de S.M. Ademas de que la escuchen mas barcos que puedan dar auxilio.

Buena cosa estas nuevas radios. Esa es mi opinión.
Una ronda de lo que gusteis y buena mar para todos.

[El Piloto]

Originalmente publicado por icordoba

Solo un comentario. Las radios no hacen "relé" digital automaticamente de las llamadas distress que reciben (si no esto sería una locura). Incluso para hacerlo de forma manual en la mayoría de los aparatos es un huerto. Y no me parece mal (un mensaje de grecia llegaría hasta Murcia haciendo relay automáticamente de barco a barco por toda la costa). Desde mi punto de vista todo el enfoque técnico del DSC es incorrecto, está mal dimensionado y diseñado. En pocos años habrá que sacar una evolución del mismo. Volviendo de Francia la semana pasada me encontré el canal DSC saturado cuando quise llamar a un mercante que según el AIS venía directo a por mí. Tarde 5 minutos en que la radio pudiera emitir la llamada; ya iba a usar el método tradicional cuando me llamó él al recibir mi llamada.
Luego miré la zona y no había una cantidad inmoral de barcos; pero el canal de llamada DSC, al menos para llamadas no de urgencia, seguía saturado.

Gracias Icordoba por tu información, entonces entiendo que la propagacion esa mañana tuvo que ser excepcional, para que la señal de emergencia digital (Distress), llegara hasta mi emisora desde tan lejos. Tambien me sorprendio escuchar con tanta claridad a Radio Ibiza.

Tomate algo fresquito y salud.

[Mundo Redondo]

Originalmente publicado por icordoba

Solo un comentario. Las radios no hacen "relé" digital automaticamente de las llamadas distress que reciben (si no esto sería una locura). Incluso para hacerlo de forma manual en la mayoría de los aparatos es un huerto. Y no me parece mal (un mensaje de grecia llegaría hasta Murcia haciendo relay automáticamente de barco a barco por toda la costa). Desde mi punto de vista todo el enfoque técnico del DSC es incorrecto, está mal dimensionado y diseñado. En pocos años habrá que sacar una evolución del mismo. Volviendo de Francia la semana pasada me encontré el canal DSC saturado cuando quise llamar a un mercante que según el AIS venía directo a por mí. Tarde 5 minutos en que la radio pudiera emitir la llamada; ya iba a usar el método tradicional cuando me llamó él al recibir mi llamada.
Luego miré la zona y no había una cantidad inmoral de barcos; pero el canal de llamada DSC, al menos para llamadas no de urgencia, seguía saturado.

Lo del relé automàtico recuerdo haber leido que las radios profesionales de algunos mercantes si lo hacian.

El problema de la "locura" de la propagación se soluciona facilmente via software. Las costeras son facilmente identificables por su MMSI, solo se hace el relé si no hay un Acknowledge de una costera en un tiempo prudencial y solo si las coordenadas estan a menos de X millas de nuestra posición, con lo cual ya no llega desde Grecia hasta aquí.

En el canal AIS sí hay un trafico de datos importante, pero en el de DSC no veo a que se puede deber la saturación.

Una llamada individual o colectiva ocupa un tiempo mínimo el canal, y si hubiese muchas estarian todos los canales saturados de gente hablando despues de esas llamadas.

Miraré de enterarme si cuando se recibe un All Ships, los centenares de barcos que paran la alarma en su radio estan generando un tráfico DSC?




Mundo Redondo

[olaje]

En verano, y por difracción troposférica principalmente, las señales VHF consiguen curvarse de forma que se escuchen más allá de la línea del horizonte, hasta donde estaría limitado su alcance teórico.

Además, y por alteraciones en la capa E, también se producen rebotes que llegan mucho más lejos (hasta miles de kilómetros). Este tipo de propagación se llama 'Esporádica E' y suele durar desde unos instantes hasta varias horas.

Por último, y es algo que también se da frecuentemente en verano, las lluvias de meteoritos también permiten rebotes de señales VHF momentáneos. Desde el 25 de Julio al 18 de Agosto tenemos las Perseidas (las lluvias reciben el nombre de la constelación por la que llegan a la Tierra).

Es por esto que observamos unas condiciones excepcionales en verano de propagación con bastante frecuencia. Los cortos paquetes de datos del DSC o el AIS son más fáciles de trasmitir en estas condiciones precarias de propagación que la voz.

Un dia de verano en Roquetas (28/7/2mil8) recibo en el AIS barcos con la antena del palo desde el delta del Ebro hasta casi el cabo de San Vicente. Del todo inusual, pero la Tropo estaba a esa hora por la labor en varias direcciones además. Por Esporádica E, he recibido momentáneamente barcos hasta en Siberia, y por el mismo sistema en banda de radioaficionados he trabajado unos 30 paises con distancias que incluso han superado los 3000Km.



En frecuencias más bajas es más fácil que estos fenómenos se manifiesten, y por esto escuchamos en la FM del coche en verano de golpe alguna emisora alemana o italiana, o antiguamente (cuando la tele sólo tenía un canal) se veía mejor la RAI que TVE en los lugares en que se recibía por banda I (canales 2, 3 y 4), motivo por el que de dejó de usar esta banda.

En el Olaje llevo un par de antenas enfasadas de polarización horizontal, plegadas y listas para adrizar, junto con un amplificador de 250W y un preamplifaicador de bajo ruido para operar en BLU y VHF cuando aparece una esporádica y aprovecharla, que las estaciones /MM (maritime mobile) son muy buscadas :



Ya me he vuelto a enrollar

En cualquier caso, no he visto aún el canal 70 saturado por datos, pero si por algún que ha dejado pulsado el PTT en ese canal. Eso si, no he estudiado el protocolo, pero a 9k6 baudios caben un montonazo de paquetitos DSC.

Salu2. Carmelo ( O L A J E )

[Mundo Redondo]

Originalmente publicado por olaje

En cualquier caso, no he visto aún el canal 70 saturado por datos, pero si por algún que ha dejado pulsado el PTT en ese canal. Eso si, no he estudiado el protocolo, pero a 9k6 baudios caben un montonazo de paquetitos DSC.

Salu2. Carmelo ( O L A J E )

Interesante todo lo que cuentas

¿las radios nuevas no llevan ningún sistema que impida que se transmita basura en los canales reservados a datos?

Quizas deberian haber elegido una freqüencia que no se correspondiese con un canal marítimo.

¿Puede pasar que alguien se ponga a hablar por desconocimiento, barco a barco en el canal 70?

En el AIS de mi radio encuentro a faltar un sitema de verificación de datos, checksum o algo así que impida que se cuelen datos con errores. Suelen aparecer barcos lejanos en posiciones imposibles.

¿el protocolo AIS tiene algun sistema para detección de errores?



Mundo Redondo

[El Piloto]

Carmelo, muchas gracias por tu informacion, se notan tus conocimientos de radio aficionado. Está muy claro que esa mañana hubo una situacion de superpropagación (esporadica E).
Lo de la saturacion del canal digital 70, que nos informa Icordoba, es lo que no tengo tan claro. Entiendo que en el mar la seguridad SIEMPRE ES PRIORITARIA. Por tanto nunca las llamadas via digital (MMSI) deberian perturbar las llamadas de emergencia. Y si fuera asi habria que solucionarlo, restringiendo las llamadas MMSI o creando un canal digital exclusivo para emergencias.

Tomaros lo que querais , la pago yo.

[Nelson]

Originalmente publicado por icordoba

Solo un comentario. Las radios no hacen "relé" digital automaticamente de las llamadas distress que reciben (si no esto sería una locura). Incluso para hacerlo de forma manual en la mayoría de los aparatos es un huerto. Y no me parece mal (un mensaje de grecia llegaría hasta Murcia haciendo relay automáticamente de barco a barco por toda la costa). Desde mi punto de vista todo el enfoque técnico del DSC es incorrecto, está mal dimensionado y diseñado. En pocos años habrá que sacar una evolución del mismo. Volviendo de Francia la semana pasada me encontré el canal DSC saturado cuando quise llamar a un mercante que según el AIS venía directo a por mí. Tarde 5 minutos en que la radio pudiera emitir la llamada; ya iba a usar el método tradicional cuando me llamó él al recibir mi llamada.
Luego miré la zona y no había una cantidad inmoral de barcos; pero el canal de llamada DSC, al menos para llamadas no de urgencia, seguía saturado.

Ignacio, en la misma situación me encontré a fines de la pasada semana en Mallorca. Una propagación excepcional, con el AIS (antena en popa) localizaba perfectamente los barcos del puerto de Barcelona, Tarragona y Valencia. Pero a los intentos de llamada MMSI individual o de grupo, la respuesta del equipo era siempre "channel busy, wait....". Asi durante horas. La verdad es que me preocupó que eso pudiera afectar también a una llamada de Distress.

[icordoba]

Mi radio indicaba exactamente ese mensaje... "channel busy... wait...". Esperaba unos segundos, supongo que reintentando, y abortaba. Lógicamente lo primero que también se me pasó por la mente es ¿y si tienes una emergencia distress DSC? Suypongo que al final en ese caso el mensaje sale puesto que al lanzar un distress la radio se queda emitiendo el mensaje sin parar hasta que recibe un acknoledge por alguna estación.
Después de un rato intentando la llamada debió salir, pero el mercante de hecho me acabó llamando por voz. Como me vio él también en su AIS tenía el nombre de mi barco.

Efectivamente parece también que AIS está mejor diseñado que el DSC. Los clase B enviamos menos información que los A y la información "no básica" se envía con mucho intervalo. Si el canal de llamada DSC ya aparece saturado no sé como va a tirar cuando la gente comience a usarlo. Supuestamente en unos años se prescindirá del 16 puesto que todo irá por DSC

De momento mi conclusión es que hay que realmente tener ganas de usar las prestaciones DSC de las radios nuevas, por que si no lo más práctico es la llamada llamada llamada de toda la vida :-(

Originalmente publicado por Nelson

Ignacio, en la misma situación me encontré a fines de la pasada semana en Mallorca. Una propagación excepcional, con el AIS (antena en popa) localizaba perfectamente los barcos del puerto de Barcelona, Tarragona y Valencia. Pero a los intentos de llamada MMSI individual o de grupo, la respuesta del equipo era siempre "channel busy, wait....". Asi durante horas. La verdad es que me preocupó que eso pudiera afectar también a una llamada de Distress.

[Tatatoa]

Las emisoras antiguas no tienen deshabilitado el canal 70, y es posible que alguien que no tenga la emisoras nuevas con DSC, sin saberlo lo esté utilizando.

Ese es uno de los motivos por los que las emisoras antiguas no deben de quedarse en los barcos si no se sabe que ese canal es "intocable".

[Mundo Redondo]

He dedicado un ratito a saber más sobre el DSC, se me ocurren un montón de cosas que contar y de dudas


En primer lugar, lo del channel busy es preocupante, en teoria la radio deberia reintentar la llamada hasta que encuentre un hueco y esta salga.

Habeis mirado si hay alguna opción en vuetra radio que desactive el Retry automático de la llamada?

Es un tema para seguirlo e informar a las autoridades si se repite, o probar si a otros barcos les pasa lo mismo, varias horas de "channel busy" no es normal y dificil que sea debido a un mal uso del canal 70.

MR

[Mundo Redondo]

Distress Acknowledge

Solo la radios DSC clase A pueden responder a con ACK a las llamadas de seguridad, urgency o distress. La estación que responde con un ACK a una de estas llamadas se hace cargo de tomar las medidas oportunas para socorrer al barco en peligro y desactiva la llamada de socorro.

Atención si alguién llegó a adquirir una radio DSC de clase A, (creo que durante algunos meses era obligatoria para despachar en zona 2 o 1) en ningún caso se debe dar un ACK a una lammada de socorro!



Distress relay

Se han detectado problemas debido al exceso de relays de las llamadas de socorro.

Se han prohibido los RELAY automaticos y definido un procedimiento para lanzarlos de forma asistida siempre con intervención del capitán al mando.

El procedimiento consiste en monitorizar el CANAL 16 y los ACK de los centros de Salvamento y solo lanzar el RELAY si se detecta despues de cinco minutos que no se ha atendido a la llamada.

Aqui teneis el documento que detalla el procedimiento para el RELAY

Las radios DSC clase D no deben tener la posibilidad de hacer el Relay digital via DSC

http://www.gmdss.com.au/images/pdf/25.pdf


Mundo Redondo

[Nelson]

Originalmente publicado por Mundo Redondo

He dedicado un ratito a saber más sobre el DSC, se me ocurren un montón de cosas que contar y de dudas


En primer lugar, lo del channel busy es preocupante, en teoria la radio deberia reintentar la llamada hasta que encuentre un hueco y esta salga.

Habeis mirado si hay alguna opción en vuetra radio que desactive el Retry automático de la llamada?

Es un tema para seguirlo e informar a las autoridades si se repite, o probar si a otros barcos les pasa lo mismo, varias horas de "channel busy" no es normal y dificil que sea debido a un mal uso del canal 70.

MR

En un lapso de unas 3 horas hice una docena de intentos de llamada digital. La respuesta era siempre "channel busy, wait....". Tras un par de minutos de espera, yo mismo cancelaba la peticion. Pensé que podría ser problema de mi equipo. Sabiendo que os ha pasado también a vosotros, la próxima vez llamaré a la costera para solicitar confirmación.

[Mundo Redondo]

Esta página habla sobre DSC en USA, sus problemas de implementación y recomendaciones.

http://www.navcen.uscg.gov/marcomms/gmdss/dsc.htm

Es muy interesante

Entre otras cosas:

1.- no responder inmediatamente por voz a una señal DSC de distress, dar tiempo a la costera a intervenir sin bloquear el canal 16 intentando conectar con el barco afectado

2.- opciones y opciones por defecto ilogícas en muchas radios DSC, os recomiendo revisar el manual de vuestra radio y las opciones que teneis activadas


Continuing DSC problems include:

• The biggest problem is the lack of follow-up voice comms after transmission of a DSC call, particularly a distress call
• Unnecessary and frequent alarms
• Distress alerts without accurate location information
• Distress alerts with unregistered MMSI identification
• Limited use of DSC for routine communications
• Inconsistent and illogical software menu defaults
• Alarms disrupting ongoing radiocommunications

Mundo Redondo

[Mundo Redondo]

OTRAS PAGINAS INTERESANTES

http://www.gmdss.com.au/dsc.htm

http://www.boatus.com/foundation/dsc/player.html

http://www.cruisingclub.org/pdfs/saf..._comm_form.pdf



INTERESANTE


Hay una opción del DSC que permite pedir a un MMSI concreto su posición GPS

Por ejemplo navegando en conseva de noche podemos monitorizar la posicion de otros barcos sin necesidad del AIS

En mi radio la respuesta a una petición de posición de GPS, se puede configurar como automática, eso permitiria que qualquiera que pregunte por mi posición en un radio de 20 a 40 millas, sepa donde estoy.


CONCLUSIÓN

Creo que los responsables de la navegación de recreo deberian editar un documento oficial sobre el uso del DSC en España, si existe no he sido capaz de encontrarlo.

Mundo Redondo

[Nelson]

Originalmente publicado por Mundo Redondo

INTERESANTE


Hay una opción del DSC que permite pedir a un MMSI concreto su posición GPS

Por ejemplo navegando en conseva de noche podemos monitorizar la posicion de otros barcos sin necesidad del AIS

En mi radio la respuesta a una petición de posición de GPS, se puede configurar como automática, eso permitiria que qualquiera que pregunte por mi posición en un radio de 20 a 40 millas, sepa donde estoy.

Efectivamente. Creo que no sería dificil hacer un sofware para que en una regata por ejemplo, aprovechando esa posibilidad, hacer un seguimiento periodico de toda la flota sin necesidad de AIS.

[Mundo Redondo]

Originalmente publicado por Nelson

Efectivamente. Creo que no sería dificil hacer un sofware para que en una regata por ejemplo, aprovechando esa posibilidad, hacer un seguimiento periodico de toda la flota sin necesidad de AIS.

Uf esto no es tan facil

Hay dos dificultades principales, una creo que casi insalvable

1.- Como hacer que la radio haga un polling a los distintos barcos para conocer la posición cada cierto tiempo? desde un ordenador no podemos manejar la radio, deberiamos tener un HW de radio VHF programable para enviar esas peticiones. Salvo que Olaje o algún otro sepa de la existencia de este hardware


2.- Programar un decoder de DSC no es facil si no se parte de unas librerias que conviertan el sonido analógico de la radio en datos digitales. El AIS envia información digital al PC, pero las Radios DSC creo que no sacan digitalmente los paquetes de datos DSC. Creo que ni tan siquiera mi radio que integra DSC y AIS saca por la salida AIS otra cosa que no sean tramas del AIS, y por la NMEA solo sentencias del GPS, me aseguraré.



Lo que si es factible es que en futuro las rondas de posicionamiento se puedan hacer usando el DSC, el comité podria enviar a cada barco la petición de coordenadas y estos decidir si responeden de forma automática o asistida.



Mundo Redondo

[Nelson]

Hay DSC con salidas NMEA:

http://www.digiboat.biz/DSC-VHF_Ship-to-Shore.pdf

[Keith11]

Originalmente publicado por Mundo Redondo

Continuing DSC problems include:

• The biggest problem is the lack of follow-up voice comms after transmission of a DSC call, particularly a distress call
• Unnecessary and frequent alarms
• Distress alerts without accurate location information
• Distress alerts with unregistered MMSI identification
• Limited use of DSC for routine communications
• Inconsistent and illogical software menu defaults
• Alarms disrupting ongoing radiocommunications

Mundo Redondo

Dani...

hace unos pocos dias me quejaba, en otro hilo anterior a este, del funcionamiento no del todo bueno del DSC...

precisamente me quejaba de innecesarias y frecuentes alarmas, pero tambien es verdad es que alarmas que saltan interrumpiendo comunicaciones en curso, ... y si encima saltan alarmas sin dar posicion o sin identificacion, mas a mi favor...

el DSC, como ya dije entonces, es un magnifico "invento", pero creo necesario una mejora importantes de sus prestaciones...

... a mi, que pretendo estar alerta a la radio siempre (como debe ser), a veces se me hace insufrible

y de ese sufrimiento se esta generando por mi parte una cierta desidia para familiarizarme mas con mi equipo de radio y sus prestaciones DSC

Saludos

[Mundo Redondo]

Originalmente publicado por Keith11

Dani...

hace unos pocos dias me quejaba, en otro hilo anterior a este, del funcionamiento no del todo bueno del DSC...

Bueno por esto me quiero poner al dia y ver que puedo hacer por mi parte para que la cosa funcione.

precisamente me quejaba de innecesarias y frecuentes alarmas, pero tambien es verdad es que alarmas que saltan interrumpiendo comunicaciones en curso, ... y si encima saltan alarmas sin dar posicion o sin identificacion, mas a mi favor...

Esto pasa en USA porque no es obligatoria la conexión del GPS ni la obtención del MMSI para usar una radio con DSC, mi radio no se activa el DSC hasta que no pones el MMSI y el GPS debe estar conectado siempre y en mi barco lo estará.

el DSC, como ya dije entonces, es un magnifico "invento", pero creo necesario una mejora importantes de sus prestaciones...

... a mi, que pretendo estar alerta a la radio siempre (como debe ser), a veces se me hace insufrible

y de ese sufrimiento se esta generando por mi parte una cierta desidia para familiarizarme mas con mi equipo de radio y sus prestaciones DSC

Saludos

Y que yo no vendo radios no con DSC ni sin DSC, tampoco he participado en su definición, solo que me gusta saber como funcionan los aparatos que hay a bordo


Sigo pensando que el DSC está bien definido, y es la mala implementación de algunas radios la que puede dar problemas. Supongo que cada vez menos. Para eso deben servir las homologaciones


Es lo que hay, esta implementado a nivel mundial, o sea que lo mejor que podemos hacer es saber usarlo.



MR

[Mundo Redondo]

• The biggest problem is the lack of follow-up voice comms after transmission of a DSC call, particularly a distress call

Esto depende del buen uso que haga el patrón y de no querer ser protagonistas del rescate si no hace falta.

• Unnecessary and frequent alarms

Las costeras deben emitir mensajes con alarma solo cuando sea necesario.
Las radios podrian filtrar las alarmas si se está a la escucha en el canal de trabajo al que se deriva la llamada DSC, o en el 16 donde se hará la llamada tradicional por voz.

• Distress alerts without accurate location information
• Distress alerts with unregistered MMSI identification

Esto no deberia pasar en España

• Limited use of DSC for routine communications

Si nos acostrumbramos a usar DSC para las llamadas conseguiremos descargar el 16

• Inconsistent and illogical software menu defaults

Que tomen nota los fabricantes de las radios y que no se homologuen si no estan bien diseñadas.

• Alarms disrupting ongoing radiocommunications

Esto es normal que pase, así se ha diseñado para que te enteres de las llamadas aunque no estes en el canal. La paras con un click y despues vas al LOG DSC a ver de que era la llamada.

Si es un distress, bienvenido sea el "disrupting"

Si es un Relay se ha diseñado un protocolo para evitar Relay innecesarios


Mundo Redondo - (Ayer no sabía lo que era el DSC )