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#26
03-09-2009, 23:45
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Re: desvalorizacion
Hola a todos:
Mi barco, Sun Odyssey 31 del 92, lo compré en el 2006 por 50.000 €. Las pocas unidades que hay en venta (Cosas de Barcos) están entre 45.000 (Bandera Portugal) 48.500 (Bandera Francesa) y 52.000 (Bandera Española). El mío es la versión propietario, con más extras que los que aparecen en esa web. Si fuera vuestro y quisierais venderlo, sin tener prisa por vender ¿Que precio pondríais en el anuncio? No sé el precio que este barco tenía nuevo, pero por 50.000 € no te compras un 31 pies nuevo, bien equipado, ni soñando. He tenido barco nuevo del paquete y os puedo asegurar que no hacen nada que no haga uno de segunda mano en buen estado, salvo brillar más, y eso dura poco. Saludos. 
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#27
04-09-2009, 00:37
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Re: desvalorizacion
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Otro caso práctico, real, el mío: He tenido, desde 1985, cuatro embarcaciones, la primera y la última de segunda mano, las otras dos las estrené yo. Para éstas últimas no había otra opción, no había mercado de segunda mano de esos modelos en el momento en que me interesé por ellas, en un caso porque era un modelo nuevo y, en el otro, porque, simplemente, nadie se desprendía de ellos. Sé, por tanto, los pluses que hay que añadir y pagar por una embarcación nueva, aunque en estos momentos es cierto que están haciendo muy buenas ofertas y ajustan el precio un poco más. Probablemente en un futuro muy cercano cambiaré de embarcación y de programa de navegación (aunque mejor debería decir, de enfoque, pero esto no viene al caso). No me planteo en absoluto una embarcación nueva, y eso no quiere decir ni mucho menos que le fuera a hacer ascos si el “enfoque” lo permitiera. Dicho esto y, a lo que voy: Eso de que se desvirtúa el mercado es cierto pero solo relativamente ¿Por qué? - Pues porque quien pone el precio muy alto, seguramente no lo vende, o bien baja el precio después de unos meses. - Porque cuando uno mira en cosasdebarcos, compara todos las embarcaciones iguales o similares, y –normalmente- se interesa sólo por las de precio bajo o “normal” y DEBERÍA “pasar” de las que, en su opinión, estén exageradamente valoradas o valoradas como si fueran nuevas pero puestas en el agua (ojo al dato). Y, por lo que he podido comprobar, en todo tipo de embarcaciones, los precios son variadísimos, sobra donde elegir, pero claro, hemos elegido la que está seminueva, superequipada, supercuidada … y muy valorada. Pues no la compres, pasa. Compra la nueva o paga menos por otra que no brille tanto. - Porque si, directamente, se observa que la opción más favorable es la nuevecita, pues … miel sobre hojuelas: barato y huele a fibra, todo por estrenar, no hay color … ni necesidad de hacerse mala sangre ni perder el tiempo con “vendedores de segunda mano prepotentes que se ofenden por ofrecerles prácticamente la mitad de lo que piden”. - Porque un comprador que use la técnica de “laisser faire”, aparte de ser más feliz y no provocar respuestas airadas, dispondrá de más tiempo para sí mismo y no se comerá el tarro pensando en lo tonto que es ese por no bajarle el precio. - Y porque, ¿qué pasa? ¿Hemos olvidado ya, simplemente, lo de “BUSQUE, COMPARE Y, SI ENCUENTRA ALGO MEJOR … CÓMPRELO”? Vive y deja vivir. Y ahora que he escrito todo esto, me arrepiento absolutamente de haberlo hecho, pero ya que lo he parido, ahí lo dejo. No os enfadeis, chicos, solo he querido ser constructivo. Hala, un besito. Y salud. Pedro.
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| Los siguientes cofrades agradecieron este mensaje a magarrufa | ||
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#28
04-09-2009, 08:03
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Re: desvalorizacion
En resumidas cuentas: el mercado es el mercado. Un contrato entre alguien que quiere vender y alguien que quiere comprar. Si los precios de segunda mano están muy altos, pues no se venden, y así veo yo barcos que llevan cinco años con el cartel "se vende" y no han bajado el precio en todo este tiempo. Creo que no hay más. Yo he tenido 4 barcos, todos de segunda mano y los tres primeros los vendí, en diferentes épocas, todos en menos de 6 meses. Si quieres vender, vendes, pero hay que bajar el precio hasta donde haga falta, que puede llegar a ser muy poco dinero ..., especialmente con lo que aprietan los precios actualmente los barcos nuevos.
LDN
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“No hay nada más arriesgado que no arriesgar nada”
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#29
04-09-2009, 09:14
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Re: desvalorizacion
Cita:
 si quieres voy yo a tu casa y miro la documentación y así me entero ja ja ja creo que aquí no falla la venta, lo que falla es el vendedor ja j ja ja
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#30
04-09-2009, 09:15
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Re: desvalorizacion
perdonadme este semi offtopic, pero creo que puede resultar interesante:
me comentaba un amigo que trabajo una temporada en Ebay (sitio de subastas por todos conocido) que uno de los sitios con resultados mas extraños era españa. segun sus estadisticas los articulos usados eran muy caros en españa por que ningun vendedor quiere asumir el coste de depreciacion de su articulo. el razonamiento de que "si mi XXX vale YYY en la calle, por que voy a venderlo yo tan barato, si alguien lo quiere que lo pague!" solo asumimos razonablemente bien la depreciacion en los coches, por los valores de tasacion oficiales que existen. vivi en escocia una temporada y el mercado de segundamano funciona estupendo, el motivo mas probable es que la gente pone precios de segundamano. por ejemplo, en algunos foros que yo visitaba no estaba permitido poner anuncios de compraventa que superan los dos tercios del precio original del articulo, digamos que ese 30% era el privilegio de haberlo estrenado o la multa por no haber comprado lo adecuado  le podemos dar mis vueltas al asunto, pero es un tema cultural, el español quiere comprar por 1, disfrutar mucho el articulo y venderlo po 1 o mas si fuera posible... en fin... luego nos quejamos de los estancamientos de los mercados
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#31
04-09-2009, 09:22
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Re: desvalorizacion
Cita:
Por muy cuidado que lo tengas y por muchos extras que le hayas puesto, prefiero comprarme un bavaria 32 NUEVO por 60.000 euros (precio final puesto en el agua) que un Jean Odyssey 31 de la época de la Expo de Sevilla por 50.000 euros Pero claro, ahora me diras que: 1. Por 60.000 euros no compro un bavaria 32 nuevo puesto en el agua. Y yo te diré que SI. 2. Que no tendrá ni la mitad de extra que tiene el tuyo, y yo te diré que tienes razón, pero si quieres ponemos los 2 barcos amarrados uno junto al otro, (el tuyo con todos los extras que quieras) y el Bavaria 32 "pelado", y luego me tratas de convencer.
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#32
04-09-2009, 09:46
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Re: desvalorizacion
Cita:
Y el tema de los extras es siempre muy relativo, evidentemente hay algunos que son verdaderamente "extras" para todo el mundo pero otros son temas personales que muy probablemente a mi no me aporten nada. Desde luego a mi tratar de equiparar el precio de un barco de 18 años a uno nuevo por muchos extras que tenga me parece un sisentido total. Os imaginais esto en el mercado de los coches, por ejemplo: Tengo un BMW serie 3 con 18 años pero lo voy a vender por 40.000 euros que es lo que vale el nuevo por que le he metido un montón de extras...
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#33
04-09-2009, 09:51
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Re: desvalorizacion
Cita:
Pero aún así y pese a que alguien se nos pueda enfadar, dejar que os ponga un solo ejemplo (hay cientos) de como funciona el mercado náutico de segunda mano en un país como Holanda http://www.botentekoop.nl/zeiljachte...ANCE-2004.html Si alguno de vosotros encuentra un ELAN 31 pies del 2004 !!!!! anunciado por 51.000 euros en cualquier punto de España me como todas mis palabras. A este tipo de cosas me refiero, en HOLANDA posiblemente el tipo este que venda el barco no acepte regatear el precio de este barco, porque el precio que ya tiene es bastante ajustado para un segunda mano. En cambio que pasaría en España ???? pues que el precio que figure en el anuncio den vez de ser de 51.000 euros, sería muy posiblemente de 70.000 euros (podeis ver ejemplos), y luego ponte tu a regatear con el tío para que rebaje 20.000 euros, vamos si no te insulta, poco le faltaría.
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#34
04-09-2009, 09:55
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Re: desvalorizacion
Cita:
Tal vez a ti te de igual los interiores de teka, los extras, la tornilleria en A2... Respeto tu opinión pero no comparto en absoluto, afortunadamente, existimos los que apreciamos el "alma" y no la tratamos como una mera transacción comercial, no se parece que fribolizas mucho, cuando solo hablas de dinero... navegar es mas, y hay que tener un buen acompañante. Saludos,
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-.RUN AWAY.- S¨2
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#35
04-09-2009, 10:03
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Re: desvalorizacion
Cita:
Claro sesgo claro, no había caído en el tema del valor sentimental como argumento de venta. Mercado Holandes: Elan 31 performance del 2004: 51.000 Euros sin valor sentimental claro Mercado Español: Elan 31 Performance del 2000 por 70.000 euros pero con un gran valor sentimental. Visto así casi que prefiero el del mercado español claro..... Vamos me has convencido
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#36
04-09-2009, 10:06
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Re: desvalorizacion
Cita:
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#37
04-09-2009, 10:06
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Re: desvalorizacion
Cita:
Yo comparto totalmente el punto de vista de woqr, los extras son extras o como le llaman los constructores fresas con nata (ajusto el precio de la casa y cuando quieren mejoras, cañonazo al canto). Si eres un comprador aséptico y te pusieses en el escenario que woqr plantea harías sin duda lo mismo que él, comprar el nuevo. Y eso no desmerece en absoluto el cariño que le tenga cada uno a su barco, tengo un montón de ropa vieja (alguna de casi 20 años) que mi chica se empeña en tirar pero yo me niego porque me retrotrae a momentos especiales de mi vida. Por otro lado a ver quién es el guapo que compra un bwm serie 3 de cuando la expo por 50 mil euros..... Saludos a todos
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#38
04-09-2009, 10:11
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Re: desvalorizacion
No nos engañemos, puede que Sesgo lo haya dicho con buena intención y realmente le tenga cariño a su barco, igual que le tengo yo al mío por cierto.
La cuestión de fondo es que el mercado español náutico de segunda mano, esta fuera de lugar lo miremos como lo miremos. Si la gente no se espabila y no se va a otros mercados (que tampoco es tan complicado cogerse un avión e irse a Francia o Holanda), la cosa no va a cambiar mucho. Y no me refiero solo a los barcos a vela, en los tractores la cosa es practicamente la misma o peor. Ayer vi un anuncio de un bayliner de 25 pies de hace casi 20 años (imaginaros los interiores modernos que tiene, por no hablar de su estilizada linea exterior), por unos módicos 33.000 euros, (precio ya super rebajado) y encima el vendedor decía que el precio es NO NEGOCIABLE. Claro con que cara le enseño yo cosas como esta: http://www.botentekoop.nl/speed-en-s.../242-1999.html Es como si en España estuviéramos en otro planeta Editado por woqr en 04-09-2009 a las 10:20.
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#39
04-09-2009, 11:44
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Re: desvalorizacion
Yo no opino desde el punto de vista del vendedor... me trae al pairo.
Mucho me costo encontrar el mio, que cumple al 100% mis expectativas, en el mercado de 2a claro. Porque defiendes la teoria que el nuevo será mejor que el usado, a mi personalmente el plastico en los interiores me molesta una barbaridad. Que precio tiene un S.O 33i nuevo en el agua? 69900 + finitions? Claro que como extras figuran velas, bimini, molinete electrico, cocina... nada necesario para tenerlo amarrado al lado de un Babaria. 
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-.RUN AWAY.- S¨2
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#40
04-09-2009, 11:55
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Re: desvalorizacion
A ver, a ver…
Me ha parecido que, unos posts más arriba, se hablaba algo de vender almas. Mirando mi avatar ya os podéis suponer que yo me gano la vida con este negocio de las almas y que entiendo de esto más que de barcos, de los que soy un simple aficionado. Vamos a ver: Como profesional que soy de este sector os aconsejo que, si podéis, esperéis a vender vuestra alma una temporada, a ver si mejoran un poco las cosas. Este es mal momento para vender porque, desde que empezó la crisis, se ha producido un importante incremento de la oferta y los precios ya no pueden ser los que eran. De hecho, por allí abajo, empezamos a tener algunos problemas con los stocks. También os aconsejo que tengáis cuidado con los intrusos porque también en esto hay muchas estafas. En nuestro departamento de atención al cliente estamos recibiendo quejas de gente que ha vendido el alma a intrusos y estafadores que ofrecían por el alma años y años de eterna juventud en lujosos megayates con seductoras compañías y luego, a la hora de la verdad, de lo dicho, nada. No obstante, si a algún cofrade le urge vender su alma que me ponga un privado y ya veremos qué se puede hacer.
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#41
04-09-2009, 11:56
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Re: desvalorizacion
Perdonadme si os parezco "brusco".
Si encontráis esos chollos en el extranjero, y os hacen esos precios tan buenos con los nuevos ¿a que estáis esperando? .... Pondréis ese barco nuevo junto al "viejo" y un experto sacará más de 7 diferencias (seguramente a favor del viejo), Ya sé que "no tienen importancia" y por eso no "valen". Luego os vais una semanita de crucero en el barco "viejo", volvéis, os embarcáis en el nuevo y os vais otra semanita, ... igual echáis en falta más de dos "extras" de esos que no son necesarios. Magarrufa, no te arrepientas de lo escrito, estoy completamente de acuerdo con lo que dices y lo añadiría a lo que expongo. También tienen su parte de razón, los que encuentran caros ciertos barcos de ocasión. Hay verdaderas "trampas mortales" y algunos "cuentos de la lechera". Si queréis un poco más de polémica hablamos de "amarres". Hace tres años pregunté por un amarre en la zona de Cabo San Antonio, 25 años de concesión, consumidos 12, precio: el que le costó más una tasa anual de revalorización del 8% . Vamos la botella de Güisqui que a medias vale más que llena.
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#42
04-09-2009, 12:36
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Re: desvalorizacion
Hola Woqr:
Al precio franco fábrica, le sumas impuestos, transporte, matrícula, arboladura y un mínimo de equipamiento y ya tienes un precio del orden de los 90.000 lereles mínimo. Es de sobra conocida la práctica de ofrecer artículos a un precio muy inferior al real de mercado con la única finalidad de entrar en contacto con posibles compradores y poder luego ofrecer tus productos a precio real. Que el barco sea nuevo, no me dice nada, el que tengo lo cambié por uno que había comprado nuevo un par de años antes. El mantenimiento te cuesta lo mismo en uno nuevo que en uno antiguo y posiblemente un barco con bastantes años y bien conservado, fabricado sin escatimar el céntimo, esté mejor construido, tenga más calidad y menos averías que uno nuevo, fabricado al menor costo posible. Porque una cosa está clara: La náutica no está pensada para los “TIESOS”, más bien para los que están en el “TACO”. Como yo estoy entre los primeros, todos mis barcos menos uno han sido usados, mucho más baratos que los nuevos y los he disfrutado igual. Como se trata de un mercado “libre” yo soy libre de poner el precio que me dé la gana y tú eres libre de no comprarlo. Yo no considero “mercado libre” la situación de la persona, que obligada por la situación económica, se ve en la necesidad de vender muy por debajo del precio que admitiría en una situación normal, que es la ganga que mucha gente está buscando. Te digo lo mismo, ofréceme por el mío 25.000 y trata de convencerme para que te lo venda. Saludos. Cita:
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#43
04-09-2009, 12:48
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Re: desvalorizacion
Muy buenas y unas cervecitas para todos.
Sin entrar a fondo en el tema, que da para mucho, coincido en general con la opinión de que el mercado aparente de barcos de segunda mano en España está muy caro (digo aparente porque quien pone a la venta un barco a precio disparado dudo que de veras lo quiera vender; prueba de ello son los no pocos barcos que llevan años en cosasdebarcos, por ejemplo, sin venderse y sin bajar de precio). Sin embargo, y aunque es cosa sabida, conviene recordar es que un barco con quince o veinte años puede estar muy bien cuidado o no estarlo y, en especial, puede estar al día o tener todos sus componentes necesitados de pronta sustituición. Conozco a más de uno que ha comprado de segunda mano con la idea de "pago mucho menos y tengo el mismo barco" y que después ha tenido que soltar una pasta: A los seis meses, rectificación de motor (6.000 €) o uno nuevo (de 12.000 € para arriba), velas viejas y cedidas (ponga Vd. aquí lo que quiera); jarcia firme y de labor necesitada de pronta sustitución, para navegar con ciertas garantías (de 2.500 € para arriba) y el riesgo de tener problemas de casco o timón en breve plazo (una vela a Santa Rita siempre ayuda, porque a menudo, en un barco entrado en años, difícilmente conoceremos el trato que ha tenido el bajel). Esto solo por hablar de los elementos más importantes y más costosos, pero siempre se puede añadir la interminable lista de pequeños componentes (desde las válvulas de casco hasta los cierres de los portillos, pasando por la electrónica, el equipo de seguridad, etc., etc., etc.) que dan guerra y que, además de suponer continuas fuentes de gasto, se dedican a amargarnos la navegación de manera insistente. Hay que mirar pero que muy bien antes de comprar un barco usado, porque puede acabar gastándose uno en él tanto dinero que el precio final no dista mucho del de uno nuevo, sin dejar de ser usado. Quiero decir con ello que hay barcos que por el cuidado que su/s propietario/s le ha dedicado y por su perfecto estado de mantenimiento pueden justificar un precio relativamente alto, pero esto no es lo habitual: En general, quien ama el mar ama su barco y lo cuida, pero no hay muchos propietarios que pongan su barco a la venta cuando se acaban de gastar una pasta en un tratamiento antiósmosis, en un motor nuevo o en jarcia y velas. Moraleja: Salvo para barcos seminuevos, no se pueden comparar los precios de segunda mano de dos unidades de un mismo modelo sin examinarlas antes: Puede resultar bastante más barata la que se vende más cara.
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#44
04-09-2009, 12:52
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Re: desvalorizacion
Muy buenas,
Yo tengo un velero de hace 30 años, en venta. Efectivamente es mas caro (unos 6000€) que el resto que se anuncian en diversas paginas (nacionales y extranjeras), soy muy consciente de que si alguien quiere el barco es que valora y busca ciertas cosas que los demas que estan a la venta no tienen. Si es lo mismo tener balsa, auxiliar, radiobaliza, plotter de 7", sonda, viento , corredera, dos VHF, otro GPS, etc..nuevos, motor nuevo, velas de hace menos de 2 años, cabulleria, jarcia, luces, etc,, nuevo y de maxima calidad. TODOS los tornillos nuevos en 316 allen con grover y freno, peladito y trabajadito en epoxy, mamparos nuevos(no reparados, si no nuevos), pintado con sus imprimaciones dentro y fuera, viva y muerta, metraquilatos, juntas, poleas, depositos, cableado, molinete de fondeo, auxiliar, placa solar, cargador, separador de carga, fontaneria, grifos de fondo, zona 2, itb hasta 2013, etc, etc, etc, etc ... vamos que sin contar las horas se van mas de 6000€ o 10.000€ Lo que si tengo muy claro es que dinero no voy a ganar (digamos que busque bien la vida para comprar ciertas cosas a mitad de precio o menos, USA, UK....), aunque alguien piense lo contario y lo que tambien tengo muy claro es que quien quiera mi barco esta buscando un velero de 9m de lineas clasicas, en perfecto estado, que navega no solo el domingo de verano, que no dara problemas, maxima calidad en materiales, cascos que aguantan lo que quieras, equipamiento listo para no dar problemas en 10 años, velas nuevas, motor de 20cv, helice plegable, jarcia nueva, etc, etc,. Vamos que busca eso, si quiere algo que flote y poco mas, para salir un dia y el otro estar arreglando cosas, sin ciertas comodidades (como la ducha interior o el agua caliente), con bolsas de patatas en vez de velas, con tornilleria de hace 30 años, con mamparos de hace 30 años, con fontaneria de hace 30 años, cableado, sin balsa, sin depositos de kk, sin plotter, con drizas de cable, etc, etc, ya sabe lo que hay: 18:000€ o menos¡¡¡¡¡¡ por un 31 pies de hace 30 años fijese usted  Yo no dudo de que se inflen los precios, que casos existen, pero no es lo mismo navegar en segun que cosas, y en este punto volvemos a lo de siempre ¿cual es tu programa de navegación? compra conforme a lo que realmente quieres. Por ultimo, este es el segundo que tengo, y el tercero (que espero sea el definitivo) lo tengo muy claro, quiero algo con unas caracteristicas X que logicamente tendra su precio, pero se que no es lo mismo un 35 pies de hace 10 años pensado y equipado para los domingos que un 35 pies de hace 10 años equipado y pensado para hacerte 600millas del tiron y vivir en el durante un mes en todas las condiciones de mar que te puedas encontrar y en este punto entramos en extras, modelos, marcas, calidades, etc... Para mi esto es lo importante, saber para que quieres el barco y que uso le vas a dar, de lo contrario siempre sera mala compra, sea precio alto o bajo respecto a otros barcos, logicamente sin entrar en estafas, cuentos de la lechera, humo, motos o gangas porque el propietario esta embargado. Si no tienes claro "tu programa de navegación" probablemente o gastas poco inicialmente y despues lo barato sale caro o bien te gastas mas de lo que tocaba cuando realmente no le sacas ni utilidad ni rendimiento ni nada al barco que has comprado, con lo que podias haber comprado algo mas barato y hubiera sido mejor compra.
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#45
04-09-2009, 12:54
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Re: desvalorizacion
Cita:
Y claro que cada cual es libre de poner el precio que quiera al que vende, eso nadie lo ha discutido, lo que decimos es que el mercado de la náutica está hinchado pero yo espero que la crisis lo ponga en su sitio, al nivel de los precios de Europa.
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#46
04-09-2009, 12:54
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Re: desvalorizacion
LP706 y Joanka:
como yo tampoco quiero ser brusco ni herir ninguna sensibilidad, os pongo un caso real: http://www.botentekoop.nl/zeiljachte...ANCE-2004.html Me ha costado 30 segundos encontrar esta oferta, imaginaros si me tiro 2 días mirando precios en Holanda (por poner un ejemplo). Ahora decirme que podeis encontrar en España por 50.000 euros y compararlo con este Elan 31.
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#47
04-09-2009, 13:24
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Re: desvalorizacion
Cita:
Alguno habrá que responda airado, pero también quien se preste a una rebaja. Mercadeo y negociar igual que si estuvieras en un mercado persa. La cosa va así.
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#48
04-09-2009, 13:28
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Re: desvalorizacion
Cita:
En ese anuncio, son 51.000 € en Holanda, falta sumar el imp de matriculacion, 6120 €, subir a por el barco, bajar el barco, matricular en España, Cambiar gran parte del Equipo de seguridad, etc estas sobre 65.000 € y comprandolo hoy mas menos lo tendras legalizado en España tras patadas y papeleo en Mayo del 2010. En este anuncio, http://www.cosasdebarcos.com/barco_6...770514555.html Tienes uno por 75.000 €, 3 años mas joven y en España.....  , en esta ocasion me iria a negociar esos 10.000 € de diferencia para que se quedasen en 5.000 € y me quedo el Español.Sobre nuevo o usado, hay que pensar que un barco listo para navegar, Equipado para Crucero, o puesto a punto para regatas, vale mucho mas de lo que cuesta nuevo, y si me ofrecen un barco nuevo y el mismo modelo con 2 años al mismo precio pero listo para cumplir mi programa de nav, prefiero el de 2 años. Luby
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#49
04-09-2009, 13:35
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Re: desvalorizacion
Desde hace tiempo tengo puesta en mi web dedicada a los veleros Furia un enlace www.furiayacht.com/compraventa en el cual comparo la diferencia de precio que existen en el mercado para modelos similares. En este momento, tengo que actualizarlo, hay diferencias del 178%. Encontramos, por ejemplo, el modelo Furia 1000 desde 25000 euros hasta 64000 euros. Precisamente de este modelo hace un par de años habian como máximo 4 o cinco unidades en venta en el mercado. Ahora quizás encontremos 30 unidades.
Tambien puedo aseguraros, pues lo he viso con mis propios ojos, que la diferencia de precio no tiene nada que ver con el mantenimento ni los extras que tenga el barco. s solo que alguos armadores ni viajan ni leen. Un saludo Joan
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#50
04-09-2009, 13:37
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Re: desvalorizacion
Cita:
y dando por buenos los 14.000 euros extra, sigue existiendo una diferencia de 10.000 euros a favor del holandes, aún así sigues defendiendo el precio del usado en España ??? Pues disculpa pero yo me voy a Holanda de cabeza y me lo traigo navegando si es necesario. Editado por woqr en 04-09-2009 a las 13:51.
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Ver todos los foros en uno |
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si yo lo que intento es solo negociar un buen precio, para ahorrarme algo pa 
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Modo lineal
