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#101
10-01-2010, 10:16
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Re: Los grandes marinos del siglo XVIII
Cofrade Crimilda.
"Aurrerá"!, haz el favor... Mis respetos. 
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#102
10-01-2010, 18:32
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Re: Los grandes marinos del siglo XVIII
sigue asi Crimilda
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Buena Proa!!!!  El estrepito y temblor de los cables sacudidos, del negro mar los bramidos y el rugir de mis cañones y del trueno al son violento y del viento el rebramar yo me duermo sosegado arruyado por el mar.... Jose Epronceda.
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#103
10-01-2010, 19:44
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Re: Los grandes marinos del siglo XVIII
Cita:
Lo que no deja de sorprenderme es lo fenomenalmente documentada que estás y lo oredenadito que lo sabes colocar. Yo me declaro públicamente un desastre. Así que  .
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Cuidado con lo que deseas porque puede cumplirse 
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#104
11-01-2010, 02:13
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Re: Los grandes marinos del siglo XVIII
Cita:
A la fuerza ahorcan. Me he tenido que crear una base de datos, donde he puesto los marinos por orden cronológico y les pongo una señal (lo mismo que hice con los barcos) cuando termino, para no repetirlos, si no, con la memoria cada vez mas mermada, con los post-it no daba abasto. 
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Vive y deja vivir, pero vive como piensas, o acabarás pensando como vives. 
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#105
11-01-2010, 20:09
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Re: Los grandes marinos del siglo XVIII
Así que, cuando estalló la Guerra del Asiento de 1939 (la de la Oreja de Jenkins), naturalmente a Iturriaga se le confiaron misiones de importancia en América, ya que conocía el terreno y tenía valía. En noviembre de 1741, al mando de cinco navíos como capitán de fragata, se le envía a socorrer a Cuba de los ataques británicos, pero no puede salir hasta febrero del 42 por los temporales y los contratiempos y teniendo que combatir en el camino por el acoso de los británicos. Como sabemos, de todas formas Vernon fracasó en su intento de apoderarse de Santiago.
 Después pone rumbo a Venezuela para participar en los combates de Puerto Cabello, otro fracaso británico. Pero donde el fracaso británico se notó más (sin contar la gesta de Lezo en Cartagena, claro) fue en la defensa de la Guaira, donde nuestro, entonces, capitán de fragata mandaba un centenar de milicianos y voluntarios que hicieron una gloriosa labor.  El fallido ataque a la Guaira Knowles, que tuvo 92 muertos y 308 heridos (las bajas españolas fueron escasas) y se estrellaría de nuevo en Puerto Cabello (quería tener una victoria de cualquier forma), con más de 300 bajas, no obstante sería recompensado, llegó a ser Almirante, Caballero de Su Graciosa Majestad y Gobernador de Jamaica entre 1752 y 1756.  Y eso que había conseguido que dejaran para el arrastre navíos como el Burford, el Asístanse, el Suffolk, o la fragata Eltham con muertos y heridos en cada uno de ellos. Pero no os vayáis a pensar que los ingleses “bonificaban” a todos los fracasados, no, allí como en todos los gobiernos, desde que el mundo es mundo, se premia o se castiga más por política o intereses espúreos que por justicia. Y si no, ved el caso de Byng (no George, sino John)… pero ya os lo contaré cuando lleguemos a lo que pasó con él en 1756.  Iturriaga siguió con sus ocupaciones: guerra de corso; proyectar mejoras en las fortificaciones de Puerto Cabello (cuyo castillo, después de su intervención, llego a considerarse el arsenal más importante de Venezuela); publicar un Manifiesto, 1749, estando en España, intentando probar los beneficios llevados por la Real Compañía. Formó parte también de la comisión para la revisión y arreglo de límites entre los dominios españoles y portugueses en la América meridional, junto con Eugenio de Alvarado, Antonio de Urrutia y José Solano. En esta expedición de 1754, que mandaba Iturriaga, se realizó una gran labor: los marinos, militares, naturistas, geógrafos y exploradores no sólo estudiaron la región e hicieron descubrimientos geográficos y científicos, sino que organizaron su ocupación de forma que quedaron fundadas varias poblaciones en las regiones del Orinoco y Rió Negro.  Misiones en la ribera sur del Orinoco. Fuente: Dibuja y Villagomez, 1761. (nuevomundo.revues.org) La Expedición de Límites del Orinoco salió del puerto de Cádiz en febrero de 1754 y tardó 55 días en llegar a Venezuela. Pero no perdió el tiempo, pues durante la travesía colectan, describen y dibujan ejemplares de peces, moluscos, crustáceos y medusas. Esto corrió a cargo del naturalista y botánico sueco Pedro (Pehr) Löfling, contratado por la corona española, que iba en la expedición. Cuando llegaron a Venezuela, existían escasísimas referencias científicas de su historia natural. Las pocas descripciones que había sobre su flora y fauna eran las relatadas por los cronistas de Indias, poco rigurosas como se comprenderá. Löfling discípulo de Linneo, que utilizó el método de su maestro, hizo un estupendo trabajo y a los pocos días de su llegada, ya había realizado observaciones sobre un centenar de plantas y las primeras descripciones zoológicas.  Navío Santa Ana, homónimo (aunque no creo que fuera el mismo) del que fuera propiedad de la Compañía Guipuzcoana y con el que salió Iturriaga del puerto de Cádiz, en 1754, con destino a Cumaná (Venezuela) Como se ve, nuestro Iturriaga no tenía nada que envidiar a los tan cacareados jefes expedicionarios nombrados en el libro que me hizo emprender este hilo. En 1762 se le nombró comandante general del Orinoco, tras rechazar la presidencia de Quito que le habían ofrecido. Llevó una vida bastante completa.
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Vive y deja vivir, pero vive como piensas, o acabarás pensando como vives.
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#106
12-01-2010, 09:39
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Re: Los grandes marinos del siglo XVIII
 Querida crimilda: Hemos coincidido de nuevo ,pues estaba preparando para el hilo " hay verdaderas maravillas" el encuentro del navío español Catalán con el británico Mary en 1719. Como sabes el Mary estaba mandado por el Vernon y el español por Antonio Serrano ( aquí también haré un 2x1 porque en el museo hay un cuadro de él) . Este tal Vernon era un caso pues no conozco a nadie que con tan poco (practicamente nada)haya conseguido tanto. Porque por su destrucción de Portobelo, un puerto totalmente abandonado y con una escasa guarnición cuando la flota española no estaba, lo convirteron en un portento militar y encima lo señalaron como ¡heroe!. Todos recordamos la calle Portobelo Rd.( la película Notting Hill con el insoportable Hugh Grant y sus guiños de ojos) de Londres existe por esa fantástica victoria. Se crearon bebidas con su nombre ( en su desastre con Lezo , aguó el ron para que durase más creando el grog que se llamó Vernon en principio) se crearon canciones patrióticas (el God save the King el Rule Brittania) y está enterrado en la abadía de Westminster con los más gloriosos héroes británicos. El hecho que contaré en el hilo del Museo la mayoría de sus biógrafos lo ignoran y eso que han pasado centenares de años. En cuanto a nuestro Iturriaga en el Museo Naval están los mapas del Orinoco hechos por él,Solano y Bote desde 1754 a1761. usados por otros exploradores "descubridores". ¡eso sí que fué una aventura! Enhorabuena por el este fantástico hilo
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Editado por anboro en 12-01-2010 a las 09:54.
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#107
12-01-2010, 09:52
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Re: Los grandes marinos del siglo XVIII
¡ah!, se me olvidaba.
Tienes razón ; el Santa Ana del cuadro es el que se construyó en Ferrol con planos de Romero Landa y que se botó en 1784 y formó parte de la escuadra de José de Mazaredo. Precisamente a este barco lo estoy armando en maqueta ya que tengo debilidad por él. Sabes que combatió en Trafalgar,luchó heroicamente (232 bajas) fué apresado por los ingleses y represado por el Rayo. En fín otra gran historia... Lástima que tuviera su triste final y se fuera a pique en La Habana por no haber con qué carenarlo. Saludos Andrés
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#108
12-01-2010, 10:18
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Re: Los grandes marinos del siglo XVIII
Crimilda:
¡te mereces un Virreinato!!  Lo que nos falta es "marketing"... por ejemplo: ahora que parece ser que tenemos cineastas que saben hacer "pelis" épicas, de las "caras", con "chorreras y pingorote" (special effects), no me diréis que no tenemos una mina para guiones (para muestra: la deliciosa "saga" de Anboro...), y dejarnos de tanto "master and commander" y tanto "pulpito" patroneando barcos Lo dicho, Señora: a sus pies Saludos y
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rookie EC2ALV "matar a un hombre no es protejer una idea (doctrina), si no matar a un hombre" Sebastian Castellio, Contra Libellum "The [U.S.] Constitution is a limitation on the government, not on private individuals... it does not prescribe the conduct of private individuals, only the conduct of the government... it is not a charter for government power, but a charter of the citizen's protection against the government". Author and philosopher Ayn Rand (1905-1982)
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Crimilda (12-01-2010) | ||
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#109
12-01-2010, 12:28
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Re: Los grandes marinos del siglo XVIII
Lo dicho, Anboro, tenemos los mismos gustos. Del Catalán yo creo que también he hablado en mi hilo de barcos (si no se me ha pasado con lo de los marinos, que me tiene más distraída), pero también tengo el cuadro por ahí. Luego lo busco. Está claro que, entre mis barcos o mis marinos, más de una información e ilustración vamos a dar doble. No creo que nos lo tengan en cuenta. Yo lo he pasado muy bien buscándolas y aprendiendo -por eso creé el hilo de barcos, ya hace tiempo-, así que seguiré en mi línea: un poquito de texto, una imagen. Te dejo los datos exhaustivos para tí.
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#110
21-01-2010, 22:43
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Re: Los grandes marinos del siglo XVIII
El siguiente en la lista de marinos ilustres del XVII, es D. Zenón de Somodevilla y Bengoechea, marqués de la Ensenada (1702-1781) aunque fue más político que hombre de mar.
 No voy a enumerar todos los cargos y títulos de este político ilustrado porque no acabaría nunca y a nosotros sólo nos interesa sus andanzas en la cuestión marina. De familia de hidalgos, venida a menos, se sabe poco de sus comienzos, hasta que a los 18 años lo toma bajo su protección y lo encumbra el Intendente General de la Marina española y Secretario de Marina e Indias D. José Patiño Rosales, cuando trabajaba de escribiente en una compañía consignataria de buques en Cádiz.  Entre 1731-32 le vemos en la conquista de Orán. Lo de esta batalla es como para tener un montón de cuadros, grabados o litografías (las fotografías de la época) y artículos escritos, si no por el suceso, al menos por los personajes (claro, que no existía el “Hola”). Estuvieron allí, ya lo hemos visto: D. Juan José Navarro Viana, Marqués de la Victoria D. Álvaro José de Navia Osorio y Vigil, Marqués de Sta. Cruz de Marcenado. D. Rodrigo de Torres y Morales, Marqués de Matallana. D. Zenón de Somodevilla, Marqués de la Ensenada D. Blás de Lezo y Olavarrieta, más que marqués. D. Jorge Juan y Santacilla (muy jovencito) D. Luís de Córdova y Córdova, luego Caballero de Calatrava (que ya contaré, en su turno, lo que fue capaz de hacer a los 73 años cumplidos).  Conquista de Oran, 1509 (ingenierosdelrey.com) Orán, plaza estratégica donde las haya para la seguridad del Mediterráneo español, pertenecía a España desde el siglo XV (1509). Los artífices de la conquista fueron: el tesón y el dinero del Cardenal Cisneros y las armas y estrategia del ingeniero militar D. Pedro Navarro. Durante todo el siglo XVI los turcos la atacaron incesantemente para conseguirla, pero no se perdió hasta 1708, cuando el gobernador turco de Argel aprovechó la guerra en España.  La reconquista, cuando se pudo, en 1732 se dejó en manos del primer ministro Patiño que mandó 30.000 hombres. Los barcos de transporte que los llevaban fueron escoltados por una flota de 12 navíos de guerra y 7 galeras. El jefe de la expedición fue el Duque de Montemar, D. José Carrillo de Albornoz. Las fuerzas navales estuvieron al mando del General Cornejo. El primero en pisar tierra fue Álvaro de Navia, el segundo Navarro.  Navia, autor del tratado Reflexiones Militares (libro de cabecera de Napoleón o José de San Martín), reconocido mundialmente como una obra fundamental de la ciencia bélica, murió poco después en la defensa de Orán.
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#111
22-01-2010, 10:02
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Re: Los grandes marinos del siglo XVIII
Muchas gracias por mantener este recordatorio histórico que tanto nos enseña.
 Un requete por tu buen trabajo.Hombres con la capacidad del Marqués de la Ensenada, desgraciadamente muy desconocidos, son los que han hecho posible avances significativos en la forma de construir barcos . La unica vez que se ha visto en España poner 12 quillas en el mismo día en un astillero se debe a él y a su reforma de la Marina que propuso y acometió. No sé si te acordarás de " los doce apóstoles " , famosos por una técnica constructiva partiendo del llamado sistema inglés y que llevó a cabo Jorge Juan . ( recuerdo que ya hablamos en un hilo de las historias de espias en inglaterra) Como curiosidad te incluyo un escrito en octavas reales del vate Jacobo Sandancer que decía : Pero si al Arsenal atender quiero ¡Poder de Dios! ¿quién mira sin espanto el bullicio, el rumor, el batidero que tanto golpe da con golpe tanto? ¡Oh Fernando! por esto ver espero coronar tu ministro de Amaranto, pues para que la Europa esté asombrada, el Real de Esteiro basta, y Ensenada. Allí se están a un tiempo construyendo doce naves de tan bella estructura, que aunque a velas por gradas va subiendo, la admiración no alcanza a su hermosura; de el arte es cada cual monstruo estupendo, que el primor del ingenio tanto apura, que si una sombra suya a ser llegara, sobre sus ojos Argos lo estimara. Vencedor es el nombre del primero, al segundo llamaron el Glorioso, al tercero pusieron el Guerrero, al cuarto el Soberano, nombre honroso; Eolo al quinto; Oriente al que número sexto; Aquilón al séptimo furioso; al octavo Neptuno, y al noveno Magnánimo, y Gallardo al que es deceno. El nombre de el undécimo es Brillante, Héctor el del duodécimo, mas viendo, que el primor es en todos semejante, si es que a su perfección hermosa atiendo, por más que sus diversos nombre cante, diferencia de nombre la comprendo, pues todos son, al fin, en todo hermanos, Vencedores, Guerreros, Soberanos. Estos, monstruosamente portentosos, son los doce gemelos, tan hermanos, que no están unos de otros envidiosos; pues no hay del uno al otro exceso vanos, todos son de una línea primorosos, tan iguales, tan fuertes, tan ufanos, que en ellos, para empresas singulares, tiene España desde hoy los doce pares. Quiera Dios, gran Marqués, que de esta Armada las naves en las playas más remotas celebrando el favor de la Ensenada, vuelvan de honor cargadas y de flotas; porque así como España acrecentada te ve tomar tan útiles derrotas (derroteros) tanto atento a sus glorias en su porte, cortés te adore la española Corte. Una época gloriosa para nuestra marina. Saludos Andrés
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#112
25-01-2010, 21:35
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Re: Los grandes marinos del siglo XVIII
Gracias Andrés, no conocía a nuestro poeta.
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#113
25-01-2010, 22:04
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Re: Los grandes marinos del siglo XVIII
Después de probar su valor en la reconquista de Orán de 1732, Zenón acompaña al ejército español, mandado por el Conde de Montemar y transportada por la escuadra del Conde de Clavijo, a la campaña de Nápoles.
 Nápoles, tabla Strozzi Y es que, ya se sabe, mientras las casas reinantes europeas, en especial los Borbones, que son los que nos atañen, estaban con sus pactos familiares (este de 1733 era el primero de éstos) apoyándose en sus intereses territoriales, los militares andaban de acá para allá, batalla va, batalla viene.  Entre otros acuerdos, España tenía que apoyar a Francia en su lucha contra el imperio y Francia debía apoyar a España en la recuperación de Nápoles, Sicilia y Gibraltar.  Así que, desde 1733 a 1736, estuvo en Italia como intendente de los ejércitos de Carlos VII de Nápoles (luego nuestro Carlos III), lo que le valió el título de Marqués de la Ensenada. Volverá a Italia en 1741 y se le nombra secretario de Guerra y de Estado del infante Felipe. En 1743, tras la muerte de Campillo (heredero y continuador de la política de Patiño), y a pesar de su resistencia, es nombrado secretario de Marina e Indias, de Hacienda y de Guerra, gobernador del Consejo de Castilla, superintendente de rentas generales y capitán general del ejército. En ese momento, era quien dirigía la política de todo el país. Y se dice que gracias a él, la política europea se hace en Madrid.  La Puerta del Sol, 1773.- Luís Paret Afortunadamente, porque continuó la política de sus antecesores de potenciar la reconstrucción y modernización naval y el comercio con las Indias, esferas estrechamente vinculadas entonces: plan de construcción de buques en América, el flete de navíos aislados para la carrera de la Indias, aplicación de los avances técnicos…  Cádiz, 1782 Y digo afortunadamente, porque los Navarro, Torres, Lezo, Barceló, Gravina, Churruca, etc, etc. precisan, para desarrollar todo su potencial estratégico y de bizarría, instrumentos materiales en los que apoyarse y, gracias a la inteligencia y sentido de la organización del marqués de la Ensenada y sus antecesores, algo obtuvieron. Desde principios del XVIII la Armada había sido objeto de un cuidado suficiente para su renacimiento. Se crea, en Cádiz, la Academia de Guardias Marinas (1717), que formará hombres de la valía de Jorge Juan; el Real Colegio de Cirugía de la Armada (1748), el Real Observatorio Astronómico (1753), la Escuela de Ingenieros de Marina (1772) y el Depósito Hidrográfico (1770). Bajo gobierno de Zenón también se mejorará la navegación fluvial del Ebro hasta Tortosa y se modernizarán los puertos de Barcelona y de Palma de Mallorca. Al él se debe también la creación de tres grandes arsenales que marcarán para siempre la construcción naval española: El del Ferrol, Cartagena y la Carraca.  Y sin ser náutico, aunque no sea nada más que por las pinturas de barcos y marinas, voy a recordar otra de sus creaciones: la Real Academia de Bellas Artes de San Fernando, en 1752.  Marina, de Mariano Salvador Maella, formado en la R.A. de B.A. de San Fernando. Para tratar de evitar la corrupción administrativa de las Indias, Zenón encargó la redacción de un informe (Noticias secretas sobre América) a Jorge Juan y a Antonio de Ulloa (dos oficiales formados en la Academia creada en 1717). Ambos marinos influyeron notablemente en la ciencia de la época, como veremos a su tiempo. A nuestro marqués, siempre le preocupó y se ocupó de la marina, donde empezó y desde donde se encumbró.
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#114
25-01-2010, 22:38
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Re: Los grandes marinos del siglo XVIII
Crimilda eres una artista, me encanta tu narración, sigo aprendiendo muchisimo.
Una ronda por ti y tus lecciones de historia naval.
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"No tengo talentos especiales, solo soy apasionadamente curioso" Albert Einstein . El Piloto  patrón de la Raya Azul MMSI 224325480
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#115
26-01-2010, 13:50
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Re: Los grandes marinos del siglo XVIII
Saludos a todos:
No he terminado de leer al completo la discusión y a riesgo de repetir la información os adjunto unos enlaces del gran Juan Antonio Cebrián en sus pasajes de la historia que tienen relación con el tema, no todos estan emparcados en el siglo XVIII, pero merecen la pena. Disfruntarlos. http://www.32rumbos.com/pasajes/pasa...o_de_bazan.mp3 http://ia311225.us.archive.org/3/ite...as_de_Lezo.mp3 http://ia340913.us.archive.org/3/ite...09-01-2006.mp3 http://www.archive.org/download/pasa...-_Bismarck.mp3 http://www.32rumbos.com/pasajes/pasa...invencible.mp3 http://www.32rumbos.com/pasajes/Trafalgar.mp3 http://ia331414.us.archive.org/3/ite..._-_Piratas.mp3
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Crimilda (28-01-2010) | ||
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#116
26-01-2010, 18:20
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Re: Los grandes marinos del siglo XVIII
Ermozito, gracias por tu aportacion, que es muy interesante.
Crimilda, te seguiré hasta el confin de los mares. has visto, ten han abierto una seccion nueva en la taberna, para ti y para Anboro. Historia naval. Es lo que tiene trabajar con tanto nivel. saludos
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#118
27-01-2010, 00:51
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Re: Los grandes marinos del siglo XVIII
que maravilla de hilo!!
a todos/as por vuestra valiosa aportación!!
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..el mar dará a cada hombre una nueva esperanza, al igual que el dormir le da sueños...
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#119
27-01-2010, 22:49
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Re: Los grandes marinos del siglo XVIII
Querida Crimi
acabo de descubrir este hilo y de leermelo del tiron magnifico, como todas esas cositas que cuelgas. ¿Me resolverias una duda? ¿Cuantos de estos gigantes eran cojos, tuertos, mancos.....lo que ahora nos ha dado por llamar discapacitados? Me serviria de gran ayuda ese dato, aunque sea aproximado
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..mis sueños son mentiras, que algún día dejaran de serlo.
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#120
28-01-2010, 10:28
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Re: Los grandes marinos del siglo XVIII
Cita:
¡Y yo que me sentía como Eva expulsada del paraiso!  No lo había visto bajo esta perspectiva. Gracias Piloto, pero me temo que es cuestión de orden. Creo que yo hubiera hecho lo mismo en el caso del jefe. Se controla mejor y se trabaja menos. Además, si nos acostumbramos, será mejor a la hora de seleccionar. Gracias por ese "te seguiré hasta el confin de los mares".
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#121
28-01-2010, 10:42
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Re: Los grandes marinos del siglo XVIII
Cita:
Ermozito, gracias, muy interesante. Como no suelo oir mucho la radio no sabía nada de ese programa. Ahora este hilo está solo basado en el siglo XVIII. Cuando termine, ya veremos si empiezo en el siglo I español. 
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VERYFLOW (28-01-2010) | ||
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#122
28-01-2010, 17:22
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Re: Los grandes marinos del siglo XVIII
Cita:
¿ Porqué en esa época habían tantos cojos, tuertos y mancos..?..Pues sencíllamente por las infecciones..En aquellas épocas, siglo XVII I ( y anteriores)No existían los antibióticos...Cualquier herida , tan traumática, era una infección severa y llevaba a la muerte.... La técnica de aquellos tiempos era la de la amputación o la de la quemadura por hierro candente !!! ..Con estos procedimientos, una herida , con grandes desgarros( espadas, flechas, balas, astillas del aparejo, etc,etc) y muy contaminada... Con la amputación y/o con la quemadura por hierro candente...Se convertía en herida más limpia y de mejor conducta , para su curación por segunda intención. En la Historia de la Conquista del Nuevo Mundo... si os fijais...Siempre comentaban lo del hierro candente.Idem ,eadem, idem, en las historias de los Piratas, vereis que aparecen los cojos, los mancos, los tuertos.... Y es que en aquellos tiempos, tambien la oftalmología reparadora, no estaba muy vigente. La cirugía traumatológica , de aquellos años , tiene la explicación. Más cercanos , en tiempos de las guerras próximas....el Dr Trueta, con su práctica del lavado de heridas con el jabón.... Aminoró los peligros de las infecciones post-traumáticas. El ejemplo más cercano en el tiempo, lo hemos tenido con el desastre de Haití... El equipo Médico-Sanitario, se ha visto obligado, en vista del estado catastrófico de los heridos en el seismo, de practicar cientos de amputaciones. Un cordial saludo con viento forano. Altair_Capitán de Mar y de Jabeques.
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Altair_ Capitán de Mar y Jabeques.  www.Anavre.org Socio Fundador, nº 29. " Se navega por los astros, por la mar, por la tierra, por las gentes, por los sentimientos... Se navega " Editado por Altair_ en 28-01-2010 a las 17:36.
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#123
28-01-2010, 17:33
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Re: Los grandes marinos del siglo XVIII
Ampliando lo anterior.... Cuentan las historias..que cuando a aquel Nelson una bala de cañón le rompió una pierna... las asistencias, para cohibirle la tremenda hemorragia ( debemos de imaginarnos aquello..) Le acercaron una barrica con harina y le pusieron el miembro dentro !! Imaginaos, hasta que le asistieran y /o le amputaran ese miembro...
Otro caso.. ¿ Vísteis Masters and Commander?..Que le hicieron al joven oficial, ese rubito.?.Por aquella herida..? : Amputarle el antebrazo. Un saludo. Altair_ Capitán de Mar y Jabeques.
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#124
28-01-2010, 17:38
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Re: Los grandes marinos del siglo XVIII
Tiempos duros, gente dura.
Yo admiro aquella entereza. Pero no los envidio. Bueno, en algunas cosas sí.
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#125
28-01-2010, 17:42
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Re: Los grandes marinos del siglo XVIII
Cita:
Saludos
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