Veleros que aguantan el mal tiempo y los que nunca lo haran

Cedemont · #1 14-10-2009, 06:21

Cita:

Originalmente publicado por arre

Hola a todos.
En las primeras páginas se ha comentado que los Nauticat tienen un STIX bajo porque las puertas laterales de la cabna no son herméticas. Pues lo que no acabo de entender del todo es eso precisamente, con todo lo cientifico que es y este coeficiente depende de la cantidad de agua que te pueda entrar por un portillo. Vamos, y resumiendo, que yo leo esa lista y pasado mañana me toca la primitiva me compro un swan de alto STIX y si mi hijo de 6 años se deja un portillo abierto manda el SITX mega alto del swan a tomar por culo y todos los calculos que el ingeniero ha relizado para diseñar un velero de un montón de miles de euros.

Un saludito a todos.

Mas de uno ha tenido una problema de estabilidad al dejarse uno o varios portillos abiertos en un temporal. esto es como la jarcia,o el timon, o el mastil. Se supone...se supone que esta todo ok

ivanlc · #2 14-10-2009, 09:36

Según la referencia el STIX se calcula con la formula
STIX = (7+2,25 LbS) x (FDS x FIR x FKR x FDL x FbD x FWM x FDF)0,5 + delta

donde cada variable representa una parte de estabilidad o de capacidad
de recuperación. Es evidente que el STIX dá una idea en general
pero oculta en cierta medida debilidades y puntos fuertes
porque un
FIR (Factor de recuperación a inversión) más alto por ejemplo puede compensar un
FKR (Factor de Recuperación a una “tumbada” ) más bajo.

Pienso que sería mejor establecer una tabla de los modelos de barcos
con todos esos indices por separado para poder comparar los puntos
fuertes y débiles de cada uno.

Cedemont · #3 14-10-2009, 09:52

Mas todavia. Creo que las tablas deberian de estar expuestas publicamente para que todo el mundo supiera lo que comprara. Me explico: el que quiera un velero para tomar cervecitas en una cala y navegar cerca de la orilla,lo cual es loable, que sepa que veleros existen para tal fin y que es lo maximo que puede esperarse de ellos

Claro despues de se podra quejar que a la mas minima de viento fuerte, lo ha pasado mal. Su barco es para lo que es.

Sin embargo aquel que se compre un velero para ir, por ejemplo de las Baleares a Cerdeña, en mi opinion, debe buscar un clase A, por lo que le puede pillar. Idem si baja a Canarias, idem si cruza el canal de Ibiza. Y mas claro que al agua, si va a hacer navegaciones a mas de 80 millas de la costa y todavia mas si va a cruzar al Atlantico en ambos sentidos.

Y ese clase A, y sigo diciendo mi opinion, deberia tener minimo STIX 35 si es hasta 35 pies y por encima de esta eslora, buscando el numero magico de STIX= Eslora en pies del barco. Todo lo que no sea eso, el comprador esta comprando.....otra cosa, pero no un clase A.

Es decir que cada uno compre lo que quiera pero SABIENDO LO QUE ESTA COMPRANDO, jugando sin trampa ni carton y con todas las cartas boca arriba.

de igual forma sugiero a todos que entre todos hagamos una lista de los barcos que navegan por aguas españolas y le pongamos su STIX, y quede publicado. Esto beneficiaria a todos.

Comentarios¿?¿

Barba Roja · #4 14-10-2009, 10:07

ivanlc venga animate .... tu tienes un First 21 calcula su STIX ... asi luego me lo cuentas para saber el del mio ... si cuela, cuela

.

Pero ojo!! ... deberia dar 23 minimo sino la Beneteau nos ha engañao

... bueno el tuyo creo recordar era el 217 S ... ese creo es categoria C .. menos STIX aun.

El 211 es B tiene que dar STIX 23 ... 4 metros de ola y F8 ... pa joderse de miedo

.

Saludos ... brindo por el STIX a si nos olvidamos de la osmosis

.

ivanlc · #5 14-10-2009, 10:20

No tengo todos los datos para calcular el STIX de mi barco (First 21.7S).
A ver si Bénéteau nos puede decir algo al respecto.

Por ejemplo como calculo el
Factor de recuperación a inversión, FIR
Este factor es una medida de la capacidad de un yate para recuperarse de una inversión sin ayuda externa. La característica principal que se evalúa es el ángulo para el que se da la anulación de la curva de brazos GZ.
En nuestro caso poniendo todos los tripulantes de dentro a un lado, volvería el barco
a adrizarse seguro, pero estaría lleno de agua!

Barba Roja · #6 14-10-2009, 10:37

Hombre ivanlc ... si cerramos portillos antes de la surmegida ... no creo que llene de agua del todo no??

Estaria bien saber el STIX del 21 ...

Saludos

rom · #7 14-10-2009, 10:57

Primero, agradecer a Cedemont que haya traido a estas páginas este interesante tema que al menos se sale un poco de la corriente reiterativa típica de la mayoría de temas.
No es que yo crea que el STIX ese sea un factor determinante a la hora de escoger un barco (a no ser que te dé por navegar por según que zonas del plantea) pero si es un dato más que puede ayudar a decantar esa elección sobre un modelo u otro o conocer mejor tu propio barco.

Leo alguna intervención que duda de las calidades y cualidades marineras del Puma 34 y de otros modelos y diseños "antiguos" en comparación a otros de más reciente creación.

Pues bien, yo sin tener ni idea de STIX, ni nada por el estilo, si tuviera que escoger entre uno de esos "diseños antiguos" (si ha estado bien mantenido) o uno de más moderno para afrontar un temporal no lo dudaría y escogería el P34. He navegado con unos y otros y la sensación de seguridad y calidad de navegación con mal tiempo para mí s mucho mayor en esos modelos que en los actuales diseños tan planos y en los que prima la velocidad y habitabilidad (cuando el barco está parado) a otros muchos factores.

Razones:
1- La mayoría de esos antiguos modelos que siguen vigentes y tienen esa "aureola" de buenos barcos y marineros, fueron diseñados por ingenieros que ya forman parte de la Historia de la Náutica Deportiva : Holman&Pye (caso del P34), Primrose, Elvstrom, Gilles, Dixon, S&S, .... Creo que nadie puede discutirles la calidad de sus diseños.

2- A nivel de construcción, en esa época en que no había tantos modelos númericos para ajustar la calidad constructiva a lo que los de marqueting puedan llegar a considerar como "suficiente", por lo general iban sobredimensionados en muchos de sus elementos constructivos.

3- Un barco en activo durante más de 30 años, que ha pasado por lo general por muchas manos y tipos de navegación, que actualmente suelen servir como "primer" barco para muchos navegantes noveles (y aguantando todas las perrerias a los que los suelen someter este tipo de navegantes)... , para mí a nivel constructivo tienen poco que tener que demostrar. Ya me gustará ver en que estado se encuentran (si llegan) después de 30 años en activo muchos de estos barcos que os parecen tan seguros y que son más modernos.

4- Hay contextualizar las épocas. En la época del diseño de esos barcos no había tanto puerto, ni refugio, ni medios y medidas de seguridad como en los actuales, ni tanta regata.... Quien tenía un barco (que no eran tantos) era para navegar, más que para "hacer vida social" en él, ya sea atracado o fondeado o dando un paseito de fin de semana. Ni los motores de entonces eran los actuales, el principal motor era su capacidad de navegar a vela. Y el diseño se hacía en consecuencia a ello.

Con ello no quiero decir que los diseños actuales y que muchos de los barcos que mencionais sean malos barcos. Sus diseños se adaptan a las necesidades de la navegación actual en un 90% de los casos. Y su habitabilidad, lo mismo, se adapta a la demanda del 90% de sus posibles actuales clientes.
Pero en el caso de encontrarte con mal tiempo (no hace falta que sea un temporal)... casi que prefiero el concepto de diseño que primaba antes.

También estoy convencido que a nivel constructivo, actualmente (en astilleros de calidad costrastada como los que mencionais) se debe de ser mucho más "racional" y se emplean materiales más evolucionados... sin perder de vista que están siendo utilizados conforme al diseño en que se piensa van a ser utilizados esos barcos.

Otra cosa, como encontrais esos datos en barcos de esas edades como el Puma 34? El desplazamiento, la eslora total, la eslora de flotación, la superficie vélica... todo eso es relativamente fácil de conseguir. Pero hay muchos otros datos de esas fórmulas que antes los astilleros no las daban. ¿Cómo conseguís esos datos?

marauca · #8 14-10-2009, 10:10

first 28 stix ?

Cedemont · #9 14-10-2009, 10:13

Cita:

Originalmente publicado por marauca

first 28 stix ?

JEjjejejejjejej, me debes una cerveza: Mira lo que he econtrado

FIRST 27

Quillard

Longueur de coque: 7.95 m Flottaison: 6.55 m Maître Bau: 3.00 m Hauteur sous barrots: 1.81 m Tirant d'eau: 1.35 m Déplacement: 2500 kg Lest: 900 kg Grand-voile: 15.00 m² Génois: 25.50 m² Spi: 55.00 m² Jauge: 5.90 Tx Catégorie maxi: 2e Matériau: Polyester Construit de: 1978 à 1981 Architecte: Maurice Chantier: Bénéteau

FIRST 29

Quillard ou Dériveur

Longueur hors tout: 9.00 m Longueur de coque: 8.70 m Flottaison: 7.58 m Maître Bau: 3.01 m Hauteur sous barrots: 1.81 m Tirant d'eau: 1.35, 1.68 ou 0.89/2.00 m Déplacement: 3260 kg Lest: 980 kg Grand-voile: 17.00 m² Génois: 30.50 m² Jauge: 7.40 Tx Catégorie maxi: 2e Matériau: Polyester Construit de: 1984 à 1987 Architecte: Finot Chantier: Bénéteau Pays: France

No aparece el First 28, y lo mismo es que te refieres a uno de estos dos.Si te fijas, ninguno de ellos es de 1ª categoria ( antigua ) equivalente a Categoria A por STIX > 32. A ojo, te diria que su stix debido a la baja relacion de lastre y al poco peso, no debe pasar de 24-26.

Cedemont · #10 14-10-2009, 10:17

FIRST 30

quillard

Longueur hors tout: 8.95 m Longueur de coque: 8.80 m Flottaison: 7.75 m Maître Bau: 2.86 m Hauteur sous barrots: 1.84 m Tirant d'eau: 1.70 m Déplacement: 3500 kg Lest: 1700 kg Grand-voile: 16.40 m² Génois: 33.50 m² Spi: 70.00 m² Jauge: 7.10 Tx Catégorie maxi: 2e Matériau: Polyester Construit de: 1977 à 1980 Architecte: Mauric Chantier: Bénéteau Pays: France

Ni siquiera el 30 pies es categoria A. Lo siento amigo y cofrade

N

El Temido II · #11 14-10-2009, 23:16

Cita:

Originalmente publicado por Cedemont

Y ese clase A, y sigo diciendo mi opinion, deberia tener minimo STIX 35 si es hasta 35 pies y por encima de esta eslora, buscando el numero magico de STIX= Eslora en pies del barco. Todo lo que no sea eso....... no un clase A.

Estimado Cedemont, un clase A es STIX 32 o superior. Así que demos al César lo que es del César y a cada barco su categoría. Bien está que nos informes, pero no nos cambies las reglas. Para eso ya están las autoridades.

Por último: dile al propietario de un Oceanis 39 (STIX 43) que no le cambie el barco "pelo a pelo" al de un Beneteau 50 del mismo astillero, ya que este tiene solo 41 de STIX, cuando uno parece un juguete al lado del otro.

Saludos.

PD: y yo no me pico, que no tengo STIX (que se sepa

).

Aunque.... ¿como difinirán lo de clase "A" para los catas, si el numerito de marras?.

mirabras · #12 14-10-2009, 23:56

Vamos a ver

"Mas de uno ha tenido un problema de estabilidad al dejarse uno o varios portillos abiertos en un temporal."

Y por darle al whisky.

¿Qué tendrá que ver eso con el STIX de marras? Eso tiene que ver con el sentido común. Entre montar un quirófano y una super farmacia en el barco, una mochila para cada uno preparada para sobrevivir a un holocausto y el STIX, me voy a vender el barco. ¡¡Dios mío!! Me está entrando un miedo a navegar.....
La gente se mata en la bañera de casa sin necesidad de tener un STIX bajo.
Esa fórmula sirve para categorizar un barco en una clase. Nada más. De ahí a que, en este post, vamos a acabar pensando que todos los barcos que no tengan un numerito por encima del 32 son una mierda, no falta nada.
Está muy bien saber y conocer todo lo que podamos de nuestros barcos pero de ahí a terminar decidiendo en este post que unos barcos son mejores que otros por que unos señores hayan decidido utilizar (alguna tenían que usar) una fórmula para catalogar en una categoría todos los barcos del mercado, me parece exagerado. Vamos a navegar y a seguir haciendo lo que hemos hecho hasta ahora casi todos, salir un rato los domingos y fiestas de guardar.
Mira que es interesante el tema y lo estropeáis con tonterías.
Saludos
Luis

Optisail · #13 15-10-2009, 00:04

Cita:

Originalmente publicado por mirabras

Vamos a ver

"Mas de uno ha tenido un problema de estabilidad al dejarse uno o varios portillos abiertos en un temporal."

Y por darle al whisky.

¿Qué tendrá que ver eso con el STIX de marras? Eso tiene que ver con el sentido común. Entre montar un quirófano y una super farmacia en el barco, una mochila para cada uno preparada para sobrevivir a un holocausto y el STIX, me voy a vender el barco. ¡¡Dios mío!! Me está entrando un miedo a navegar.....
La gente se mata en la bañera de casa sin necesidad de tener un STIX bajo.
Esa fórmula sirve para categorizar un barco en una clase. Nada más. De ahí a que, en este post, vamos a acabar pensando que todos los barcos que no tengan un numerito por encima del 32 son una mierda, no falta nada.
Está muy bien saber y conocer todo lo que podamos de nuestros barcos pero de ahí a terminar decidiendo en este post que unos barcos son mejores que otros por que unos señores hayan decidido utilizar (alguna tenían que usar) una fórmula para catalogar en una categoría todos los barcos del mercado, me parece exagerado. Vamos a navegar y a seguir haciendo lo que hemos hecho hasta ahora casi todos, salir un rato los domingos y fiestas de guardar.
Mira que es interesante el tema y lo estropeáis con tonterías.
Saludos
Luis

Basicamente llevo desde el principio de este post intentando transmitir lo mismo.

Saludossssss y barriles de ron pa to el mundo

Optisail

Cedemont · #14 15-10-2009, 08:46

Cita:

Originalmente publicado por mirabras

Vamos a ver

"Mas de uno ha tenido un problema de estabilidad al dejarse uno o varios portillos abiertos en un temporal."

Y por darle al whisky.

¿Qué tendrá que ver eso con el STIX de marras? Eso tiene que ver con el sentido común. Entre montar un quirófano y una super farmacia en el barco, una mochila para cada uno preparada para sobrevivir a un holocausto y el STIX, me voy a vender el barco. ¡¡Dios mío!! Me está entrando un miedo a navegar.....
La gente se mata en la bañera de casa sin necesidad de tener un STIX bajo.
Esa fórmula sirve para categorizar un barco en una clase. Nada más. De ahí a que, en este post, vamos a acabar pensando que todos los barcos que no tengan un numerito por encima del 32 son una mierda, no falta nada.
Está muy bien saber y conocer todo lo que podamos de nuestros barcos pero de ahí a terminar decidiendo en este post que unos barcos son mejores que otros por que unos señores hayan decidido utilizar (alguna tenían que usar) una fórmula para catalogar en una categoría todos los barcos del mercado, me parece exagerado. Vamos a navegar y a seguir haciendo lo que hemos hecho hasta ahora casi todos, salir un rato los domingos y fiestas de guardar.
Mira que es interesante el tema y lo estropeáis con tonterías.
Saludos
Luis

Si señor, vamos a navegar, vamos a hartarnos de navegar, de pasarnoslo bien, de cervecitas y de rones, y a disfrutar del mar....pero

LAS CARTAS ENCIMA DE LA MESA

Una botella no se hunde y cruza en charco, luego podriamos seguir con el silogismo, y hacemos una balsa de botellas y hala, a cruzar el atlantico, seguro que llegamos....pero...cuando....y como.
Simceramente prefiero cruzar con STIX superiores a 32, y cuanto mas alto mejor, como dicen los ingleses: The bigger the better

Río CINCA · #15 15-10-2009, 09:59

Yo como hablo con mi barco no tengo estos problemas, el me va indicando si la cosa está jodidilla o vamos aguantando bien, pero al ver semejante post con 10.000 y pico visitas, me he dicho “esto hay que leerlo” aunque por la segunda página he empezado a saltármelas, y enseguida he llegado al final.

No pensaba intervenir, pero como creo que alguno se está comiendo el tarro más de la cuenta, os diré que para pasar un mal trago, entre un barco de 30 pies y un stix de 34, y uno de 40 pies y stix de 33, no lo dudo ni un instante.

Que conste que estoy de acuerdo en que se hagan números, y modelos matemáticos, y que gracias a ellos se hacen barcos más seguros, y por tanto es bueno que se sigan haciendo, peroooo….. para eso están los ingenieros, para el resto de los mortales la información siempre es buena, pero debemos saber que un barco categoría A, está preparado para soportar temporales, mucho mayores de lo que nosotros somos capaces de aguantar, por lo tanto procura informarte de los partes meteorológicos, para que no te coja un temporal, de esos que tú no eres capaz de aguantar, y no te preocupes por tu barco que el lo aguantará a la perfección.

El título del post me parece muy bueno para crear expectativa, pero bastante desafortunado en cuanto al tema a tratar, los barcos se hunden fundamentalmente por falta de mantenimiento, y no por deficiente diseño, al menos los que tratamos el 90 % de los mortales, y aun así se hunden muy pocos, por tanto navegad tranquilos y preocuparos de que vuestro stick sea a la pimienta poco hecho.

Cedemont, gracias no obstante por la información, sin ella no hay opinión.

pacoperas · #16 15-10-2009, 10:10

Tomado del artículo de Guillermo:

Si todos los demás factores del STIX tuviesen el valor de la unidad, es decir, una embarcación que el método considera normal, el STIX coincidiría aproximadamente con la eslora de la embarcación en pies, lo que de una manera rápida nos puede dar una pista sobre las cualidades marineras de tal embarcación

Hago pruebas con la fórmula y encuentro:

Por debajo de 6,79 metros el STIX de una embarcación "normal" es mayor que su LBS y las de mayor eslora quedan perjudicadas.

Así una de 12m, 39,4 pies, sale un STIX de 34 y una de 15m., 49,2 pies, sale 40,8.

Pregunta:¿Qué es una embarcación normal?

Salud y buenos vientos

Cedemont · #17 15-10-2009, 08:42

Cita:

Originalmente publicado por El Temido II

Estimado Cedemont, un clase A es STIX 32 o superior. Así que demos al César lo que es del César y a cada barco su categoría. Bien está que nos informes, pero no nos cambies las reglas. Para eso ya están las autoridades.

Por último: dile al propietario de un Oceanis 39 (STIX 43) que no le cambie el barco "pelo a pelo" al de un Beneteau 50 del mismo astillero, ya que este tiene solo 41 de STIX, cuando uno parece un juguete al lado del otro.

Saludos.

PD: y yo no me pico, que no tengo STIX (que se sepa

).

Aunque.... ¿como difinirán lo de clase "A" para los catas, si el numerito de marras?.

Ayy capisol....

, convendras conmigo que no es igual tener un STIX de 32 ( limite de la categoria A) que 40 ( un buen numero). Los 2 son A pero uno es mas seguro que otro si el asunto se pone feo..no???

Y esto de:

"Por último: dile al propietario de un Oceanis 39 (STIX 43) que no le cambie el barco "pelo a pelo" al de un Beneteau 50 del mismo astillero, ya que este tiene solo 41 de STIX, cuando uno parece un juguete al lado del otro. "

Pues como tu mismo has dicho:

"Bien está que nos informes, pero no nos cambies las reglas. Para eso ya están las autoridades."

Un Oceanis 50 es un gran barco, pero puntua 2 menos que el 393, y yo te digo ...eso que te sugiere a ti ,Capisol???

A mi me sugiere que el AVS y el metacentro del 393 esta mas conseguido que el 50. A mi me sugiere que en caso de un vuelco, el 393 se da la vuelta mas rapido , por su FKR mayor de 1. Y asi puedo seguir.
Es mas, si yo tuveira ahora que gastarme un dinerito por un barco, y buscara un STIX mayor de 40, me compro un Oceanis 393 y me ahorro un monton de pasta hasta lo que vale el Oceanis 50.

Eso es saber comprar, poniendo por delante la seguridad a menor precio.

Hay dos 393 haciendo la World ARC en este momento

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jepi (15-10-2009), Optisail (15-10-2009)