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#1
05-10-2010, 04:35
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Re: Veleros que aguantan el mal tiempo y los que nunca lo haran
Cita:
 Confusion. Yo no te hable de la eslora-manga sino de la eslora desplazamiento  Por lo demas, la calidad constructiva en un barco de fibra (el 90-95% de los barcos de los cofrades), si se mide por la puntuacion de la eslora-desplazamiento. Cuanto mas peso,mas capas de fibra,mayor calidad y cantidad de mamparos y refuerzos estructurales Y lo definitivo y definitorio Mayor espesor de casco Por eso los veleros de los 80-90 tienen el doble de espesor de casco de los de ahora, y por eso pueden soportar sin ningun problema un "Crash Test" Por eso los veleros de antes pesan mas Ejemplo: Endurance 35 de Belliure Desplazamiento: 12 T en rosca Espesor de casco: 5 cm 
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Cedemont El hilo del STIX,"Veleros que aguantan el mal tiempo y los que nunca lo harán" Editado por Cedemont en 05-10-2010 a las 08:11. |
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port bo (05-10-2010) | ||
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#2
05-10-2010, 07:43
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Re: Veleros que aguantan el mal tiempo y los que nunca lo haran
Cedemont, comparto totalmente este planteamiento y el anterior de Guillermo. Si quieres seguridad en mala mar, casco de desplazamiento, que se encuentre metido el casco en el agua, no una embarcacion que se la lleve el viento y manipule el mar. Ademas tenemos una experiencia en los barcos de pesca , de madera o de acero.
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#3
05-10-2010, 08:14
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Re: Veleros que aguantan el mal tiempo y los que nunca lo haran
Pero ¿no habéis oído nunca que el peso sólo es bueno en las apisonadoras?
Cita:
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#4
05-10-2010, 08:45
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Re: Veleros que aguantan el mal tiempo y los que nunca lo haran
Hola
Gracias Cede/Guillermo por vuestras contribuciones. Una duda, a igual relación desplazamiento/eslora, pongamos dos barcos con igual STIX, hay algún dato objetivo y comparable que hable de la calidad constructiva? Me explico, se puede construir un casco con fibras de vidrio proyectadas a pistola con su resina poliester y generar un gran espesor y desplazamiento (y será una castaña de casco ya que las fibras en hilos proyectados no transmiten las fuerzas de manera adecuada) O podemos laminar un casco con tejidos multiaxiales, biaxiales (según necesidad) con refuerzos de carbono, resinas epoxi en vez de poliester, nucleos de alto espesor y bajo peso, inyección de la resina por vacío con control de las islas en el proceso, etc.... Los dos cascos pueden pesar lo mismo pero uno tener un "aguante" a la torsión, flexión, etc muy superior al otro Esto se puede medir?? Gracias por adelantado
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#5
05-10-2010, 09:40
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Re: Veleros que aguantan el mal tiempo y los que nunca lo haran
Cita:
Lo de los materiales es otra historia PFRV: Buena rigidez y dureza Epoxi: Mejor rigidez y dureza que la fibra Carbono Kevlar: Rigidez maxima, dureza en teoria muy buena pero si no hace un buen calculo de cargas a soportar se te rompe en mitad del mar. Ej TP 52 CAM El efecto del viento sobre un casco es como sigue, lo explico para no entendidos: Cuando el viento pega sobre unas velas correctamente dimensionadas y un casco rigido, este hace que: a) acelere muchisimo mas en la racha b) planee antes c)mayor velocidad punta En una racha el casco de carbono sale disparado y a gran velocidad. esto te hace ganar regatas, pero no te hace ganar seguridad. Si ademas le sumas un palo de carbono con 3 crucetas,y una vela tipo 3DL, el barco no solo es que corra sino que ademas te aguanta mas vela, y escora menos, lo que se traduce nuevamente en mas velocidad. De aqui se deduce que los cascos de carbono son los mas rapidos y aceleradores, los de epoxi menos que los de carbono pero mas que los de fibra. La pregunta es : En larga distancia conviene correr? Mi opinion es que no. Mas vale ir comodamente viajando,cocinando,durmiendo y demas que no ir en un stress extremo y a tal velocidad que cualquier erros se puede convertir en un problema Esto no es aplicable a tripulaciones profesionales o semiprofesionales El carbono esta hecho para regateros puros nunca para cruceristas. Un buen crucerista busca capas y capas de fibra, y un buen crucerista que le gusta ir muy rapido busca el aluminio La siguiente pregunta es: Ante el mal tiempo conviene correr? Mi opinion es que no, es mas, no debe irse a mas de 5 nudos y con trapo establecido pero nunca cargado ni pasado. Pongamos que como maximo 7 nudos Quedan excluidos de este comentario los amantes de los Mini 6.50,los Figaro II y los Open 60 Y la ultima pregunta: Convienen barcos con alto desplazamiento vs poco desplazamiento con mar dura? Definitivamente si. La sensacion de seguridad es inmensa con kilos a tu alrededor, de ahi lo de "barco grande ande o no ande". Este punto salva a los cruceros grande con bajo STIX, pues su eslora y su peso le aportan un plus de seguridad Creo que no me dejo nada Con estos comentarios cabreare a regatistas, lo se, pero la vida en alta mar no es una batidora excepto para unos pocos valientes ( un abrazo Hugo )
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Cedemont El hilo del STIX,"Veleros que aguantan el mal tiempo y los que nunca lo harán" Editado por Cedemont en 05-10-2010 a las 09:43. |
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#6
05-10-2010, 10:11
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Re: Veleros que aguantan el mal tiempo y los que nunca lo haran
Gracias Cedemont
No soy regatista, mi programa es crucero puro Pero cuando hablo de multiaxiales, carbono, etc no lo digo por sustituir capas al límite y bajar peso, no voy por cascos de carbono puro Hablo más de un casco que no sea proyectado las fibras ni mantas de hilo desordenados, sino de tejidos multiaxiales que soportan mejor las torsiones y flexiones, hablo de refuerzos puntuales, resinas de epoxi o vinilester, ... Un casco de similar desplazamiento, pero que ese peso sea "inteligente" no masa de fibras a lo loco con reinas de mala calidad. con igual desplazamiento pero con tejidos de calidad, inyección al vacío, nucleos, resinas de calidad, sandwich bien configurado no se podría tener un barco infinitamente mejor con igual desplazamiento? entiendo que sé pero .... eso se puede medir?? hay algún dato ponderable en los datos que ofrecen los astilleros?? Pongo un ejemplo de algo mal hecho, el velo de superficie (primera capa) de la mayoría de laminados son un aglomerado ligero de hilos unidos por un adesivo que con las burbujas del laminado (siempre queda alguna) y una vez condensada el agua, se genera acetato de vinilo y zaaas, ya tienes osmosis. Son a priori dos barcos iguales de desplazamiento y Stix pero uno aguanta mucho más que el otro.... opiniones? Si ademas le metes algún tejido de aramida en superficie aguantaría los impactos mejor ... gracias por tu respuesta y unas
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#7
05-10-2010, 10:19
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Re: Veleros que aguantan el mal tiempo y los que nunca lo haran
Confusion. Yo no te hable de la eslora-manga sino de la eslora desplazamiento Por lo demas, la calidad constructiva en un barco de fibra (el 90-95% de los barcos de los cofrades), si se mide por la puntuacion de la eslora-desplazamiento. Cuanto mas peso,mas capas de fibra,mayor calidad y cantidad de mamparos y refuerzos estructurales Y lo definitivo y definitorio Mayor espesor de casco Por eso los veleros de los 80-90 tienen el doble de espesor de casco de los de ahora, y por eso pueden soportar sin ningun problema un "Crash Test" Por eso los veleros de antes pesan mas Ejemplo: Endurance 35 de Belliure Desplazamiento: 12 T en rosca Espesor de casco: 5 cm Hola Cedemont, perdona pero esto no es cierto, te pondre un ejemplo, el nuevo X-yachts XC 42 construido en Sandwich, resina de vinilester, estratificado a mano ,con chasis de acero galvanizado. EL astillero asegura que resiste una embarrancada a la velocidad de carena del barco (8 nudos) y desplaza 4 toneladas menos que el Belliure. Como veras desplazamiento no va ligado a calidad constructiva. Por otra parte el uso de tecnicas en molde cerrado (SCRIMP), la construccion Sandwich , los tejidos uni y multidireccionales, las resinas modernas, el s-glass, los refuerzos en kevlar y carbono consiguen barcos mucho mas ligeros con unas propiedades mecanicas muy superiores. No se si has leido el libro de Francessc Cusi Rumb a un somni, trata de un Puma 37 de Nao-Glass construido como antes, viajando alrededor del mundo, problemas de codaste, deslaminado del barco,mamparos arrancados, cadenotes insuficientes deformando las bandas, decirte que despues de varias reparaciones pasaron 2500 horas desmontando y reforzando el barco en Australia. Como veras antes tampoco se construia mejor. Totalmente de acuerdo con Rumbo Norte no tiene nada que ver el espesor de un laminado con su calidad. Te pongo un comentario sobre la flota de barcos de fibra existente extraida del libro Fibreglass boats de Hugo de Plessis Un saludo y unas Editado por porcorosso en 01-03-2011 a las 14:23. |
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#8
05-10-2010, 10:32
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Re: Veleros que aguantan el mal tiempo y los que nunca lo haran
Cita:
Los del Puma 37, es cierto, pero es un ejemplo, hay miles de ellos que no han tenido ningun problema. Y ciertamente, si, un barco puede pesar mucho pero si su laminado esta mal hecho tenemos un problema....que digo un problema...tenemos una trampa. No creo que los astilleros serios se arriesguen a hacer trampas con algo tan serio. No hay nada que pueda medir eso,desgraciadamente El documento escaneado, me parece totalmente correcto. Y si, hay mucho pirata malo en este mundo que sabe construir barcos para 10 años y no para toda una vida
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Cedemont El hilo del STIX,"Veleros que aguantan el mal tiempo y los que nunca lo harán" Editado por Cedemont en 05-10-2010 a las 11:57. |
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porcorosso (05-10-2010) | ||
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#9
05-10-2010, 14:40
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Re: Veleros que aguantan el mal tiempo y los que nunca lo haran
Cita:
No debemos olvidar que el STIX se concibió para la Recreational Craft Directive (RCD), que está pensada para embarcaciones de recreo y no de regata (a las que, si no se quiere no hay porqué aplicarla). La RCD está pensada básicamente para el usuario típico, es decir para navegación familiar con tripulaciones poco numerosas y/o no muy entrenadas. Por ello tiende a bonificar los barcos de mayor desplazamiento y menor trapo, que, en general, se "ocupan de la tripulación cuando la tripulación no se puede ocupar de ellos" Saludos
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Guillermo Gefaell Nigún día sin su afán. Gestenaval, S.L., Oficina Técnica Naval Hermandad de Navegantes de Clásicos Editado por guillermogefaell en 05-10-2010 a las 15:18. |
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port bo (05-10-2010) | ||
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#10
05-10-2010, 15:49
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Re: Veleros que aguantan el mal tiempo y los que nunca lo haran
Diferencia de comportamientos:
http://www.youtube.com/watch?v=NKusg...eature=related http://www.youtube.com/watch?v=GvkWj...eature=related Pregunta capciosa: ¿Cuál parece más seguro? (Nota: Hay por ahí otro vídeo de un Class 40 en la Route du Rhum filmado desde un helicóptero planeando en tiempo duro, que es sensacional pero no consigo encontrarlo)
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Guillermo Gefaell Nigún día sin su afán. Gestenaval, S.L., Oficina Técnica Naval Hermandad de Navegantes de Clásicos |
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#11
05-10-2010, 16:19
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Re: Veleros que aguantan el mal tiempo y los que nunca lo haran
A mi me parece que en el primer vídeo hay mas mar, y con formación irregular.
En el segundo vídeo impresiona la cantidad de trapo. Tripulación con Stix alto.
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Náufrago fuí, antes que navegante. |
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#12
05-10-2010, 16:35
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Re: Veleros que aguantan el mal tiempo y los que nunca lo haran
Cedemont: iba a preguntarte por el First 310, pero ya me doy por informado en la página 74 del hilo. Sólo era por darte las Gracias por el hilo!!
 Editado por El Bujías en 05-10-2010 a las 16:41. |
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#13
05-10-2010, 16:55
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Re: Veleros que aguantan el mal tiempo y los que nunca lo haran
Yo creo que el barco del 1er video no va bien en esas circunstancias, va escasito de trapo y por consiguiente lento lento siendo alcanzado por los trenes de olas que lo zarandean, dando muchas guiñadas.
Las las olas son mas cortas y el rumbo que empela respecto a ellas es distinto al del 2º video que parece un barco de competición cortando la mar a alta velocidad, a mi juicio quizas vaya demasiado ligero para una navegación de crucero familiar tipica. La ventaja del segundo es mayor estabilidad y zafarse de la castaña antes que el primero. El 1º iria mejor con otro rumbo, con mas vela para no ser alcanzado por las olas. El 2º iria mas "relajado" con menos vela.. es solo mi opinión. LORDRAKE
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El GRAN AZUL |
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#14
05-10-2010, 18:26
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Re: Veleros que aguantan el mal tiempo y los que nunca lo haran
El estado de la mar en el primer video es a mi juicio peor para navegar que el segundo video,
Gracias por lo que nos estáis enseñando
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#15
05-10-2010, 18:54
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Re: Veleros que aguantan el mal tiempo y los que nunca lo haran
Cita:
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"... Pero, en medio de un temporal, la silenciosa maquinaria de un velero (cabos, palos, velamen) no sólo captaba la fuerza, sino la voz salvaje y exultante del alma del mundo" J. Conrad. |
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#16
05-10-2010, 21:22
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Re: Veleros que aguantan el mal tiempo y los que nunca lo haran
A mi modo de ver el segundo lleva toda una tripulacion abordo y en el primero no se ve a casi nadie..... habira que ver como iria el segundo con 2 o 3 tripulantes.
Los Puma 37 fueron todos una "M" yo tuve uno, Dibujito tambien..... Francia rechazo toda una produccion del astillero español por no llegar cumplir con las exigencias francesas y los vendieron todos aqui, a un precio de oferta, eso si, sin decir nada. www.simbadcruceros.com |
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#17
05-10-2010, 21:39
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Re: Veleros que aguantan el mal tiempo y los que nunca lo haran
Muchos problemas estructurales, una pareja dio o intento dar la vuelta al mundo con el y se les partio por la mitad literalmente.
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#18
06-10-2010, 16:10
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Re: Veleros que aguantan el mal tiempo y los que nunca lo haran
Cita:
El de desplazamiento (que por supuesto lleva demasiado poco trapo para correr esas olas lo que le hace perder gobierno por la acción sobre el timón del movimiento orbital del agua en las crestas de las olas que lo alcanzan y debería cambiar de rumbo o arrastrar cabos o similar -sea brakes-) no está generando sustentación y su estabilidad es básicamente estática, mientras que el de planeo sí la genera y su estabilidad tiene una componente dinámica que, como dije, el STIX no contempla para nada. En este otro video se puede apreciar también este aspecto de la sustentación y su efecto sobre la estabilidad: http://www.youtube.com/watch?v=gMYFM...ext=1&index=10 Una vez más: El STIX no lo es todo, ni siquiera con respecto a la estabilidad. Saludos.
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Guillermo Gefaell Nigún día sin su afán. Gestenaval, S.L., Oficina Técnica Naval Hermandad de Navegantes de Clásicos Editado por guillermogefaell en 06-10-2010 a las 16:18. |
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