Crucetas hacia atras.por que??

[tonitutusaus]

Hola:

Es un tema que llevo tiempo intentando saber y por mas pregunto y discuto, no obtengo respuesta satisfactoria.

El tema es porque hay veleros con las crucetas en angulo hacia atras?
En estos veleros la vela mayor no se puede abrir tanto como en uno con las crucetas rectas y perpendiculares a crujia.

Antes de llegar a un traves puro, la mayor ya no trabaja bien y se machaca mucho contra las crucetas. Si estos barcos ademas tienen dos estays de popa, que función tienen las crucetas hacia atras?

Agradecimientos anticipados a todos los gurus de la taberna y ronda para todos.

Toni tutusaus

[El Piloto]

Mi Serviola 23 lleva las crucetas retrasadas, esto hace que con la tension de los obenques tiren del palo hacia atras, manteniendo el mastil derecho sin peligro de caida, contrarestando la tension del stay de proa.

El back stay solo sirve para curvar aun más el mastil hacia atras y aplanar la vela mayor en rumbos de ceñida.

Saludos

[LORDRAKE]

La crucetas retrasadas al tensar la jarcia efectuan un tiro hacia popa del palo. No evitan tener que poner backstay, pero si poner burdas retrasadas.
En los casos de palos aparejoados no a tope del palo, es decir aparejos fraccionados, las crucetas retrasadas tiran hacia atras no teniendo que colocar burdas para contrarestar el tiro del puño de la vela y el esfuerzo hacia alante que someten al palo. Ten en cuenta que en los aparejos fraccionados el puño de driza esta por debajo de la perilla que es donde arraiga el backestay, para evitar que flexe el palo se necesita algo que "tire" hacia popa, bien burdas volante o disponer de crucetas retrasadas que es lo que se suele hacer ahora.....

LORDRAKE

[El Piloto]

Originalmente publicado por LORDRAKE

La crucetas retrasadas al tensar la jarcia efectuan un tiro hacia popa del palo. No evitan tener que poner backstay, pero si poner burdas retrasadas.
En los casos de palos aparejoados no a tope del palo, es decir aparejos fraccionados, las crucetas retrasadas tiran hacia atras no teniendo que colocar burdas para contrarestar el tiro del puño de la vela y el esfuerzo hacia alante que someten al palo. Ten en cuenta que en los aparejos fraccionados el puño de driza esta por debajo de la perilla que es donde arraiga el backestay, para evitar que flexe el palo se necesita algo que "tire" hacia popa, bien burdas volante o disponer de crucetas retrasadas que es lo que se suele hacer ahora.....

LORDRAKE

Gracias LORDRAKE, tu apartacion lo pone todavia más claro.

[Velmar]

Originalmente publicado por LORDRAKE

La crucetas retrasadas al tensar la jarcia efectuan un tiro hacia popa del palo. No evitan tener que poner backstay, pero si poner burdas retrasadas.
En los casos de palos aparejoados no a tope del palo, es decir aparejos fraccionados, las crucetas retrasadas tiran hacia atras no teniendo que colocar burdas para contrarestar el tiro del puño de la vela y el esfuerzo hacia alante que someten al palo. Ten en cuenta que en los aparejos fraccionados el puño de driza esta por debajo de la perilla que es donde arraiga el backestay, para evitar que flexe el palo se necesita algo que "tire" hacia popa, bien burdas volante o disponer de crucetas retrasadas que es lo que se suele hacer ahora.....

LORDRAKE

Siento no estar de acuerdo

Las crucetas actuan en función de la tensión del obenque. De esta forma las de sotavento no actuan (el obenque no tine tensión). Las de barlovento actuan cuando reciben tensión del obenque. El obenque se tensa y presiona la cruzeta contra el mastil. Si las crucetas son "rectas" lo único que consiguen es curvar el palo a sotavento en la zona central y, por tanto, a barlovento en el extremo. Este efecto ya es bueno, pues mejora el rendimiento de la vela, sin embargo, con viento fuerte esto puede ser contraproducente (exceso de escora). Si las crucetas "miran" hacia atrás entonces al presionar el palo (zonas centrales del palo) lo llevan a proa y a sotavento. El efecto a sotavento es algo menor que con crucetas rectas pero al tirar el palo adelante en su sección central tiene un efecto de aplanar la vela. Cuanto mas viento mas se aplana, y mejora bastante el comportamiento.

No creo que las crucetas sean capaces de "tirar" del palo; se arrancrían. Solo pueden presionar el palo.

Bueno, solo es mi opinion, seguro que alguin habrá que pueda darme o quitarme razón.

[cutimanya]

cervezas para todos...............
Con las crucetas retrasadas, se simplifica una barbaridad la jarcia firme... claro que con un aparejo fraccionado, cona aquellos palos tan finos y burdas (altas, medias y bajas ya puestos), le dabas la tensión que querías al estay de proa, y aplanabas la mayor curvando el palo todo lo que querias. además también te pintaba bien la mayor con el viento por atras de la oreja.... pero todo ésto ha ido desapareciendo, de lo que, particularmente, me alegro un montón .
Por supuesto, con el aparejo a tope desaparecen los obenquillos adelantados o retrasados y el babystay, siempree tan rifadores de génovas y espises.

Y así para acabar...qué tal lo de los obenques a la regala???

oootra cervecita

[tonitutusaus]

Hola:

Bien, me pierdo un poco en tema del palo. Que si se dobla así, que si se dobla asá.

Entiendo que el efecto o beneficio de las crucetas retrasadas es no hacer falta las burdas? Es decir que con burdas y crucetas rectas va igual de bien?

Lo que nadie ha comentado es si al impedir abrir bien la vela, los rumbos con la mayor eficaz son menores.
Y si se joden antes las velas.

¿Que pensais?

[tonitutusaus]

Hola:

Y otra cuestion. Por lo expuesto entiendo que si el aparejo no es fraccionado, no tienen sentido las crucetas retrasadas puesto que no hay flexión a proa del palo. Pero juraria que veleros con el stay de proa y popa a tope de palo también llevan crucetas retrasadas. ¿Porque?

Saludos

[Flavio Govednik]

http://www.fondear.org/infonautic/Ba...as_Trabajo.htm

[El Piloto]

Originalmente publicado por Flavio Govednik

http://www.fondear.org/infonautic/Ba...as_Trabajo.htm

Todo aclarado, muy bueno este enlace, directo a favoritos

[Velmar]

Originalmente publicado por Flavio Govednik

http://www.fondear.org/infonautic/Ba...as_Trabajo.htm

Gracias Flavio, muy instuctivo.

Extraigo una frase del texto:

"...en muchas ocasiones, las crucetas están montadas formando un pequeño ángulo hacia la popa. En este caso no se trata de lograr una mejora estructural del palo. Lo que se persigue es optimizar la disposición de las velas en navegación. ...."

Efectivamente, las crucetas retrasadas permiten optimizar el comportamiento de las velas en navegación. A mas viento mas planas.

Por cierto la crucetas retrasadas no tienen nada (casi nada) que ver con aprejos fraccionados o no. De hecho el artículo ni lo menciona. La burdas aparecen cuando hay stays bajos tanto si se trata de un aparejo muy fraccionado como (principalmete) cuando sa aparejan baby stays o estays de trinqueta.

El efecto e las crucetas retrasadas como ayuda del BackStay existe pero es mínimo. No sustituye a unas burdas si estas son necesarias.

[LitianAnders]

Gracias Flavio por encontrar la repuesta de una forma tan clara

[tonitutusaus]

Originalmente publicado por Flavio Govednik

http://www.fondear.org/infonautic/Ba...as_Trabajo.htm

Hola:

Vaya por delante mi admiración por los

[tonitutusaus]

Originalmente publicado por Flavio Govednik

http://www.fondear.org/infonautic/Ba...as_Trabajo.htm

Pues eso, que vaya por delante mi admiración por los que saben mucho mas que yo de esto

Pero insisto. El link dice:
"En el plano horizontal, y en muchas ocasiones, las crucetas están montadas formando un pequeño ángulo hacia la popa. En este caso no se trata de lograr una mejora estructural del palo. Lo que se persigue es optimizar la disposición de las velas en navegación"

Que me perdonen pero no lo entiendo. ¿En que consiste la mejora de la disposición de las velas? Si no influyen en la forma del palo, o sea en su grado de flexión, entoces solo influyen en que la mayor toca en las crucetas antes que si estas estuviesen mas para adelante. Y por tanto, la disposición de las velas navegando a un traves queda emperorada, no mejorada

Mi teoria es que algun ingeniero las ideó en un velero SIN backstay. Y despues el diseño se ha ido copiando sin mas.

Vamos, digo yo...que podria ser, ¿no?

Toni Tutusaus

[kotick]

Todo lo que habeis comentado es cierto, este tipo de crucetas presenta algunas ventajas. Ahora bien, por qué se ha generalizado su uso en todo tipo de barcos, desde los regateros hasta el más pachanguero Cyclades?

Os lo voy a contar, es un secreto pero no lo digais a nadie. Este tipo de aparejo ABARATA considerblemente la construcción, especialmente del casco, ya que con un cadenote por lado van de sobras, mientras que antes hacían falta tres, o dos y un baby stay. NO es un sistema necesariamente mejor, es más económico para el astillero, más sencillo para el diseñador y más complicado para el que tiene que reglar el palo. Pero como la mayoría se quedan con el reglaje de fábrica, pues eso.

En los tiempos que corren, cualquier cosa que economice será siempre adoptada, nos guste o no.

Y, como diría Groucho, "Estos son mis principios. Si no os gustan, tengo otros".

[BUFAVENT]

Tenía entendido que al ir retrasadas permiten cazar más el génova sin que este roce las crucetas en ceñida.
Creo recordar también que los veleros Hunter no llevan backstay. Toda la sujeción del mástil por popa, la realizan los obenques retrasados.
Algún velero actual, incluso los que cuestan 3 o 4 veces más que los que solemos ver navegando por nuestras aguas, usa crucetas perpendiculares?

[xy48]

Yo creo que Kotick ha dado en el clavo.

Hoy en Puerto de Mazarron he visto un HR 45 o algo así, nuevecito, de esos que cuestan como tres o cuatro Beneteau de la misma eslora, y llevaba los tres pisos de crucetas rectas, no retrasadas.

Me apunto a la pregunta anterior de un cofrade (no recuerdo el nombre, perdon) ¿ y la moda de los cadenotes en el casco ? ¿tambien se ahorra en construcción?

[BUFAVENT]

En otros modelos Hallberg-Rassy pone, actualmente, crucetas retrasadas.

[xy48]

Originalmente publicado por Velmar

Siento no estar de acuerdo

Las crucetas actuan en función de la tensión del obenque. De esta forma las de sotavento no actuan (el obenque no tine tensión). Las de barlovento actuan cuando reciben tensión del obenque. El obenque se tensa y presiona la cruzeta contra el mastil. Si las crucetas son "rectas" lo único que consiguen es curvar el palo a sotavento en la zona central y, por tanto, a barlovento en el extremo. Este efecto ya es bueno, pues mejora el rendimiento de la vela, sin embargo, con viento fuerte esto puede ser contraproducente (exceso de escora). Si las crucetas "miran" hacia atrás entonces al presionar el palo (zonas centrales del palo) lo llevan a proa y a sotavento. El efecto a sotavento es algo menor que con crucetas rectas pero al tirar el palo adelante en su sección central tiene un efecto de aplanar la vela. Cuanto mas viento mas se aplana, y mejora bastante el comportamiento.

No creo que las crucetas sean capaces de "tirar" del palo; se arrancrían. Solo pueden presionar el palo.

Bueno, solo es mi opinion, seguro que alguin habrá que pueda darme o quitarme razón.

En mi opinión, el empuje de la cruceta sobre el palo debido a la tensión del obenque es contrarestado por el obenquillo que "tira" en sentido contrario.

[Zalata]

Recomiendo el libro Bertrand Cheret (2000) "Las Velas". Ed. Juventud. Creo que explica bien el asunto.

Un par de detalles. Las crucetas no pueden verse de forma aislada al resto de la jarcia: palo (seccion, etc) y obenques (altos, bajos, burdas, back, etc). Es la combinacion lo que importa. El diseñador del barco "decide" como ha de ser el trimado del mismo, en funcion del uso que se espera de el. El rango de trabajo de trimado (aparejo fraccionado) es:

a) complejo: palo de seccion escasa, varios paneles de crucetas (con sus obenques), crucetas a 90 grados, burdas (altas, medias, y bajas). Esto descarta el paseo ocasional o el curcero relajado, obviamente. Si no se trima bien, el palo parte

b) sencillo: palo de seccion sobrada, 2-3 paneles de crucetas (con sus obenques), crucetas muy retrasada. Sin back (o con back, pero no es estricto su uso). Esto hace que se pueda navegar de forma fiable, sin tener que trimar mucho. La flexion de la perilla se controla con la trapa.

Entre todo esto hay multitud de combinaciones, y suelen depender de la construccion del palo. Y retrasar las crucetas simplifica el trimado y se consigue un buen rendimiento para el navegante medio.

Y no, no se retrasan para aumentar la baluma de la vela de proa (por lo menos no es el objetivo principal). Para este cometido se curvan en el plano horizontal (ver fotos de barcos Copa America), y toman forma de boomerang.

Para terminar, las crucetas tienen dos funciones: bloquear el palo en el sentido transversal, y empujar el palo en sentido longitudinal. A 90 grados solo se da el primer caso, y mas retrasadas se dan combinaciones de ambas. En los casos de crucetas retrasadas, el palo (sin trabajo) toma una forma (preflexion) que depende tanto de lo que se retrasen las cruceas y la tension de los obenques. En barcos de regata esto es fundamental y en funcion de la intensidad se modifica la preflexion, e.d. se tensan o relajan los obenques.

Unos cafeses.

[chulopiscinas]

Hola cofrades,unas rondas

Yo, siempre habia creido que el objetivo principal de retrasar las crucetas, era el de eliminar el baby que tanto estorba en las maniobras tanto del genova o foque como el espi,pero ahora me entero de todas las demas ventajas o inconvenientes que ello reporta.De todas maneras creo que no le afecta demasiado el hecho de no poder abrir bien la mayor.En fin,siempre se aprenden cosas en el foro.

[Juan S. Elcano]

Buenas
El aparejo de moda en la actualidad para los crucero-regata es un 9/10 con crucetas retrasadas en el que el backstay sirve para aplanar la zona alta de la mayor y dar mas tensión al estay de proa cuando arrecia.

Y se ha llegado a esta configuración porque es mejor que otras en muchos sentidos. No tiene la complicación de maniobra de los aparejos fraccionados con burdas y consigue un trimado equivalente; lo de abararatar costos de fabricación creo que es una consecuencia de lo anterior, pero no la causa. Y comparado con los aparejos a tope, tiene unas posibilidades de trimado que éstos no tienen.

En cuanto a lo de que no se puede abrir la mayor todo lo que quieres, con la velocidad el aparente siempre se va algo a la proa y casi siempre se puede hacer un rumbo no tan de popa. De todos modos, si haces popa cerrada y no abres la mayor del todo, tampoco pasa nada. Y lo de que se estropea la mayor contra las crucetas, el nudo de tope de la escota tiene que estar hecho de forma que esto no ocurra. Además, hay barcos con crucetas mas y menos retrasadas, depende de cada barco.

Saludos.

[kotick]

Más cosas. El aparejo de los Hunter, sin backstay, es un Bergstrom-Ridder, diseñado por Sven Ridder y el ingeniero aeronáutico Lars Bergstrom, que por cierto se pegó un trastazo enorme en 1997 en un planeador diseñado por el mismo, en el que dejó la piel y la vida. Es también conocido por haber diseñado el Windex que todos (o casi) llevamos en la punta del... palo.
Se basa en obenques cruzados anclados en la regala y crucetas largas, muy retrasadas, sin estay de popa. Su principal beneficio es, aparte de esta ausencia que permite una mayor muy "catamaranesca", lograr un estay de proa muy rectilíneo a costa de tensar los obenques de forma considerable, aunque limita muchísimo las posibilidades de ajustar el palo en navegación.
Y si, los cadenotes en la regala también abaratan la construcción del casco, como alguien ya ha apuntado. Todo lo que vaya en esta dirección acabará siendo estándar, aunque los barcos no van a bajar de precio por ello.

[Iñaki/Sinvergüen]

No sé si será algo común a todos los barcos de crucetas rectas, pero en una regata de altura, a bordo de un RO 300 con ese tipo de aparejo, pero sin burdas, pude comprobar que el palo zimbreaba -a pesar de tener el stay y el backestay muy tensos- de una forma tan notoria que jamás he visto nada igual en aparejos con crucetas retrasadas.

No sé si esto tiene algo que ver con la elección de un aparejo en ligar del otro... ¿Habéis tenido una experiencia similar?

[tonitutusaus]

Originalmente publicado por Iñaki/Sinvergüen

No sé si será algo común a todos los barcos de crucetas rectas, pero en una regata de altura, a bordo de un RO 300 con ese tipo de aparejo, pero sin burdas, pude comprobar que el palo zimbreaba -a pesar de tener el stay y el backestay muy tensos- de una forma tan notoria que jamás he visto nada igual en aparejos con crucetas retrasadas.

No sé si esto tiene algo que ver con la elección de un aparejo en ligar del otro... ¿Habéis tenido una experiencia similar?

Hola:

Te refieres a cimbrear en el sentido longitudinal? Proa-popa quiero decir.
Porque ahí si veo una clara función quizas.

Toni Tutusaus