Para Meditar...

[Tahleb]

Creo que la clave del asunto es que no podemos volver atrás en lo que se refiere al consumo.

El reparto del dinero está basado en que todo el mundo trabaje y, si se trabaja, se produce. Y lo que se produce hay que consumirlo.

Si es que esto tiene solución, que no lo sé, pasará por eso que llaman el crecimiento sostenible y el reciclado industrial de toda la basura, pero no por la vuelta a estilos de vida más primitivos.

La gente de los pueblos vive más o menos según el mismo patrón que la de las ciudades. En muchos casos con mejor calidad de vida. Lo que describía en mi intervención anterior, tal vez con ironía un poco demasiado amarga, es el lugar al que llegaríamos si detenemos el proceso. Del escrito de Galeano parece desprenderse ese deseo.

Slocum, lamento tu decepción. Pero tal vez no has visto el párrafo anterior al que citas y no ha quedado claro que digo que eso es lo que habrá que hacer si nos volvemos todos a la vida pastoril y no lo que se hace actualmente.

Me ha encantado el análisis de la nostalgia que ha hecho Atarip. La nostalgia puede conducirnos a cometer errores muy graves.

[ANALEMA]

Originalmente publicado por IsladeMalta

Que poco me gusta este tipo de nostalgia.
Lo siento.

Nunca he lavado un pañal. Mi madre tampoco lo hizo. Las dos, con 30 años de diferencia, tiramos de Dodot. Porqué? Porque teníamos otras cosas que hacer. Por obligación (trabajo) o por gusto (ocio).
Y sí, para lavar la ropa, uso una lavadora. No cualquiera, la compré buena para que me durase. Cuando se estropee, miraré de arreglarla y, si no se puede, me compraré otra. Sin problemas ni remordimiento. No iré como mi abuela al lavadero. Mi abuela odiaba el lavadero. Odiaba la vida dura que le había tocado. Me enviadaba a mi. Por tener libertad. Por tener comodidades. Comprensible.

Lo mismo con mi pareja. Si me canso un día de él, me separaré. De buen rollo. Él hará lo mismo. Estamos juntos porque queremos. No "por no cambiar" o porque no podemos cambiar. No me vale la resignación. Y creo que a mi generación, tampoco.
Si no nos gusta el curro, lo cambiamos.
Si hacen ruido los vecinos, nos vamos a otra parte.
Si no me gusta lo que hechan en la 2, cambio de canal.

Sí. Soy de la generación del zapping. Con mucha honra.
Por primera vez en la historia de la humanidad, nuestra generación -y sobretodo las mujeres de nuestra generación- puede escoger:
- casarse o no
- separarse o no
- tener hijos o no, y cúantos
- creer en Dios o no, y en qué Dios
- vivir aquí o allá
- trabajar de eso o de aquello
- curarse o no
- comprar eso... o no
- y un larguísimo etc.

Y sobre el consumismo, basta ya de cargarle al sistema todas las culpas.
El responsable del consumismo a ultranza no es otro que el propio consumidor.
Más que echar al sistema por la borda (a propósito... por cual lo cambiamos? alguna idea al respeto? se ha inventado por fin?? volvemos al pueblo, a la huertecita??? Sin mi, gracias...), miremos de potenciar el consumo responsable: comprar lo que realmente se necesita, cuando se necesita y porque realmente se necesita. Enseñemos eso a nuestros críos. Productos limpios y que duren. No cualquier mierda. Somos más fuertes que la publicidad, no nos dejamos seducir con tanta facilidad y podemos decidir por nosotros mismo lo que es bueno.

Estos mensajes, como el que citas, One, acompañados a veces de un powerpoint infumable de fotos del pueblo, a mi, francamente, me repelen. Así de claro. No cualquier tiempo pasado fue mejor. Si no, que le pregunten a mi abuela. Ella os lo dirá.

Es curioso. Tu respuesta me parece muy ambigua, diria que te quedas con lo que dice ONE, pero a retazos...
Te saco 4 años, tengo un hijo de 27. Otra de 13 añitos.
Mi madre me tuvo a mi igualmente a los 18, como yo a mi hijo, y las 2 hemos lavado "picos", pero con mi segunda hija utilize DODOTISsss....
He tenido 2 matrimonios, el segundo es el actual.
Hay cosas de tu post que comparto ,otras no. No, porque a mi me vive aun mi abuela, las cosas de esta familia materna de casarnos y parir a los 18 , y sabes lo que dice de este hilo?, pues que no lo comparte tampoco por entero.
Fijate, y ella creo que casi a los 95 añazos, puede hablar y ser respetada su respuesta ,o,¿ no?, todo esto solo par decir que no hay cosa peor que la radicalidad., sin asperezas eh??

[IsladeMalta]

No hay nada radical en lo que he dicho.
Lo que no me gusta... y creo que se puede decir eso sin ser radical, es la nostalgia por la nostalgia. Abocarse al pasado porque es el pasado, sencillamente.
Si aquesl texto lo hubiera escrito una mujer de 60, 70 u 80 años, creo que hubiera tenido mucho más matices... tal vez porque (como lo creo yo al menos sin que vaya a misa ni se sienta nadie ofendido) la vida no trató igual a todo el mundo.

Hace medio siglo, la gente a la que conozco (y de ellos puedo hablar hoy), no tiraba nada porque no tenía nada que tirar. No porque el mundo (o ellos mismos) fuesen mejores que nosotros.

Hoy, el péndulo se ha ido a toda pastilla hasta el lado opuesto. Se consume, se tira, se vuelve a consumir por el mero placer de consumir. Ni siquiera, diría, por el placer de tener, ya que, una vez adquirido, el bien comprado se desprecia pronto.
Creo que estamos todos de acuerdo en decir que este modelo de vida no es muy válido. La felicidad no puede (o no tendría que) pasar por el mero consumo. Sería como viajar de frustación en frustación... sin encontrar nunca la manera de quedar satisfecho. Hay mucha histeria en esta manera compulsiva de vivir... y poca satisfacción.

Pero agarrarse al péndulo para llevarlo de donde salió y prentender hallar allá la satisfacción que tanto se nos escurre entre los dedos... hay un trecho.
El consumo no puede ser nuestra razón de existir. Vale, todos de acuerdo. Pero cual era la razón de existir de la abuela?

Valer dos hectáreas de terreno cultivable colindantes con la familia del novio que le habían escogido? ser luego el vientre fecundo que pariría la descendencia de su familia política; ser los brazos que, incansablemente, iban a proveer al confort de esa familia? Ser buena hija, buena esposa, buena madre y mejor abuela?

Prefiero perderme entre los miliones de opciones que hoy nos ofrece la vida que lamentar no tener otra opción que seguir el camino que otros han trazado por mi.

Esta libertad de opciones viene acompañada (y mal acompañada, es cierto) por una explosión de bienes de consumo que se nos ofrece a cada esquina. Pero también tengo la libertad de comprarlos o no. De escoger entre ellos. De aprender a escogerlos bien. Mejor eso que no tener nada por no tener nada que poder escoger.

Galeano defiende la immutabilidad de las costumbres del pasado como baluarte contra nuestra sociedad del usar y tirar.

No estoy de acuerdo. Para nada. Hacia atrás ni para coger carrerilla. Ni siquiera para suspirar y lamentar las equivocaciones del hoy.
Las equivocaciones del hoy sólo pueden ayudarnos a mejorar el mañana. No a llorar por un ayer que ya no volverá.

[LORDRAKE]

Perdonad pero creo que hablais de dos temas que aunque pudieran estar interelaccionados son distintos en su esencia.
Por un lado la falta de libertad de antes o el tener una vida predestinada en origen y por otro el consumismo severo actual.
No soy mas libre por poder (ahora) consumir mas ¿ verdad?, y no por consumir ahora mas soy peor que antes.
A mi se me ocurre otra cuestión, y es la relativa al valor que damos a las cosas y como ha evolucionado nuestra escala de valores.
Ahora las personas tienen acceso a oportunidades de todo tipo, que antes no tenian, hay mayor nivel de justicia e igualdad; ello deberia ir aparejado el aumentar su crecimiento personal general de los ciudadanos. No estoy tan seguro de esa linealidad causa efecto.
Quizas los que crecimos con tan pocos recursos podamos valorar mejor lo que se nos ofrece ahora que las personas mas jovenes que nacieron ya en esta nueva situación.
Somos un eslabon entre la vidada anterior y la actual. Creo que nuestro papel ha de ser tambien hacerles ver a los actuales que sepan aprovechar bien las oportunidades que tienen y que el superconsumo no les va a dar una superfelicidad.

LORDRAKE

[malamar]

apuntar alguna cosa, bien quisiera, pero cada semana cumplida me noto menos veleidoso y mas tolerante hacia ideas aun no compartidas..Hijo de la posguerra mundial, mi entorno no estaba para tirar cohetes.. proyectiles ya habian tirado demasiados en los 5 años anteriores y lo habian dejado todo como un queso de gruyere. Pero al acabar mi primaria solo 5 años despues ya recuerdo notar una fuerte recuperacion en marcha y a paso ligero. La poblacion parecia haber sacado alguna leccion de todo ese horror y se mostraba cauta pero firme en sus empresas, siendo pies de plomo y fundamento la consigna mas seguida. Pero la Economia tiraba, al estar todo por reconstruir. Nada se desechaba, todo se reciclaba y volvia a servir. Nuestros hijos y nietos eso no lo han conocido, no podemos culparles de actitudes diferentes, cuando sus tiempos tambien lo han sido..hasta ahora..
Armisticio: los partisanos de mi pueblo rindiendo armas ante la Reina de Italia María José Carlota Sofía Amelia Enriqueta Gabriela de Bélgica y Saboya,

Isla de Malta, estoy de acuerdo contigo, en lo que respecta a la mujer ahora ya no es tan esclava de las labores domesticas, eso si, todo tiene un precio y ahora lo que le toca es esclavizarse en trabajos precarios -cosa que no hacían nuestras abuelas- para poder comprar los dodotis, la lavadora, el tv. de plasma, pagar la hipoteca, el 4x4 y, algunas, por lo que insinúan aquí, hasta el barco de SU marido; por supuesto, ellos también tienen sus cadenas.

Todo tiene su contrapartida y a veces también es necesario llegar a extremos para que todo recobre su equilibrio natural.

Saludos.

[IsladeMalta]

Originalmente publicado por ambardemar

Todo tiene su contrapartida y a veces también es necesario llegar a extremos para que todo recobre su equilibrio natural.

Completamente de acuerdo.
Ojala el péndulo del que hablaba llegue pronto a un equilibrio en que todos vivamos de manera más cómoda. Poder consumir, sí, desde luego pero de manera responsable: responsable con el medioambiente, pero también con nuestra propia economía... y sin renunciar a ninguna de nuestras libertades!

Lordrake: sea una coincidencia histórica o una relación de causa a efecto, es innegable que la conquista de las libertades por parte del ciudadano se ha acompañado de la explosión del consumo. Ha sido el caso en el mundo occidental desde la segunda guerra mundial, y se incrementó esta relación con la caída del muro de Berlín hace veinte años... en que el bloque del este accedió a la sociedad del consumo a la vez que a las libertades que prometía el capitalismo. Lo bueno sería seguramente defender las libertades de los ciudadanos sin caer en las trampas del consumo. Saber disfrutar del consumo, pero con sabiduría... de alguna manera.

Ahora despierta otro modelo, muy diferente a los dos que conocíamos. China se lanza a la rueda del consumo, pero sin conceder otra libertad a sus ciudadanos que la de consumir a ultranza. De momento, parece ser que le va de miedo. Veremos lo que acaba dando este modelo. Os confesaré, entre nosotros, que a mi me parece espantoso. Es como si hubieran guardado lo peor de los dos antiguos sistemas...
Wait and see!

[albacora]

Estos son los hilos que me gustan, los que obligan a aparcar los lugares comunes y tópicos y mueven a rascarse la conciencia, lo que hace aflorar nuestras contradicciones vitales....hijo tardio de nuestra posguerra (la posguerra europea nos pillaba a trasmano) he sido testigo ( y protagonista tambien ) de la trasformacion de una escala tradicional de valores ( y del medio ) por otra en la que la incertidumbre sobre el futuro iba siendo sustituida por una comoda ( aunque me temo que no demasiado bien fundada ) confianza en el sistema que, por su propia necesidad productiva , se veia obligado a facilitarme el acceso a sus productos. No creo que la espiral consumista la hayan creado realmente los consumidores; mas bien hemos sido sutilmente inducidos an entrar en el juego mediante el estimulo propagandistico del sistema productivo, el cual ha sido a su vez compelido a degradar la resistencia uy la calidad de sus productos a la vez que aumentaba sus prestaciones. Como el consumo masivo genera grandes beneficios siempre y cuando no se rompa el ciclo de aparente prosperidad ilimitada, parte de esos beneficios revierten en los consumidores ( que paradojicamente forman parte del sistema de produccion ) para que no disminuya el estimulo y el flujo no se detenga. Pero como decia mi amado poeta, "todo necio confunde valor y precio", y nosotros, pobres atunes,aunque sospechamos que la rapala es de plastico, seguimos entrandole porque es un reflejo condicionado: "brilla y se mueve, pal buche". Hastiados y saciados, nos permitimos añorar la epoca en que teniamos hambre; hambre de seguridad, hambre de sexo, hambre de autoestima, hambre de confort, hambre de poder.... Personalmente siempre he antepuesto mis principios a mi comodidad, aunque en los ultimos siete años me permito todo, por lo que empiezo a sentir el hastio y la saciedad.... Personalmente pienso que la sociedad occidental ( la america anglosajona y europa ) está mostrando claros sintomas de haber entrado en decadencia por reblandecimiento colectivo e individual, autopermisividad y falta de claridad de objetivos; seguramente esta reciente crisis ha hecho ver a muchos las orejas al lobo (algunos le han visto hasta los dientes, como mi querido pueblo argentino ). Pero como el trascurso de la vida es ciclico nos tocará bajar a la par que otros suben hasta que llegue el tiempo en que el confort sea un remoto recuerdo....

[pacopepe]

hola isla de Malta:
no nos conocemos pero creo que no estamos hablando de poder elegir o cambiar, sino de lo efimera que es hoy en dia la vida, y de como no le damos valor a las cosas. Antes la gente tambien se separaba y se cambiaban de casa, mi abuelo cambio tres veces de casa y nacio en 1891, no se refiere a eso sino al poco valor que le damos a las cosas e incluso a las gentes. yo hecho de menos el honor que teniamos las personas y la honestidad con la que viviamos en aquellos años, cuando la palabra de una persona era mas importante que la misma persona.

[ANALEMA]

Originalmente publicado por albacora

Estos son los hilos que me gustan, los que obligan a aparcar los lugares comunes y tópicos y mueven a rascarse la conciencia, lo que hace aflorar nuestras contradicciones vitales....hijo tardio de nuestra posguerra (la posguerra europea nos pillaba a trasmano) he sido testigo ( y protagonista tambien ) de la trasformacion de una escala tradicional de valores ( y del medio ) por otra en la que la incertidumbre sobre el futuro iba siendo sustituida por una comoda ( aunque me temo que no demasiado bien fundada ) confianza en el sistema que, por su propia necesidad productiva , se veia obligado a facilitarme el acceso a sus productos. No creo que la espiral consumista la hayan creado realmente los consumidores; mas bien hemos sido sutilmente inducidos an entrar en el juego mediante el estimulo propagandistico del sistema productivo, el cual ha sido a su vez compelido a degradar la resistencia uy la calidad de sus productos a la vez que aumentaba sus prestaciones. Como el consumo masivo genera grandes beneficios siempre y cuando no se rompa el ciclo de aparente prosperidad ilimitada, parte de esos beneficios revierten en los consumidores ( que paradojicamente forman parte del sistema de produccion ) para que no disminuya el estimulo y el flujo no se detenga. Pero como decia mi amado poeta, "todo necio confunde valor y precio", y nosotros, pobres atunes,aunque sospechamos que la rapala es de plastico, seguimos entrandole porque es un reflejo condicionado: "brilla y se mueve, pal buche". Hastiados y saciados, nos permitimos añorar la epoca en que teniamos hambre; hambre de seguridad, hambre de sexo, hambre de autoestima, hambre de confort, hambre de poder.... Personalmente siempre he antepuesto mis principios a mi comodidad, aunque en los ultimos siete años me permito todo, por lo que empiezo a sentir el hastio y la saciedad.... Personalmente pienso que la sociedad occidental ( la america anglosajona y europa ) está mostrando claros sintomas de haber entrado en decadencia por reblandecimiento colectivo e individual, autopermisividad y falta de claridad de objetivos; seguramente esta reciente crisis ha hecho ver a muchos las orejas al lobo (algunos le han visto hasta los dientes, como mi querido pueblo argentino ). Pero como el trascurso de la vida es ciclico nos tocará bajar a la par que otros suben hasta que llegue el tiempo en que el confort sea un remoto recuerdo....

[gracy]

Originalmente publicado por IsladeMalta

No hay nada radical en lo que he dicho.
Lo que no me gusta... y creo que se puede decir eso sin ser radical, es la nostalgia por la nostalgia. Abocarse al pasado porque es el pasado, sencillamente.
Si aquesl texto lo hubiera escrito una mujer de 60, 70 u 80 años, creo que hubiera tenido mucho más matices... tal vez porque (como lo creo yo al menos sin que vaya a misa ni se sienta nadie ofendido) la vida no trató igual a todo el mundo.


Galeano defiende la immutabilidad de las costumbres del pasado como baluarte contra nuestra sociedad del usar y tirar.

No estoy de acuerdo. Para nada. Hacia atrás ni para coger carrerilla. Ni siquiera para suspirar y lamentar las equivocaciones del hoy.
Las equivocaciones del hoy sólo pueden ayudarnos a mejorar el mañana. No a llorar por un ayer que ya no volverá.

Mi querida Caroline permiteme que te diga algo solo con el propòsito de aclara conceptos.
Doy por sentado que no conoces a Eduardo Galeano, el hombre y su obra, sino interpretarias sus palabras de otra forma
Galeano es el primero en defender las injusticias sociales . Ese hombre es un defensor de los derechos humanos y sufriò en su persona el tener esos altos ideales.
Y te aseguro que NO defiende la inmutabilidad de las costumbres del pasado, dedicò su vida al cambio, es un desestructurador y un revolucionario.
El pensamiento que tu le achacas no va con su lucha, con la trayectoria de su vida y ni siquiera con las palabras que acabo de leer.
Repito, lee algùn libro de Galeano y veràs que no es lo que piensas.
Besitos.

[messana]

Espera mil años y verás que se vuelve preciosa hasta la basura dejada atrás por una civilización extinta.

[messana]

[quote=Atarip;738696]Todo tiempo pasado fue anterior.
Con esta frase de Groucho Marx entiendo que los tiempos cambian y deben cambiar

Soy un nostálgico. Nunca lo he negado. Ahora bien. ¿Qué implica la nostalgia? (o al menos que significa para mí).

El refrán dice que cualquier tiempo pasado fue mejor… y como suele suceder con los refranes, en lo referente a este servidor de ustedes… es mentira. Cualquier tiempo pasado fue anterior. Cualquier tiempo pasado fue distinto. Algún tiempo pasado fue mejor que algún tiempo posterior, y alguno peor.

Que sí. Que soy un nostálgico. Que me da por recolectar cosas de mi pasado. Por tratar de revisar las cosas de antaño con los ojos con los (que creo) que las veía entonces. Y este ejercicio no deja de ser en si mismo una mentira (o una verdad cuando menos incierta e inevitablemente distinta).

Creedme si os digo que cualquier tiempo pasado no fue mejor que este (al menos en lo referente a mí). ¿Quiero decir con esto que ahora soy feliz?

No



No llores porque ya se terminó, sonríe porque sucedió
(G.G. Marquez)

[gracy]

Originalmente publicado por albacora

Estos son los hilos que me gustan, los que obligan a aparcar los lugares comunes y tópicos y mueven a rascarse la conciencia, lo que hace aflorar nuestras contradicciones vitales....hijo tardio de nuestra posguerra (la posguerra europea nos pillaba a trasmano) he sido testigo ( y protagonista tambien ) de la trasformacion de una escala tradicional de valores ( y del medio ) por otra en la que la incertidumbre sobre el futuro iba siendo sustituida por una comoda ( aunque me temo que no demasiado bien fundada ) confianza en el sistema que, por su propia necesidad productiva , se veia obligado a facilitarme el acceso a sus productos. No creo que la espiral consumista la hayan creado realmente los consumidores; mas bien hemos sido sutilmente inducidos an entrar en el juego mediante el estimulo propagandistico del sistema productivo, el cual ha sido a su vez compelido a degradar la resistencia uy la calidad de sus productos a la vez que aumentaba sus prestaciones. Como el consumo masivo genera grandes beneficios siempre y cuando no se rompa el ciclo de aparente prosperidad ilimitada, parte de esos beneficios revierten en los consumidores ( que paradojicamente forman parte del sistema de produccion ) para que no disminuya el estimulo y el flujo no se detenga. Pero como decia mi amado poeta, "todo necio confunde valor y precio", y nosotros, pobres atunes,aunque sospechamos que la rapala es de plastico, seguimos entrandole porque es un reflejo condicionado: "brilla y se mueve, pal buche". Hastiados y saciados, nos permitimos añorar la epoca en que teniamos hambre; hambre de seguridad, hambre de sexo, hambre de autoestima, hambre de confort, hambre de poder.... Personalmente siempre he antepuesto mis principios a mi comodidad, aunque en los ultimos siete años me permito todo, por lo que empiezo a sentir el hastio y la saciedad.... Personalmente pienso que la sociedad occidental ( la america anglosajona y europa ) está mostrando claros sintomas de haber entrado en decadencia por reblandecimiento colectivo e individual, autopermisividad y falta de claridad de objetivos; seguramente esta reciente crisis ha hecho ver a muchos las orejas al lobo (algunos le han visto hasta los dientes, como mi querido pueblo argentino ). Pero como el trascurso de la vida es ciclico nos tocará bajar a la par que otros suben hasta que llegue el tiempo en que el confort sea un remoto recuerdo....

Asi es, amigo...muchas veces consumimos porque pensamos en nuestras carencia antiguas, no en las actuales.
Ademàs somos objeto de estudios sicològicos para ser transformados en consumidores insaciables.Unas cobayas humanas.
Una de las actuales adicciones es la del comprador compulsivo, una nueva manera de neurosis.

[Tatatoa]

Originalmente publicado por Keith11

Lo comparto al 99%

el 1% que no, es que me gustaria que la musica moderna de hoy en dia fuera la de los Beatles (o la de los Stones)

Y LED ZEPPELIN ...... ¿QUE.....? ......anda ya Beatles

[Tatatoa]

La pena es que yo no me pueda tirar y reciclarme de nuevo para volver a empezar......

Si somos conscientes, hay que distinguir entre tirar y lo que se debe de hacer, intentar que todos lo que se ha usado vuelva otra vez al ciclo de la vida, aunque sea de otra cosa.

Dicen que las botellas de PVC, se pueden convertir en chubasqueros, y las latas de refresco en autos...... pues porque no?