Travesías Flotilla Algarve. Verano 2010

[sorpresa]

Saludos y unas .

Llevo siguiendo el hilo desde el principio porque me pusieron los dientes largos el año pasado los de la flotilla de la amistad y me dije, esta es la mía ya que esta travesía es por mi zona (puerto base Mazagón).

Pero nunca me ha gustado preparar las vacaciones con tanta antelación y aunque por otra parte no suelo dejar las cosas para el último momento, como se hablaba de Marzo para pronunciarse pues lo he ido dejando pasar y ahora ya veo que hay problemas de cupo.

Así que me gustaría leer opiniones sobre si es conveniente que esta flota sea mayor aún o si mejor lo dejamos para otra ocasión.

Cosas que me atraen de este proyecto:
- El buen ambiente y la colaboración que se lee por aquí
- El imponente tamaño de la flota ( no es como cruzar el charco junto a 200 veleros - www.worldcruising.com - pero se le acerca , y por otra parte esa empresa me viene grande)
- El hecho de que haya gente poco experimentada sin miedo a hacerse a la mar (yo tengo poca experiencia, crucé el estrecho cuando trasladé mi 30 pies desde Denia , pero lo hice en el camarote durmiendo hasta que me tocó mi guardia y ya casi estabamos en Algeciras y además fué como navegar en el pantano de San Juan , donde hice mis prácticas de PER.
- Que se navegue en familia y con niños, aunque no esta claro si podré convencer a las mías de 14 y 10 años.

Cosas que me frenan:
- Que al vivir en Madrid no puede asistir a ninguna reunión previa
- Que mis ocupaciones me dejan poco tiempo ( más bien ninguno) para colaborar en la organización y no me gusta aprovecharme del trabajo d elos demás.

Bueno que no me enrrollo más, espero vuestros comentarios que para eso esto es un foro.



Una última cosa, si alguien tiene reservas para navegar en conserva con un Bavaria pues entonces el tema está zanjado antes de empezar

[tragamillas]

Originalmente publicado por sorpresa

Saludos y unas .

.....nunca me ha gustado preparar las vacaciones con tanta antelación y aunque por otra parte no suelo dejar las cosas para el último momento, como se hablaba de Marzo para pronunciarse pues lo he ido dejando pasar y ahora ya veo que hay problemas de cupo.

Así que me gustaría leer opiniones sobre si es conveniente que esta flota sea mayor aún o si mejor lo dejamos para otra ocasión.

Cosas que me atraen de este proyecto:
- El buen ambiente y la colaboración que se lee por aquí
- El imponente tamaño de la flota ( no es como cruzar el charco junto a 200 veleros - www.worldcruising.com - pero se le acerca , y por otra parte esa empresa me viene grande)
- El hecho de que haya gente poco experimentada sin miedo a hacerse a la mar (yo tengo poca experiencia, crucé el estrecho cuando trasladé mi 30 pies desde Denia , pero lo hice en el camarote durmiendo hasta que me tocó mi guardia y ya casi estabamos en Algeciras y además fué como navegar en el pantano de San Juan , donde hice mis prácticas de PER.
- Que se navegue en familia y con niños, aunque no esta claro si podré convencer a las mías de 14 y 10 años.

Cosas que me frenan:
- Que al vivir en Madrid no puede asistir a ninguna reunión previa
- Que mis ocupaciones me dejan poco tiempo ( más bien ninguno) para colaborar en la organización y no me gusta aprovecharme del trabajo d elos demás.

Bueno que no me enrrollo más, espero vuestros comentarios que para eso esto es un foro.



Una última cosa, si alguien tiene reservas para navegar en conserva con un Bavaria pues entonces el tema está zanjado antes de empezar

Buenos dias Sorpresa, con respecto al cupo no se como va la cosa, Danilo es el que se está currando todo el tema administrativo de permisos, etc

Con respecto a tu paso por el estrecho, solo decirte que ademas de las mereas y vientos es cuestion de suerte.

Con respecto a lo de ir con grumetillos, creo que estarán bien, tengo dos hijos uno de 14 y otro de 16. El de 14 vien fijo, el de 16 es posible que por esas fechas esté de intercambio.

Con respecto a navegar junto a un Bavaria seguro que no hay pegas, esta es la flota de la libertad y la tolerancia, ¡ hasta me han aceptado a mi !

Una rondita

[Sahel]

Originalmente publicado por sorpresa

Saludos y unas .
Pero nunca me ha gustado preparar las vacaciones con tanta antelación y aunque por otra parte no suelo dejar las cosas para el último momento, como se hablaba de Marzo para pronunciarse pues lo he ido dejando pasar y ahora ya veo que hay problemas de cupo.

Así que me gustaría leer opiniones sobre si es conveniente que esta flota sea mayor aún o si mejor lo dejamos para otra ocasión.
Una última cosa, si alguien tiene reservas para navegar en conserva con un Bavaria pues entonces el tema está zanjado antes de empezar

Por mi parte Sorpresa, bienvenido. No estoy de acuerdo con excluir a nadie incluso a última hora. Lo importante es que los que vayamos "sepamos estar" tanto aqui, en las reuniones previas y en el viaje final.
A mi me encantaría que te vinieras. Siempre habrá además bajas de última hora inevitables como pasa en cualquier cosa..
Es comprensible que si estas lejos te sea difícil acudir, pero siempre podemos organizar una "quedada virtual" via cam...
Lo del Bavaria me encanta también.
Un saludo y bienvenido a bordo.

[scampolo]

Originalmente publicado por sorpresa

Saludos y unas .

Así que me gustaría leer opiniones sobre si es conveniente que esta flota sea mayor aún o si mejor lo dejamos para otra ocasión.

Una última cosa, si alguien tiene reservas para navegar en conserva con un Bavaria pues entonces el tema está zanjado antes de empezar

Hasta el 31 de marzo está abierto el plazo de matrícula.Despues ,desgraciadamente habrá alguien se "caiga" y muy probablemente no podamos ir todos los que estamos ahora.Así que firmemente ponlo en conocimientode Danilo y pásale los datos que necesita.
Respecto a lo del Bavaria ,aquí no creo se vaya a echar a nadie por una gilipollez de ese tipo,por lo que he conocido personalmente ,veo que impera la coherencia y sentido común.Además los Bavarias me parecen cojonudos y ya me gustaría a mí tener un Bavaria de 30 a 40 piés o más.
Un saludo bavariano

[Martuno]

[quote=sorpresa;763663]Saludos y unas .

Llevo siguiendo el hilo desde el principio porque me pusieron los dientes largos el año pasado los de la flotilla de la amistad y me dije, esta es la mía ya que esta travesía es por mi zona (puerto base Mazagón).

Pero nunca me ha gustado preparar las vacaciones con tanta antelación y aunque por otra parte no suelo dejar las cosas para el último momento, como se hablaba de Marzo para pronunciarse pues lo he ido dejando pasar y ahora ya veo que hay problemas de cupo.

Así que me gustaría leer opiniones sobre si es conveniente que esta flota sea mayor aún o si mejor lo dejamos para otra ocasión.

Cosas que me atraen de este proyecto:
- El buen ambiente y la colaboración que se lee por aquí
- El imponente tamaño de la flota ( no es como cruzar el charco junto a 200 veleros - www.worldcruising.com - pero se le acerca , y por otra parte esa empresa me viene grande)
- El hecho de que haya gente poco experimentada sin miedo a hacerse a la mar (yo tengo poca experiencia, crucé el estrecho cuando trasladé mi 30 pies desde Denia , pero lo hice en el camarote durmiendo hasta que me tocó mi guardia y ya casi estabamos en Algeciras y además fué como navegar en el pantano de San Juan , donde hice mis prácticas de PER.
- Que se navegue en familia y con niños, aunque no esta claro si podré convencer a las mías de 14 y 10 años.

Cosas que me frenan:
- Que al vivir en Madrid no puede asistir a ninguna reunión previa
- Que mis ocupaciones me dejan poco tiempo ( más bien ninguno) para colaborar en la organización y no me gusta aprovecharme del trabajo d elos demás.

Bueno que no me enrrollo más, espero vuestros comentarios que para eso esto es un foro.



Una última cosa, si alguien tiene reservas para navegar en conserva con un Bavaria pues entonces el tema está zanjado antes de empezar[/quote
no creo que a nadie le importe navegar junto a un tuper.el mio un beneteau,otro tuper.
no debe preocuparte no poder asistir a reuniones,afortunadamente las comunicaciones han avanzado.bueno una para conocernos no estaria mal,ya sabes ave,dia 10 de abril.
menos importancia tiene si puedes colaborar menos.
mira el mensaje de danilo sobre cupos, habla de la dificultad de manejo de una flota excesivamente grande,sobre todo para atraques y fondeos,pero tambien dice que no todos han confirmado.
lo mejor que te pronuncies lo antes posible.si te añades seras bien acogido.habla con danilo que coordina todo.
saludos y una copa

[danilo]

vayamos por Partes:

Sorpresa
ya sabes que te animé en su día a que vinieras, te vi varias veces enganchado al Hilo, ya has dado el paso, ahora las circunstancias confirmaran, pero sea lo que sea Publica por aquí:
* nick
*Nombre del barco
* pueto base
* eslora
* Manga
* calado
* si llevas auxiliar.
* Tripulación
Una vez tengamos estos datos vas a la lista de participantes, sin ninguna carga laboral, Bueno fregaras los platos en MAZAGÓN
Tu tienes una ventaja que no tienen otros que es punto de atraque en Mazagón, ya no hay que buscarte amarre allí, ya sabes como se pone en agosto el bicho...
Supongo que irás antes de Agosto por Mazagón, pues cuando bajes nos avisas y nos tomamos algo en el Genaker, Sahel estará por allí, piloto es de allí, Scampolo me lo llevo de la patilla y bellotero se apuntará, haremos una mini quedada allí para conocernos.


Sahel

Una puntualización, la exclusión no va a ser por condición, raza o credo alguno, sino por imposibilidad de meter los barcos, hago un análisis de la situación de fondeos y puertos para compresión y razonamiento de todos:

-MAZAGÓN => no problemas de atraque ni en ida ni en vuelta y en todo caso se puede fondear.

- FOZ DE ODELEITE o rio arriba=> pantalan para meter las auxiliares fondeo obligado, pero con espacios pequeños y al poner poco borneo el peligro aumenta.

- AYAMONTE y/o San Antonio=> muchos problemas de atraque incluso se deberá repartir la flota en tres sitios San Antonio, ayamonte, Fondeo. PROBLEMAS DE CUPO.

- FONDEO DE CULATRA=> según sahel fondeo salvaje, pero creo que también hay boyas y siempre se preferirá boya, no hay problemas ni tan siquiera por el borneo.

- MARINA DE PORTIMAO=> MUCHOS PROBLEMAS DE ATRAQUE, aunque se pueda fondear en ferragudo, la flota se dividirá otra vez y ya es la segunda, tendremos dos flotas en vez de una y el encargado del día doble gestión, No es una solución buenas...

- PUERTO DE BLEERIA=> si somos muchos no podremos acercarnos a muelles pesquero y pasar la noche allí. el fondeo es otra opción pero el estado de la mar impondrá las formas, estamos en cabo Sa vicente y no es moco de pavo. POSIBLES PROBLEMAS SI VAMOS MÁS DE LA CUENTA.

- FONDEO DE ALVOR=> NO HAY PROBLEMAS fondeo seguro y bonito con espacio.

- PUERTO DE VILAMOURA=> MUCHOS PROBLEMAS y aquí no hay alternativa de fondeo o entras por la desembocadura con plaza o te quedas fuera en el mar.( son dos noches ojo)

- TAVIRA= > Fondeo suave, no problema

- Mazagón=> FIN.

No tiene importancia en la tabla donde no te hallas, no sirve de nada.

Scampolo
cierto es que la matrícula está abierta hasta el 31 de marzo, pero también el orden de llegada y reservas de plazas está en vigor desde el momento que las circunstancias lo impidan, YO NO , las circunstancias.
Has mirado en Ayamonte y San antonio la capacidad para albergar a 20 barcos el día 5 de Agosto?

Tragamillas
Busca por el hilo Guadiana permisos, lo tienes que presentar tu como un papel particular más de tu barco.


LOS NIÑOS SON UN TEMA MUY IMPORTANTE EN EL CUPO DE BARCOS, a cualquier padre no le gusta dejar a un chaval sin salir del barco toda una noche por falta de atraque y por supuesto que nadie va a dejar a fuera de pantalan a un barco que lleve niños pequeños de biberón. Tenemos y debemos garantizar que todos entremos y estemos.


Otro ladrillo de los mios pero leerlos atentamente que después hay examen.

[PELUM]

bienvenido a la flotilla de la libertad y a la de DANILO
saludos a toda la flotilla

Originalmente publicado por sorpresa

Saludos y unas .

Llevo siguiendo el hilo desde el principio porque me pusieron los dientes largos el año pasado los de la flotilla de la amistad y me dije, esta es la mía ya que esta travesía es por mi zona (puerto base Mazagón).

Pero nunca me ha gustado preparar las vacaciones con tanta antelación y aunque por otra parte no suelo dejar las cosas para el último momento, como se hablaba de Marzo para pronunciarse pues lo he ido dejando pasar y ahora ya veo que hay problemas de cupo.

Así que me gustaría leer opiniones sobre si es conveniente que esta flota sea mayor aún o si mejor lo dejamos para otra ocasión.

Cosas que me atraen de este proyecto:
- El buen ambiente y la colaboración que se lee por aquí
- El imponente tamaño de la flota ( no es como cruzar el charco junto a 200 veleros - www.worldcruising.com - pero se le acerca , y por otra parte esa empresa me viene grande)
- El hecho de que haya gente poco experimentada sin miedo a hacerse a la mar (yo tengo poca experiencia, crucé el estrecho cuando trasladé mi 30 pies desde Denia , pero lo hice en el camarote durmiendo hasta que me tocó mi guardia y ya casi estabamos en Algeciras y además fué como navegar en el pantano de San Juan , donde hice mis prácticas de PER.
- Que se navegue en familia y con niños, aunque no esta claro si podré convencer a las mías de 14 y 10 años.

Cosas que me frenan:
- Que al vivir en Madrid no puede asistir a ninguna reunión previa
- Que mis ocupaciones me dejan poco tiempo ( más bien ninguno) para colaborar en la organización y no me gusta aprovecharme del trabajo d elos demás.

Bueno que no me enrrollo más, espero vuestros comentarios que para eso esto es un foro.



Una última cosa, si alguien tiene reservas para navegar en conserva con un Bavaria pues entonces el tema está zanjado antes de empezar

[yoyete]

Originalmente publicado por danilo

Pepe, lo comento en mensaje 686, no he podido aún, pero lo tengo en mente.
Orlandor, lo estoy mirando y ahora te comento y publico las nuevas listas, que de las últimas a ahora ha habido cambios.

YOYETE, se va aclarando tu participación pues, Ironia no puede participar, y hay gente que se apuntó y no a vuelto a aparecer así que si los presentes me apoyan la moción, te incluimos del tirón y cuentas en la lista y antes del 31 de marzo confirmas, pasa a los siguientes datos:

Patron/nick
Nombre Barco
puerto base:
modelo barco:
eslora
manga
calado
llevas auxiliar:
tripulación.
despues en un mensaje a danagudo@yahoo.es
D.N.I. patrón
nombre armador
matrícula barco
nombre barco (en la documentación)
tripulación nombre y apellidos d.N.I.(opcional)
tef movil.

Orlandor tu también me envias la ficha por favor.
me pongo, me pongo a todo.

Hola a todos, empiezo a poner datos:

Patron/nick: Juan (yoyete)
Nombre Barco: Herion
puerto base: Rompido
modelo barco: Gran Mar 750 (tractor)
eslora: 7,5 m en papeles, sobre 8,8 m incluyendo balcones
manga: 2,85 m
calado: sobre 0,8 m
llevas auxiliar: de 2,4 m (de las plastimo de navidades) con motor de 3,3 CV (algo quemaillo)
tripulación: Almiranta, pirarillas de 7 y 4 años (los del avatar) y yo

Bueno, con dar este paso ya se siente uno embarcado

Saludos y

[danilo]

tomo nota de tus datos y te metemos en lista
salud.
Saldrias con Orlador, Bellotero, Haremam y Choquero del piedras y nos veriamos en el punto de encuentro. Es orlandor el encargado de esa flotilla, que te vaya informando.
salud.

[scampolo]

Originalmente publicado por danilo

vayamos por Partes:

Scampolo
cierto es que la matrícula está abierta hasta el 31 de marzo, pero también el orden de llegada y reservas de plazas está en vigor desde el momento que las circunstancias lo impidan, YO NO , las circunstancias.
Has mirado en Ayamonte y San antonio la capacidad para albergar a 20 barcos el día 5 de Agosto?

Bueno ,yo pregunté en el Puerto de Ayamonte y me dijeron que en los dos últimos años no están teniendo problemas de atraques (yo les hablé de 15 barcos +/-).Que hace años hubiera sido impensable pero a tenor de lo visto ultimamente ...
De todas formas ,al menos un mes antes me dijeron que se podía rellenar un impreso con datos de embarcaciones para que ellos tuvieran constancia.Cosa que haré en cuanto tengamos lista definitiva de participantes.
Donde aún no he preguntado ha sido en Vilareal,porque si nos apañarmos todos en Ayamonte creo que es mejor.

[danilo]

Tomo nota de tus avances y si tu prefieres ayamonte que Vilareal pues te haremos caso que para eso ese día es tuyo.
La lista es importante pero las primeras impresiones y contactos nos orientan a la hora de números de participantes.
Gracias por tu trabajo.

[scampolo]

Nos iremos donde podamos estar todos o la mayoría.Cuando vaya por allí preguntaré en Vilareal para ver una aproximación ,pero hasta no tener certeza de cuantos barcos vayamos no se puede cerrar nada.A partir de 10 de abril se podrá concretar algo más.

[sorpresa]

Bueno pues ahi van mis datos:
* nick Sorpresa
*Nombre del barco Sorpresa
* pueto base Mazagón
* eslora 9.03
* Manga 2.98
* calado 1.50
* si llevas auxiliar. De momento no pero a ver si hay suerte antes de Agosto
* Tripulación 2 adultos y dos niñas, por decidir

A ver si me puedo escapar pronto y nos vemos en Mazagón, ya os avisaré.

[danilo]

Publico nueva nómina y completo el apunte de Sahel en la tabla ETAPAS POR PUERTOS DE TRÁNSITO IDA.
he azuzado a los despistados

[Sahel]

Ahora si, Danilo. Buen trabajo

[danilo]

Una vez replanteada a algunos cofrades la posibilidade de seguir o abandonar el barco, han sido tres de los que estaban apuntados los que con coherencia, sinceridad y compresión, pero con mucha, mucha rabia y pena por no poder acompañarnos se caen de la flota del algarve.
Como ya le he dicho a ellos de forma personal y ahora lo hago en público.
Muchas gracias, Ironia, laser, Ktrauma.

Vuelvo a actualizar la lista

[yoyete]

Es una lástima que no puedan continuar. Gracias por supuesto por su coherencia. Todo un detalle.

Saludos y

[veleronagi]

Tonces yoyete, ya contamos contigo definitivamente?

[ktrauma]

Originalmente publicado por danilo

Una vez replanteada a algunos cofrades la posibilidade de seguir o abandonar el barco, han sido tres de los que estaban apuntados los que con coherencia, sinceridad y compresión, pero con mucha, mucha rabia y pena por no poder acompañarnos se caen de la flota del algarve.
Como ya le he dicho a ellos de forma personal y ahora lo hago en público.
Muchas gracias, Ironia, laser, Ktrauma.

Vuelvo a actualizar la lista

Gracias a ti por la organización del asunto. De todas maneras, si al final puedo, intentaré daros el encuentro "por libre", posiblemente ya a la vuelta en Mazagón.
Seguiremos atentos al cotarro

[Martuno]

siento que por circunstancias no podais venir.
hasta otra que coincidamos.
saludos

[yoyete]

Originalmente publicado por veleronagi

Tonces yoyete, ya contamos contigo definitivamente?

Hola, en principio sí, y disculpadme si digo "en principio", pero es que con esta antelación me resulta imposible tener la certeza de las vacaciones de la almiranta. Las mias están aseguradas, y las de ellas casi que sí, peeeeeero...

En cualquier caso, contad con migo para cualquier tarea organizativa que pueda surgir.

Otra cosa, aunque espero que sea anecdótico, espero tener los papeles en regla para entonces, y es que llevo desde el 28 de julio liado y aun no los tengo. Error de la náutica, error de capitanía, error de la náutica again, y hoy, seis meses y medio después sólo he conseguido el MMSI, la LEB y el cambio de nombre. Muuuuuu triste.

Saludos y

[PELUM]

eso espero,recuerdos de la trupe,no te pierdas el pato con arroz

Originalmente publicado por ktrauma

Gracias a ti por la organización del asunto. De todas maneras, si al final puedo, intentaré daros el encuentro "por libre", posiblemente ya a la vuelta en Mazagón.
Seguiremos atentos al cotarro

[danilo]

Yoyete, no te sientas tampoco presionado por que haya cofrades que se caigan y entres tu, si se han caido ha sido por causa de fuerza mayor.
Sea lo que sea el 31 de marzo sin del plazo.
Las primeras gestiones en Vilamoua son de tener que poner fianza para los amarres y asi que el 31 de marzo va también cogiendo cuerpo y se tendrá que dar leuros anticipadamente, también habrá que recoger el dinero de los gallardetes conmemorativos.
La próxima semana le daré un achuchón a esto y os entregaré cositas para irnos motivando más.

[LORDRAKE]

Estimados cofrades he entrado en este hilo lleno de tantas emociones y tan apreciado por mi.
Si me permitiis, haceros algunas sugerencias sobre el planing:
- FONDEO DE CULATRA=> según sahel fondeo salvaje, pero creo que también hay boyas y siempre se preferirá boya, no hay problemas ni tan siquiera por el borneo. No hay boyas, os aconsejo revisar el fondeo, de noche se pueden levantar fuertes nortadas. Fondos de algas poco seguras. Corrientes.

- MARINA DE PORTIMAO=> MUCHOS PROBLEMAS DE ATRAQUE, aunque se pueda fondear en ferragudo, la flota se dividirá otra vez y ya es la segunda, tendremos dos flotas en vez de una y el encargado del día doble gestión, No es una solución buenas...

- PUERTO DE BLEERIA=> si somos muchos no podremos acercarnos a muelles pesquero y pasar la noche allí. el fondeo es otra opción pero el estado de la mar impondrá las formas, estamos en cabo Sa vicente y no es moco de pavo. POSIBLES PROBLEMAS SI VAMOS MÁS DE LA CUENTA.
No es aconsejable fondear cerca del muelle de hormigon ya que tiene trafico local de pescadores y el fondo puede ser una trampa. Hay sitio holgado para fondear, pero ojo orincando ya que el fondo es rocoso... ojo con la previsión meteo, si se levanta Sur fuerte salid echando leche para refugiaros en Lagos.

- FONDEO DE ALVOR=> NO HAY PROBLEMAS fondeo seguro y bonito con espacio. Todo lo contrario, la entrada hasta el fondeo del pueblo mucho ojo ya que la canal es estrecha y mal señalizada, lo mejor con el sol en alto y marea 3/4 creciendo gafas polarizadas e ir siguiendo la canal.
En esas fechas atestado seguro, así que tendreis que fondear en la estrecha canal, cuidado con las corriente, y las noratadas. Fondeo puede complicarse ya que no puedes largar suficiente cadena por el abarrotamiento. Posibilidad de fondear en la rada de entrada, esta lejos del pueblo pero el fondeo es estupendo fondo arena y playita cercana.

- PUERTO DE VILAMOURA=> MUCHOS PROBLEMAS y aquí no hay alternativa de fondeo o entras por la desembocadura con plaza o te quedas fuera en el mar.( son dos noches ojo)
Si no queda plaza en Vilamoura podeis continuar a Albufeira puerto bien resguardado y ciudad preciosa con mucho ambiente, taxis y autobuses muy baratos.

- TAVIRA= > Fondeo suave, no problema Bueno en caso que tengais sitio ya que en esas fechas estara atestado, si es así os aconsejo seguir hasta el Guadiana y fondearos el la desembocadura, son solo dos horas. Fuertes corrientes de marea

Espero que estos consejos sean utiles
Un saludo a todos!!

LORDRAKE

[danilo]

gracias Lordrake, pero a partir de ahora a decir las bondades del viaje

Que nos depara cada puerto y fomdeo?
Que actividad podemos hacer por aquellos lares, se puede bucear, me aconsejas llevarme el equipo autónomo.
Todo no puede ser comer, beber, siestas y estar preocupados por el puñetero fondeo o calados y corrientes.

También nos tienes que adelantar en donde nos vamos a ver y compartir una pequeña navegada, eras de los que nos ibas a visitar en donde, cuando, en que...