¿ascos de Acero?

[pipe]

Originalmente publicado por vertijean

no estoy seguro de haberlo entendido

estamos hablando de correr el temporal o afrontarlo ?

los barcos de poca desplasamiento son mejores para correr

los barcos con mucho desplazamiento estan mas capacitados para afrontarlo(barlobentear)

[vertijean]

Barloventear ! ahora si que lo entiendo ! gracias

[malamar]

pogamos dos barcos con igual peso y diferente desplasamiento- Pipe

Esta vez me has matao, Pipe,
pues yo entendia que el peso de un barco, de hierro o corcho que fuera, siempre es exactamente igual al peso del agua que su obra viva desplaza,
eureka !!

Abundando.. pon dos carenas de volumenes identicos y proa lanzada p.ej. una de composite y la otra de acero: su comportamiento dinamico al encuentro y paso de la ola sera muy diferente, al serlo necesariamente las masas que entran en juego. Creo..

[escat]

Originalmente publicado por Xoli

Ni te lo dirán, ya que el diseño del barco es diferente según el material.
Así un casco de acero construido con un diseño de fibra navegaría mal, sería inestable o inseguro, igual que un casco de fibra construido con un diseño pensado para acero.

Que alguien me corrija si me equivoco, por favor!

Te puntualizo un poquito . No es que el diseño sea diferente, sino que el material condiciona ciertos parámetros para diseñar el barco. El acero nos da un peso de material más elevado, por lo que al diseñar tenemos que pensar en un desplazamiento pesado o medio pesado (hablo en general), con sus correspondientes parámetros y coeficientes. Otros materiales nos permiten barcos más ligeros, por lo que los parámetros y coeficientes son distintos y relativos a un desplazamiento medio ligero, ligero o incluso ultraligero. Pero supongamos que vamos a realizar un diseño pesado, porque los objetivos del barco, ámbito de navegación, etc, nos dice que es lo que necesitamos. Podemos estar hablando de que el diseño sería igual (hablo de formas) para un barco de poliester o de acero. Variará algo, dependiendo del cálculo de los pesos, el peso del casco, cubierta y lastre, pero el diseño sería el mismo. Estoy hablando sin profundizar mucho para aclarar la cuestión "diseño".
Por desgracia (y lo digo siendo yo admirador también de los desplazamientos ligeros) el hablar de barcos de poco desplazamiento vende, hasta el punto que sería instructivo que alguna revista de naútica procediese a pesar barcos de conocidas series para ver cual es de verdad su peso y compararlo con lo que señalan en el catálogo. Tanto los desplazamientos ligeros como los pesados tienen sus pros y sus contras, dependiendo de lo que se pretenda. De dichos pros y contras de los desplazamientos pesados (para eso hablamos de cascos de acero) se podría seguir hablando, y no sólo teóricamente, sino especialmente por los cofrades que tienen un barco de acero.
Voy a coger aire y a mojar el gaznate.

[pipe]

Originalmente publicado por malamar

Esta vez me has matao, Pipe,
pues yo entendia que el peso de un barco, de hierro o corcho que fuera, siempre es exactamente igual al peso del agua que su obra viva desplaza,
eureka !!

Abundando.. pon dos carenas de volumenes identicos y proa lanzada p.ej. una de composite y la otra de acero: su comportamiento dinamico al encuentro y paso de la ola sera muy diferente, al serlo necesariamente las masas que entran en juego. Creo..

me exprese de una forma un poco peculiar
liviano poco desplazamiento
pesado mucho
pero veo que entiendes lo que quiero decir
navegar planeando o desplazando
undir sotavento
o levantar barlovento

[LORDRAKE]

Lo mejor del casco de acero en pantoque es que cuando sopla, toma su inclinacion del pantoque y ahí se queda sin moverse sople lo que sople..
cuandolo experimentas os aseguro que sientes una seguridad bestial.

LORDRAKE

[Velero Simbad]

Hola Sondemar

No se podria hacer el mismo diseño con los mismos pesos, en cubierta seria imposible, tampoco tiene ningun sentido, creo que es una discusion esteril, para pasar el rato esta bien pero creo que ha quedado claro que cada barco tiene su razon de ser, nunca valdran lo mismo por mas que baje el acero y la mano de obra pues la construccion metalica es a la unidad y esto cuesta por lo menos el doble (mas bien el triple) que uno de serie de plastico, marcas como OVNI te ofrecen unos modelos determinados, tiene la ventaja de que cortan muchas planchas y muebles a la vez y eso ahorra mucho tiempo aun asi pide precio y veras.

En cuanto a las formas y el comportamiento en la mar, en portantes y por lo menos mi barco u otro con esas formas y lanzamientos, una pasada, dejo alguna foto que he encontrado de cuando lo chorreaba y que se ven perfectamente las formas, con mar de proa, algun pantocazo, demasiados para mi gusto pero nada que ver con los de fibra, por uno del de acero, tres el de fibra (hablando de los modelos de los ultimos 8 o 9 años) si lo comparo con el Puma 34 o North Wind 40 (tuve ambos) mucho mejor estos ultimos, sin duda.

Yo he andado a 4 nudos a palo seco con un Alitan 53 (hermano mayor del mio y 23 tn) y a 11 nudos con algo de genova y dos rizos en mayor, 30/35 nudos de viento en portantes y marejada, la sensacion de seguridad es impresionante, en ceñida ya te han dicho y confirmo, la escora es menor a un mismo viento y sobre todo no hay tumbadas repentinas, va escorando poco a poco hasta que se apoya en un pantoque (el segundo) y pasarlo de ahi.... complicado, saludos

www.simbadcruceros.com

[dpons]

Originalmente publicado por alea

Hola
hay pletinas especiales que son la mitad de aluminio y la mitad de acero; la unión entre ambas partes está hecha por una tecnología de explosión que hace que la conexión entre ambas sea fuerte pero no conduce electricidad (no hay electrolisis)

Hay conducción de electricidad, lo que no hay es acceso a iones que permitan electrólisis, por estar soldado por la explosión.

Saludos

[LORDRAKE]

El chorreo con arena un dia seco, retirar arena y rapidamente manos de epoxy dos componentes... Pa toa la vida compañero!!

LORDRAKE

[pipe]

Originalmente publicado por LORDRAKE

El chorreo con arena un dia seco, retirar arena y rapidamente manos de epoxy dos componentes... Pa toa la vida compañero!!

LORDRAKE

siempre y cuando no le des a nada (obgetos flotantes y semi undidos no identificados y etc)

[Velero Simbad]

Pipe

En mi caso aunque le de a lo que sea, esta galvanizado, saludos

www.simbadcruceros.com

[dpons]

Originalmente publicado por sondemar

Gracias Depons por tu respuesta, aunque nadie me dice que diferencia de comportamiento marinero se observaría entre dos diseños de cruceros EXACTAMENTE IGUALES ,uno de fibra y otro de acero.
Entiendo que las cambiantes circustancias economicas como son el precio menor del acero y quizas tambien el de la mano de obra, posibiliten un poco, el retorno del barco de acero ,tan infrecuente en España y tan comun en el resto de europa.

Tanto Bruce Roberts como Van de Stadt tienen diseños que se pueden construir en diversos materiales. Tomemos por ejemplo el diseño Forna de VdS (11 m/37 pies). En acero pesa 8,5t, en aluminio 5,5t y en varillas cruzadas de madera cerca de eso. Allí ya tienes que el barco de acero tiene un desplazamiento 50% mayor que el de aluminio, lo que afecta varios parámetros de performance: menos aceleración, menor relación viento/velocidad, movimientos más lentos frente a las olas, mejor penetración () y menos pantocazos. También el umbral de viento mínimo para moverse debe ser mayor.

Tal vez el aluminio es el justo medio entre fibra y acero, es liviano pero resistente a las perforaciones (aunque bastante más caro y más difícil de construir).

De paso, yo estoy haciendo un Forna de acero (yo mismo). Me está llevando siglos, pero me divierto y gracias a varios amigos despunto el vicio en sus barcos.

Diego

[escat]

dpons,

Comentas que el Forna 37 pesa 5,5 Tn en la versión aluminio frente a las 8,5 Tn del de acero, y como me parecía mucha diferencia he consultado el catálogo de Van de Stadt y aparece el Forna de aluminio y el de madera con un peso de 7 Tn. Me parece un barco excelente. Creo recordar que hay un cofrade que se lo estaba construyendo en aluminio

Por cierto, ¿como lo estás construyendo, con casco redondo o en ángulos con el sistema quick assembly?

[dpons]

Originalmente publicado por escat

dpons,

Comentas que el Forna 37 pesa 5,5 Tn en la versión aluminio frente a las 8,5 Tn del de acero, y como me parecía mucha diferencia he consultado el catálogo de Van de Stadt y aparece el Forna de aluminio y el de madera con un peso de 7 Tn. Me parece un barco excelente. Creo recordar que hay un cofrade que se lo estaba construyendo en aluminio

Por cierto, ¿como lo estás construyendo, con casco redondo o en ángulos con el sistema quick assembly?

Bueno, me has agarrado en una falla de memoria, menos mal que esto no es una publicación científica. En ese caso el acero es 21% más pesado, se mantienen mis conclusiones con otros márgenes. Nunca sería un buen barco para fuerza 2, a no ser que baje el precio del petróleo.

Lo estoy haciendo fascetado (ángulos), el único método accesible a los aficionados del metal. Para hacerlo curvado se necesitan herramientas y habilidades especiales, sin que eso cambie su performance.

Teniendo un momento de honestidad, no le recomiendo a nadie acometer por sí mismo la construcción de un barco. Sale más barato, pero es mucho, mucho más desafiante de lo que parece.

[sondemar]

!Animo dpons tu puedes con ese desafio!

[sondemar]

Hola Velero simbad,
Apasionante tu peripecia por Bulgaria, o era Albania ,es igual ,un ejemplo de tu caracter emprendedor.
Supongo que llevas toda la razón y que plantearse un diseño en acero para crucero/regata es una locura.
Tu sabes que los de fibra buenos son pesados y caros, a mi me encantan los de Northshore Yarch que desplazan mucho y me preguntaba si se podría hacer algo parecido en acero.
Gracias por tus comentarios y aportaciones.

[escat]

Interesante esta página del diseñador holandés Dick Zaal, el diseñador de los Contest. www.dickzaalyachtdesign.nl Tiene diseños para todo tipo de materiales, por lo que es muy interesante ver los barcos de acero y su comparación con los otros diseños. Como podreis comprobar tiene todo tipo de estilos dentro de los propios barcos de acero. Se nota que en el mercado holandés el cliente es muy variado (y entendido).

[Velero Simbad]

dpons

Estoy de acuerdo contigo, es una locura hacerse el casco, es suficiente locura con hacer el resto, es mas agradecido que la caldereria ¡¡¡animo!!! ¿por donde vas?

Sondemar

Se puede hacer lo mas parecido a la fibra que quieras, pero sale muy caro, te adjunto un par de fotos de un Chatam de acero y en pantoques ¡no me diras que no esta bien acabado! la peripecia fue en Bulgaria ¡en Albania en esos años habia señores feudales! estuvimos apunto de ir en viaje turistico pero nuestros amigos Bulgaros nos lo desaconsejaron... saludos

www.simbadcruceros.com

[Abdelinho]

Hola a todos, mi opinión acerca de los cascos de acero es sencilla. No es factible tener dichos cascos en naves de pequeñas dimensiones. Enumero las desventajas que puede tener:

> Cuidados de corrosión; pinturas, anodos, corriente impresa, galvánica (gastos)

> Mucha dureza, aunque parece una ventaja no lo es... Necesitamos algo de flexibilidad para construir los cascos, el acero las tiene pero muy pocas aunque tenga un % muy bajo de carbono. Esto da cabida a futuras rupturas aunque no suene creíble para dimensiones tan pequeñas (pienso yo, experiencia vivida: no hay - en teoría)

> Mucha densidad, poca velocidad para una nave tan pequeña. La propulsión de una nave pequeña no va ser capaz de reducir el area mojada de un casco hecho de acero. Por lo tanto mayor resistencia al avance. Y si a esto sumas los equipos auxiliares, motores, etc... El peso ser;a uff

Todo lo contrario a una de fibra de vidrio, poca densidad, la propulsión es capaz de reducir el area mojada dando resultado a una menor resistencia al avance... Mayor velocidad!

> Costos de forja, maquinado, chapas? coño el PRECIO que tiene este material no lo vale comparado a uno de fibra de vidrio, es cierto que su tenacidad no se compara con ninguna, pero reducir los abordajes es una labor de los buenos navegantes..!

> Si se llega a golpear el casco de una manera muy fuerte y exista abolladura, como creen que habrá que tratar el problema? con epoxi? , cortes con acetilenos (gastos), reemplazo de chapa (mas gasto), soldar (electrodo, maquina de soldar = mas gastos!!)

> Varada? yo cobraría más por varar un buque de acero que de fibra de vidrio... Ah y adivinen que, pintura = varada, anodos = varada (a menos que quieras pagar un equipo de buceo que sale mas caro)....

Si fuese el caso el material ideal (opinion personal) es el Aluminio, la electrolisis es muy facil de batallar y con las medidas necesarias y periodicas nunca tendras problemas... Su densidad no es alta y su tenacidad es aceptable, flexibilidad y su mantenimiento no tan caro...

O bien una nave pequeña de materiales compuestos, donde algunas partes son fibra de vidrio y otras como mamparo de colisión, de acero... Quien sabe...

Soy lejos de ser un experto! asi que no me hagan mucho caso, pero es criterio personal... Si ven algo que comentar adelante!!

[sondemar]

Para ser tu primer mensaje y sin haber pasado por la casilla de salida te ha salido muy apañao Abdelinho. Por aqui se dice que el aluminio expuesto a bajas tamperaturas y humedad sufre una especie de fatiga degenerantiva.
Interesante tu aportación de mezclar materiales , lo mejor de la fibra y el acero en obra viva y aluminio 316 en obra muerta. Cuadernas refuerzos y crujia metalicos , cubierta plastico.
¿ y los composites? polietileno reticulado.
Unos combinados para los cofrades y bienvenido Abdelinho

[vertijean]

siento discrepar :
unir el aluminio con el acero es todo un reto tecnologico .

unir acero con fibra es un problema a largo plazo , se oxida el acero y no puedes hacer nada para remediarlo

lo unico seria unir aluminio con fibra , y aun no tengo claro la resistancia a la fatiga de la union ...

lo unico que combina bien es el Pastis con el agua

[pipe]

Originalmente publicado por vertijean

siento discrepar :
unir el aluminio con el acero es todo un reto tecnologico .

unir acero con fibra es un problema a largo plazo , se oxida el acero y no puedes hacer nada para remediarlo

lo unico seria unir aluminio con fibra , y aun no tengo claro la resistancia a la fatiga de la union ...

lo unico que combina bien es el Pastis con el agua

ricard o pernod

[sondemar]

Velero simbad,
Como me gustaría decirte eso de !sera por dinero! pero desgraciadamente no es el caso. Creo que se podría automatizar el proceso de fabricación tanto como el de los barcos de fibra por lo menos , pero partiendo de un modelo estandar ((no de construcción al capricho),como en los barcos de fibra. Supongo que se trataría de optar por un modelo con suficiente aceptación como para poder construir un numero minimo de unidades que hicieran rentable el proyecto .
Está claro que el sector a optado por la fibra aunque tengo entendido que los astilleros de aluminio apenas notan la crisis en Francia.
Como muchos otros, miraré y miraré para comprar finalmente lo que me permita mi economia, osea fibra de serie y de segunda mano, que es lo que toca y.......... agradecido.

[escat]

Originalmente publicado por sondemar

Velero simbad,
Como me gustaría decirte eso de !sera por dinero! pero desgraciadamente no es el caso. Creo que se podría automatizar el proceso de fabricación tanto como el de los barcos de fibra por lo menos , pero partiendo de un modelo estandar ((no de construcción al capricho),como en los barcos de fibra. Supongo que se trataría de optar por un modelo con suficiente aceptación como para poder construir un numero minimo de unidades que hicieran rentable el proyecto .
Está claro que el sector a optado por la fibra aunque tengo entendido que los astilleros de aluminio apenas notan la crisis en Francia.
Como muchos otros, miraré y miraré para comprar finalmente lo que me permita mi economia, osea fibra de serie y de segunda mano, que es lo que toca y.......... agradecido.

Ya se han realizado series de barcos metálicos. La más conocida en Francia, con el Penduick 600 de aluminio. No obstante la fabricación en serie es más fácil con fibra, es un material más aceptado por la clientela (especialmente la que es debutante o menos entendida) y además la fabricación no exige una mano de obra especializada, como si lo exigen los otros materiales.

Respecto a la crisis, sí es verdad que en Europa se han defendido muy bien tanto los astilleros de barcos metálicos, como aquellos de tamaño medio o pequeño de fibra que se dedican a nichos de mercado específicos (por ejemplo Structures tiene completo su calendario de fabricación, especialmente por el Pogo 10,40), aunque también tiene que ver su capacidad de adaptación y flexibilidad.

Y nada, suerte con la busqueda del barco. Si podemos echar un cable sabiendo que buscas, para eso estamos.

[Velero Simbad]

Abdelinho

Leete el post entero, si te interesa el tema, no vamos a estar repitiendo las mismas cosas, todo lo que planteas ya se contestado

Escat

Las semi-series que se hacen de barcos metalicos son artesanales, que son 20/30 barcos anuales contra 5000 Jeaneau.... claro, el que ha caido estrepitosamente es el astillero grande de serie barata, la mayoria de sus ventas estan sujetas al mas puro consumismo, ahora se ha parado, sin embarco la construccion artesanal aunque habra sufrido no depende de los vaivenes de la moda y el consumo.

Sondemar

Es imposible hacer dos barcos iguales aunque se parta del mismo plano y cuando uno busca un barco metalico quiere algo muy personal o para algun proyecto determinado, si te vas por la fibra de segunda mano me atreveria a aconsejarte los Jeanneau de los 90, yo he tenido algunos, muy buenos barcos ¿que eslora?
saludos

www.simbadcruceros.com