¿Trimado incorrecto?/¿Génova deformado?

[PICÓN]

El pasado sábado, por la tarde (17:00; detrás del FGL), en Dénia, salimos -dos tripulantes- con PICÓN. Mar rizada que pasó a marejadilla cuando salimos de la protección del cabo San Antonio. Viento inicialmente agradable: 8 a 9 Kt, que a una milla de la faroleta subió de 14 a 16, con algunas rachas por los 20/22 o quizás algo más. Así que primero un rizo y, casi de inmediato, el segundo y génova a la mitad. Magnífico: descuartelar-ceñida y PICÓN de 6 a 7 Kt, mantenidos, muy mantenidos, en cuanto quedamos lo bastante lejos de tierra, gracias a la poca mar que hacía. Y, entonces, con el viento casi constante, el grumete fumando.
A poco más de 7' vuelta (...que hemos prometido no volver tarde a ver si podemos etc etc). Al largo que, por la peculiar orografía se va cerrando poco a poco mientras nos aproximamos al puerto hasta llegar a ceñir a rabiar al doblar la faroleta roja para entrar a vela -hay que aprovecharse ahora que hay poco tráfico comercial- hasta la cocina, y allí, ya sin mar, recoger velas.
Pero... y ahí va: al largo nunca pudimos conseguir esa velocidad (excepto cuando ya estamos muy muy cerca de la faroleta en el que el viento vuelve a ser de proa: antes, mientras vamos al largo: 5/5,5 Kt).
¿Por donde corregir el trimado? La tripu a popa por completo, la mayor pinta bien, los catas ondean alegremente tras la baluma, el superior se esconde regularmente, etc. Pero el génova, en cuando el viento es un pelín largo, no pinta tan bien y a poco que varíe el rumbo tiende a desventarse. Mejora algo si cambiamos el tiro de la escota y lo llevamos a la regala...pero como no hay regala propiamente dicha y hay que pasarlo por una polea de candelero no queda muy bien en cuanto a la verticalidad del tiro...y también se desventa en la parte superior.
Total: No sé como trimarlo...o es que ya está deformado y hay que pensar en...?
Saludos y

[TorredeHércules]

Bos días
Pues antes de entrar en detalles, la explicación del "libro": al largo el viento aparente es menor que en ceñida, así que la fuerza desarrollada por las velas es menor y menor la velocidad del barco
En cuanto al génova, al pasar del través (aparente) la mayor le hace sombra y la baluma, aunque adelantes del todo el tiro de escota (escotero) no está bien sujeta. La solución: un asimétrico
saúdos

[IRRINTZI]

Hola Picón, vaya por delante que yo no soy ningún experto, en la ceñida, viendo tus velocidades esta claro que no tienes ningún problema! es más, vas fino fino 6/7 nudos mantenidos es un montón (si es en un Gib Sea 24) !!!! Lo del largo está claro que necesitas ya un spi (asimétrico o simetrico) pues el resto creo que has tocado las teclas correctas, la mayor te pinta bien pero el génova se te esta "agotando" y desventando por la mayor.

IRRINTZI

[otoio]

Yo soy muuuuy novato.

Así que más que nada por opinar y por aprender...

Comentaste que llevabas la mayor con un rizo.
Si vas a un largo, lo que necesitas es superficie de proyección, para el empuje, creo, luego supongo que hay 3 alternativas, a falta de un spi, y según el tipo de aparejo que lleves:

• Popa redonda y orejas de burro, incluso atangonar génova.

• Toda la mayor (quitar el rizo) y separar todo lo que se pueda el génova adelante y asumir que va a ir medio desventado. Carro adelante y abrir escota (aventuro). Lo suyo, supongo que será adelantar todo lo que se pueda el tiro de escota y sacarla lo más afuera que se pueda (¿un barber?)

• A la francesa, rizando toda la mayor o incluso recogiéndola y abriendo sólo génova, igual que antes, lo más adelante y afuera posible. Parece que si el viento es mucho, hay que tener cuidado con el aparejo, no rompa. mantener tensión del palo con backstay o con amantillo - escota.

(Ahora es cuando me apalean los que saben... )

[Maquey]

Joer macho!! con dos rizos en la mayor y con el génova a medias, y quieres mantener la misma velocidad ... Como ya te han dicho, el aparente es menor, por lo tanto el viento que le "llega" a las velas.

Con el viento que dices que hacía, no es necesario llevar dos rizos, y si me apuras, ni uno, pues con aproar en la racha, te hubiera valido.

Prueba en la próxima, verás como te entra el agua por la regala, una gozada oiga

[PICÓN]

Originalmente publicado por TorredeHércules

Bos días
Pues antes de entrar en detalles, la explicación del "libro": al largo el viento aparente es menor que en ceñida, así que la fuerza desarrollada por las velas es menor y menor la velocidad del barco
En cuanto al génova, al pasar del través (aparente) la mayor le hace sombra y la baluma, aunque adelantes del todo el tiro de escota (escotero) no está bien sujeta. La solución: un asimétrico
saúdos

Tanto a la (todo en aparente: sólo llevamos veleta en el mástil) ceñida-descuartelar de ida, cono al través-largo de vuelta: dos rizos en la mayor, y, a la ida, medio génova y a la vueta: génova completo.

Originalmente publicado por IRRINTZI

Hola Picón, vaya por delante que yo no soy ningún experto, en la ceñida, viendo tus velocidades esta claro que no tienes ningún problema! es más, vas fino fino 6/7 nudos mantenidos es un montón (si es en un Gib Sea 24) !!!! Lo del largo está claro que necesitas ya un spi (asimétrico o simetrico) pues el resto creo que has tocado las teclas correctas, la mayor te pinta bien pero el génova se te esta "agotando" y desventando por la mayor.

IRRINTZI

Es un Sasanka 23: 6,60 m de eslora; 2,45 manga, orza abatible, 12,5+7,7 m2 de vela.
Con esa fuerza de viento no me atrevo ni de lejos a sacar el asimétrico.
El génova es muy corto, y con aparente muy poco más a popa del través la mayor no parece que pueda desventarlo.

Originalmente publicado por otoio

Yo soy muuuuy novato.

Así que más que nada por opinar y por aprender...

Comentaste que llevabas la mayor con un rizo.
Si vas a un largo, lo que necesitas es superficie de proyección, para el empuje, creo, luego supongo que hay 3 alternativas, a falta de un spi, y según el tipo de aparejo que lleves:

• Popa redonda y orejas de burro, incluso atangonar génova.

• Toda la mayor (quitar el rizo) y separar todo lo que se pueda el génova adelante y asumir que va a ir medio desventado. Carro adelante y abrir escota (aventuro). Lo suyo, supongo que será adelantar todo lo que se pueda el tiro de escota y sacarla lo más afuera que se pueda (¿un barber?)

• A la francesa, rizando toda la mayor o incluso recogiéndola y abriendo sólo génova, igual que antes, lo más adelante y afuera posible. Parece que si el viento es mucho, hay que tener cuidado con el aparejo, no rompa. mantener tensión del palo con backstay o con amantillo - escota.

(Ahora es cuando me apalean los que saben... )

Llevábamos dos rizos.
No se trata de ver con qué configuración hubiéramos ido más rápidos, que no hubiera estado mal y hubiéramos probado algunas de las que dices, sino porqué con rangos de viento tan parecidos hay una diferencia de 1 Kt de velocidad cuando -es verdad que no dispongo de polares de este barco- casi puedo suponer que el barco es más rápido al través-largo que al ceñir-descuartelar.
¿Que hago mal?

Originalmente publicado por Maquey

Joer macho!! con dos rizos en la mayor y con el génova a medias, y quieres mantener la misma velocidad ... Como ya te han dicho, el aparente es menor, por lo tanto el viento que le "llega" a las velas.

Con el viento que dices que hacía, no es necesario llevar dos rizos, y si me apuras, ni uno, pues con aproar en la racha, te hubiera valido.

Prueba en la próxima, verás como te entra el agua por la regala, una gozada oiga

Es posible, pero con esa eslora dudo que, por más vela que subamos, pueda sacar más de la velocidad que cogimos en ceñida; eso sí más escora y sufrimiento de material y tripu: seguro
Somos cruceristas y paseantes no regateros.

Gracias a todos y

[TorredeHércules]

Originalmente publicado por PICÓN

.....
No se trata de ver con qué configuración hubiéramos ido más rápidos, que no hubiera estado mal y hubiéramos probado algunas de las que dices, sino porqué con rangos de viento tan parecidos hay una diferencia de 1 Kt de velocidad cuando -es verdad que no dispongo de polares de este barco- casi puedo suponer que el barco es más rápido al través-largo que al ceñir-descuartelar.
¿Que hago mal?
.....
Gracias a todos y

Boas noites
Insisto, lo que no ha variado es el viento real, pero el aparente disminuye mucho en intensidad al pasar de ceñida a un descuartelar, lo que hace disminuir la velocidad del barco
La última vez que salí teníamos unos 10 de real y ceñíamos a unos 5 kt, pero al volver al largo sólo dábamos unos 4 kt.
Con el anemometro de mano que tengo, medía aparente en ceñida y me daba unos 12-15 kt, pero al bajar al largo, el aparente sólo era de 5-8 kt
Saúdos

[Atnem]

Hola PICON, intentaré aportar algo, aunque tengo mis dudas sobre si he entendido bien la situación.

En primer lugar, comentar que ante la duda de si las velas están deformadas, lo que explicas es más bien al contrario: unas velas deformadas tienen su punto flaco en ceñida, no a un largo. Incluso a un largo, pueden (por lo embolsadas) rendir más unas velas deformadas que otras nuevas y planitas.

Comentas las intensidades de viento. Desgraciadamente no comentas si era aparente o real y eso es vital. Ante esa duda, creo poco se puede analizar.

De todas formas, lo que ya te han comentado respecto a la variación del aparente según el rumbo, es algo más que correcto. A un largo el barco puede aguantar mucho más trapo que ciñiendo. Eso sí, teniendo muy claro que ese viento es "engañoso", por si de golpe nos viene más de proa. De ahí lo importante que es siempre tener en mente el viento real y referirnos a él.

Tampoco sé las posibilidades de trimado que tienes, pero tus referencias al desvente a la parte alta del génova habla por sí solo. En un rumbo al largo, es necesario adelantar el escotero, pero si además llevas el génova parcialmente enrollado, entonces es muy posible que ni así el génova (el poco que queda) pueda trabajar de una forma mínimamente bien.

[PICÓN]

Atnem: y: aparente, con el anenómetro que disponemos sólo el aparente.
Para el largo ya largamos todo el génova y el escotero arriba del todo.

[Atnem]

Pues si hablamos de aparente, creo que aquí está el quid de la cuestión.

Hagamos un poco de matemáticas (aproximativas, que no deben tomarse con decimales) para explicarlo:

Dices que pasas de ceñir con 20' de aparente y unos 7' de velocidad a un largo.

Para entender el tema (y esa es la muy gran importancia de referirnos siempre al viento real, que es el que manda), haremos una aproximación al real:

Podemos decir que deberías tener un real de unos 15'. Con estos 15' tienes unos 20' de aparente en ceñida y unos 11' - 12' de aparente a un largo.

Es decir, 20' en una ocasión, 12' en otra. Casi el doble.

Pero en realidad, no es el doble, es muchísimo más. La fuerza que realiza el viento sobre una vela lo es en función de su superfície. Superficie se mide en "algo al cuadrado".

Por tanto, y dentro de estas aproximaciones, tendremos que en un caso tenemos un parámetro de magnitud 400 (20 x 20). En el otro caso, 144 (12 x 12). Resumiendo 400 contra 144, aproximadamente el triple.

Es por esta razón que en portantes se puede llevar una cantidad de tela, que de llevarla en ceñida, tumbaría el barco, lo que nos lleva a que en portantes, no solo podamos, si no que debamos llevar mucha más tela si queremos mantener velocidades similares.

Ya sé que esas aproximaciones no son del todo ciertas desde el punto de vista físico ni matemático, pero sí creo ayudan mucho a valorar lo que realmente pasa.

[PICÓN]

Originalmente publicado por Atnem

Pues si hablamos de aparente, creo que aquí está el quid de la cuestión.

Hagamos un poco de matemáticas (aproximativas, que no deben tomarse con decimales) para explicarlo:

Dices que pasas de ceñir con 20' de aparente y unos 7' de velocidad a un largo.

Para entender el tema (y esa es la muy gran importancia de referirnos siempre al viento real, que es el que manda), haremos una aproximación al real:

Podemos decir que deberías tener un real de unos 15'. Con estos 15' tienes unos 20' de aparente en ceñida y unos 11' - 12' de aparente a un largo.

Es decir, 20' en una ocasión, 12' en otra. Casi el doble.

Pero en realidad, no es el doble, es muchísimo más. La fuerza que realiza el viento sobre una vela lo es en función de su superfície. Superficie se mide en "algo al cuadrado".

Por tanto, y dentro de estas aproximaciones, tendremos que en un caso tenemos un parámetro de magnitud 400 (20 x 20). En el otro caso, 144 (12 x 12). Resumiendo 400 contra 144, aproximadamente el triple.

Es por esta razón que en portantes se puede llevar una cantidad de tela, que de llevarla en ceñida, tumbaría el barco, lo que nos lleva a que en portantes, no solo podamos, si no que debamos llevar mucha más tela si queremos mantener velocidades similares.

Ya sé que esas aproximaciones no son del todo ciertas desde el punto de vista físico ni matemático, pero sí creo ayudan mucho a valorar lo que realmente pasa.

y está claro, Atnem:
El cálculo puede ser, quizás más metódicamente y en todo caso aproximadamente, como sigue:
Datos previos: vel. máx casco 7 Kt
Velas: mayor: 13 m2 (con 1 rizo: 13-4= 9 m2; con dos: 13-4-3 = 6 m2)
Génova: 8 m2
Íbamos a 120º: una ceñida /descuartelar respecto al viento del sur. Dos rizos en la mayor (6 m2) y génova a tono (3 m2).
Viento real (repito que simplifico para el cálculo gráfico): 15 Kt.
Velocidad de la embarcación: 5 Kt
Viento aparente: gráficamente aproximadamente a 45/50º: 18 Kt
La fuerza del viento sobre las velas es proporcional a la superficie vélica y AL CUADRADO DE LA VELOCIDAD: luego:
Fvc : K*(6+3)18*18 = Kx2916
Si al largo, rumbo 120+180 = 300º, resulta un aparente de 12 Kt y aún suponiendo que mantenemos la velocidad, la fuerza del viento sobre las velas es:
Ídem configuración vélica: 2 rizos y medio génova: k*1296 es decir un 44% de la anterior
Y si vamos subiendo vela:
2 rizos + génova completo: k*1872
1 rizo + génova: k*2016
todo arriba: K*2880
Es decir sólo con todo arriba conseguimos la misma fuerza en las velas que en ceñida.

Repito las Atnem. Efectivamente no me sorprende que con 2 rizos y el génova, que fué como volvimos -y a pesar de ello en una encañonada del viento que baja de la plana de San Antonio (brazo de tierra de un par de Km de longitud con una altura de 200 s/ nivel del mar) no pudimos controlar la orzada-no consiguiéramos las velocidades de ceñida: tendríamos que haber subido todo arriba.