Seguridad ¿Cada cuantos años es necesario/recomendable cambiar la jarcia firme?

[Epops]

Originalmente publicado por Albana

Yo acabo de cambiar la jarcia de mi barco, y estoy muy contento me siento más seguro (aunque sea psicológico), que ya es un punto a favor.

El coste económico no es tan grande en comparación con el precio del barco, y lo que te juegas es mucho, va la seguridad en ello, la tuya y de los que navegan contigo, además de los destrozos en el barco. Economicamente compensa.

Si un fabricante te dice diez años, se cura en salud, pero a partir de los doce años piensa en ir cambiando. Si te gastas una fortuna en electrónica, en velas, amarre, y otras gaitas ¿cómo no te vas a gastar la pasta, en lo más importante de un velero, el mástil?

No se trata de ahorro. Se trata de saber si es necesario o no.

He tenido varios barcos desde los 16 años (que me compré el primero) y se de sobra que un barco es un pozo sin fondo si quieres mantenerlo en perfectas condiciones.

Los mantenimientos necesarios ni se me ocurre obviarlos, como por ejemplo los cambios de aceite y filtros del motor. La vigilancia y sustitución de ánodos. El desmontaje, limpieza y engrase de los winches. La limpieza y tratamiento de la obra viva. La sustitución de las bengalas y cohetes y, en fin, tantas y tantas cosas... NECESARIAS.

Pero cuando el único razonamiento es el "porsiaca" y no hay razón técnica demostrada para hacer una sustitución, la verdad es que no lo veo claro. Si tomásemos esa circunstancia como base, deberíamos cambiar tantas cosas... Hasta cambiar de barco, por si acaso se rompe el casco. El plástico también envejece, y el acero, y el aluminio...

¿Por qué se habla de cambiar la jarcia y no el palo? El mástil soporta esfuerzos de compresión y flexión muy importantes. También sufre los ataques del medio marino, de las lluvias ácidas, de la contaminación... ¿por que no hay que cambiarlo también cada diez o quince años?.

Estamos hartos de protestar contra la legislación española en cuanto a las revisiones anuales de la balsa de salvamento (cuando el fabricante recomienda cada cinco años) y muchas exigencias más razonadas exclusivamente en el "porsiaca" (aunque el trasfondo de todo ello tenga la pinta de ser exclusivamente recaudatorio). Es como si a base de tener siempre esas exigencias, acabásemos convenciéndonos de que hay que hacerlas, sean o no sean necesarias. Solo por costumbre.

Quiero saber el fundamento técnico de la necesidad de sustitución. No pretendo racanear un gasto. Eso si, tiene que ser NECESARIO. Y, de momento, no está demostrado.

Y cuando hay caída de palo, ¿por qué ha sido?. Puede ser a causa de un mal trimado, o de un sobresfuerzo, o de un defecto de material... No está claro que sea porque no se ha sustituido la jarcia en su momento. Hay muchísimos veleros con jarcia de más de veinte años que están navegando y no se les cae el palo.

¿No es como para poner en duda la necesidad?

[El Temido II]

A propósito de este hilo, me estoy haciendo una pregunta: ¿Cuantos barcos habrá navegando con una jarcia de más de 10 años?.

Creo, que más del 90% de los cruceros, que tengan entre 10 y 20 tacos, irán con la misma jarcia que los botaron. En ese caso, el porcentaje de palos rotos, en relación con los años de las jarcias, no sería significativo.


Saludos.

[Epops]

Originalmente publicado por El Temido II

A propósito de este hilo, me estoy haciendo una pregunta: ¿Cuantos barcos habrá navegando con una jarcia de más de 10 años?.

Creo, que más del 90% de los cruceros, que tengan entre 10 y 20 tacos, irán con la misma jarcia que los botaron. En ese caso, el porcentaje de palos rotos, en relación con los años de las jarcias, no sería significativo.


Saludos.

Voila!

Esa es la base de mi pregunta.

[Albana]

No sé si jugáis a la lotería. Pues esto es lo mismo, cada año compras un décimo.

Prefiero el preventivo y no el correctivo.

[Epops]

Originalmente publicado por Albana

No sé si jugáis a la lotería. Pues esto es lo mismo, cada año compras un décimo.

Prefiero el preventivo y no el correctivo.

Pues mira, si la posibilidad de que se me rompa el palo es la misma de que me toque la lotería...

Y ahora en serio.

Para mi la seguridad siempre ha sido prioritaria en cualquiera de las actividades que desarrollo o he desarrollado. Y para demostrártelo voy a extrapolar el cambio de jarcia firme a algo que conozco muy bien, como es el cambio de cubiertas (neumáticos) en los vehículos automóviles. No en vano he trabajado veinticinco años en control de calidad de una constructora de neumáticos de primer nivel.

No se cuantos sabréis que las cubiertas hay que cambiarlas cada cuatro años (máximo cinco) estén o no estén desgastadas, si quieres conservar las prestaciones para las que han sido construidas. Yo, por ejemplo, si que lo hago.

El compuesto de caucho, petróleo y otros que forman la "goma" de la cubierta sufre una degradación muy importante por la agresión de los rayos ultravioleta y el medio ambiente (gases CO, CO2, etc.). De esta forma las propiedades de esa "goma" se van perdiendo día a día, tanto así que llega a cristalizarse, es decir, perder su consistencia elástica que le proporciona su agarre, flexibilidad, etc. Puedes constatar lo que estoy diciendo dirigiendo una consulta a cualquier fabricante de neumáticos de renombre.

Nadie puede poner en duda que las cubiertas son parte fundamental de la seguridad del automóvil. Sin embargo se ha comprobado que la inmensa mayoría de los usuarios llevan una presión incorrecta (mal trimado) cubiertas con grietas (sargentos) con desgaste irregular (oxidaciones) y neumáticos caducados respecto a la fecha de construción. Solo se precupan de si están o no desgastados "para pasar el ITV".

Y día tras día suben a sus vehículos, viajan a gran velocidad, ruedan por carreteras bacheadas, rozan bordillos en los aparcamientos, etc. etc. etc. todo ello con su familia, hijos, amigos, etc. en su interior.

Y... ¿cuantos accidentes se producen por fallo de cubiertas? Nada significativos. Aún cuando están incumpliendo las normas DEBIDAMENTE DEMOSTRADAS.

Moraleja:

Pese a que está demostrado científicamente que es necesario cambiar neumáticos en un cierto número de años, casi nadie lo hace. Y ¿que pasa? Prácticamente NADA.

Creo que tenemos un exceso de celo con nuestros barcos, mientras que con el resto de las cosas del día a día "pasamos" olímpicamente.

Eso si. En el momento que se demuestre FEHACIENTEMENTE que el material del que está compuesto la jarcia firme (cable inox en mi caso) pierde sus propiedades con el tiempo, yo seré el primero en cambiarla.

Insisto que para mi, la seguridad, es prioritaria en cualquiera de mis actividades. Y mucho más si hay riesgo de daño humano por medio.

Por cierto, para quien le interese, en todas las cubiertas es obligatorio por ley que figure la fecha de fabricación. Está en el interior de un óvalo que se encuentra en el flanco (lateral) de la cubierta. Pone DOT y viene en formato SemanaAño (por ejemplo, una cubierta fabricada en la primera semana del 2010 tendrá un DOT 0110 ó 012010)

[javitofu]

Una rondita para todos!!!

No soy ningún expertos en jarcias, pero me dedico a la construcción de obras civiles, y utilizo acero de forma regular en las construcciones en las que participo. Especialmente cables de acero para pretensado estructural de elementos de hormigón.

Aunque el acero que utilizamos no es inoxidable, que es menos flexible, os puedo asegurar que la durabilidad de los cables y de sus características mecánicas, bajo las tensiones para las que son dimensionados, son muy superiores a los plazos de los que estaís hablando. El acero, en condiciones normales de trabajo, es prácticamente eterno con un mínimo de mantenimiento.

Alguien ha puesto el ejemplo de las grandes estructuras metálicas, indicando que perduran mucho tiempo gracias a su exquisito mantenimiento. Esto es cierto, pero no es menos cierto que las que adolecen de ese mantenimiento aguantan mucho más de lo que nos creemos.

Como dato os diré que las estructuras de hormigón sobre las que circuláis con vuestros coches (obviamente con nemumáticos de menos de cinco años), se proyectan con esperanzas de vida superiores a 50 años. Y los cables que llevan en su interior, y de los que depende toda su capacidad estructural, no se cambian nunca. Eso sí, quedan embutidos en una masa uniforme de lechada de cemento, y por tanto no expuestos a la atmósfera.

En resumen, las capacidades del acero inoxidable, dejando a parte casos de corrosión química motivada por la presencia de componentes extraños en la atmósfera, se mantienen mucho más tiempo del que estáis barajando.

Entonces... ¿dónde está el problema?

En un fenómeno que se llama "fatiga de materiales", que todos reconoceréis enseguida con una breve explicación.

Los aceros aguantan tensiones muy elevadas bajo cargas estáticas y permanentes, siempre que no se supere su límite elástico. Este límite es la carga a partir de la cual la deformación del acero deja de ser elástica, y pasa a ser "plástica". Esto siginifica que, a partir de esa deformación, el acero no recupera su forma original.

Sin embargo, si lo sometenemos a cargas localizadas dinámicas y repetitivas se debilitan mucho más rapidamente. Muchos habréis podido comprobar esto intentando partir un vara de acero (o de plástico) a base de flexionarla. Doblándola una sola vez es muy difícil de conseguir, pero si la doblamos y enderezamos repetidamente terminamos por "plastificarlo" en la zona del doblez, y conseguimos partirlo.

En el caso de la jarcia de cable, en todo aquello que no es zona de arraigo, la flexibilidad del cable es enorme, y nunca se producen movimiento que doblen tanto el cable como para alcanzar deformaciones que impliquen esfuerzos localizados que supongan un problema, ni siquiera por repetición. Es imosible que el cable entre en regimen plástico en ningún momento. Sin embargo, en las zonas inmediatas a los puntos de arraigo el cable no ex felxible. Es un problema de escala. Intentad doblar un cable de 8 mm y sólo un centñimetro de longitud: "no es flexible". Pues bien, en esas zonas los continuos movimientos de la jarcia durante la navegación, y aún cuando no se navega, acaban por producir problemas de fatiga que provocan la plastificación y consenuente rotura del cable. Por eso las jarcias siempre se rompen por ahí. Es como si estubiésemos doblando y enderzando continuamente el cable (recordad la facilidad de romper un vara de acero con este procedimiento).

Como podréis entender, este fenómeno es más acusado en el caso de la jarcia de varilla, por el simple echo de que es mucho menos flexible, y se puede producir el problema en más zonas.

La fatiga de los materiales se puede ensallar, y se puede conocer a partir de qué rango de ciclos de deformación repetitiva corremos el riesgo de que rompa.

Entonces... ¿por qué tanto problema para definir cuándo debemos cambiar la jarcia?

Pues el problema está en que es imposible saber a cuántos ciclos de deformación hemos sometido a los arraigos de nuestra jarcia, lo que hace imposible predecir cuánto puede aguantar. Los plazos que dan los manuales de mantenimiento estan basados en la experiencia, y no en ensallos de envejecimiento de los materiales. Lo único que sabemos es que en condiciones normales los problemas pueden, insisto... "pueeeden" aparecer a partir de los 10 años clásicos que todo el mundo comenta. Pero esto no significa que vayan a aparecer necesariamente.

Ahora viene la segunda parte del problema. Lo importante no son las posibilidades de que rompamos la jarcia a partir de los 10 años. Lo realmente importante son las consecuencias que esa rotura pueda tener.

Os contaré una historia que me contaba un jefe mío cuando llegaba la hora de asumir riesgos en una obra.

Suponeros que os ofrecen 1 millón de euros por cruzar una autovía con mucho tráfico en un par de minutos (tiempo más que de sobra). Eso si, si no llegas a tiempo, te cortan las dos piernas. ¿asumirías el riesgo?

Ese es el dilema que tenéis que resolver. Los aviones se revisan constantemente, y no es porque duren menos que un autobus, sino porque las consecuencias de una avería en un avión son mucho más graves. No puede haber lugar a un error, porque no hay arcén dónde parar.

Perdonad el rollo, pero creo que estabáis equivocando la discusión.

Saludos a todos

[Epops]

Originalmente publicado por javitofu

Una rondita para todos!!!

.........................

En el caso de la jarcia de cable, en todo aquello que no es zona de arraigo, la flexibilidad del cable es enorme, y nunca se producen movimiento que doblen tanto el cable como para alcanzar deformaciones que impliquen esfuerzos localizados que supongan un problema, ni siquiera por repetición. Es imosible que el cable entre en regimen plástico en ningún momento. Sin embargo, en las zonas inmediatas a los puntos de arraigo el cable no ex felxible. Es un problema de escala. Intentad doblar un cable de 8 mm y sólo un centñimetro de longitud: "no es flexible". Pues bien, en esas zonas los continuos movimientos de la jarcia durante la navegación, y aún cuando no se navega, acaban por producir problemas de fatiga que provocan la plastificación y consenuente rotura del cable. Por eso las jarcias siempre se rompen por ahí. Es como si estubiésemos doblando y enderzando continuamente el cable (recordad la facilidad de romper un vara de acero con este procedimiento).

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Entonces... ¿por qué tanto problema para definir cuándo debemos cambiar la jarcia?

Pues el problema está en que es imposible saber a cuántos ciclos de deformación hemos sometido a los arraigos de nuestra jarcia, lo que hace imposible predecir cuánto puede aguantar. Los plazos que dan los manuales de mantenimiento estan basados en la experiencia, y no en ensallos de envejecimiento de los materiales. Lo único que sabemos es que en condiciones normales los problemas pueden, insisto... "pueeeden" aparecer a partir de los 10 años clásicos que todo el mundo comenta. Pero esto no significa que vayan a aparecer necesariamente.

Ahora viene la segunda parte del problema. Lo importante no son las posibilidades de que rompamos la jarcia a partir de los 10 años. Lo realmente importante son las consecuencias que esa rotura pueda tener.

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Saludos a todos

Buen argumento y mejor explicación, maese javitofu.

La verdad es que es como para pensárselo y tenerlo en cuenta.

Me parece que voy a prepararme para el cambio de jarcia firme y así, de paso, reviso el palo.

[Albana]

Mirad esto:

http://www.youtube.com/watch?v=yuPAylIzfXI

[Epops]

Originalmente publicado por Albana

Mirad esto:

http://www.youtube.com/watch?v=yuPAylIzfXI

¡Exacto!

Es la prueba de que maese javitofu tiene razón en su exposición

Moraleja: la jarcia firme no hay que cambiarla porque el material se degrade, cristalice, etc. con el tiempo como se viene diciendo, si no porque (y cito la exposición de nuestro cofrade mencionado) en esas zonas los continuos movimientos de la jarcia durante la navegación, y aún cuando no se navega, acaban por producir problemas de fatiga que provocan la plastificación y consenuente rotura del cable. Por eso las jarcias siempre se rompen por ahí. Es como si estubiésemos doblando y enderzando continuamente el cable (recordad la facilidad de romper un vara de acero con este procedimiento).

Eso se ve fácilmente en el video que indica maese Albana. La varilla probeta (supongo que un cable tardaría más, pero se rompería al fin) se parte por la zona donde está sujeta, que es precisamente por donde se produce la pérdida de elasticidad en favor de la plasticidad.

Ya decía el mismo cofrade que estábamos equivocando la discusión, es decir, que no estábamos investigando el origen del problema.

Resumiendo: que si queremos estar seguros, hay que sustituir la jarcia firme para evitar que se produzca la rotura por la zona de los arraigos.

[El Piloto]

Mas claro que el agua, gracias a todos. Queda muy claro el factor fatiga, para cambiar la jarcia firme cada 10 años aproximadamente (para cable trenzado inox.), dependiendo un poco del trabajo o esfuerzos realizados. Tambien tengo muy presente que en puerto y con viento, esos esfuerzos al que se ve sometida la jarcia firme continua.

Tomaros lo que gusteis

[serviola3]

Originalmente publicado por javitofu

Una rondita para todos!!!

No soy ningún expertos en jarcias, pero me dedico a la construcción de obras civiles, y utilizo acero de forma regular en las construcciones en las que participo. Especialmente cables de acero para pretensado estructural de elementos de hormigón.

Aunque el acero que utilizamos no es inoxidable, que es menos flexible, os puedo asegurar que la durabilidad de los cables y de sus características mecánicas, bajo las tensiones para las que son dimensionados, son muy superiores a los plazos de los que estaís hablando. El acero, en condiciones normales de trabajo, es prácticamente eterno con un mínimo de mantenimiento.

Alguien ha puesto el ejemplo de las grandes estructuras metálicas, indicando que perduran mucho tiempo gracias a su exquisito mantenimiento. Esto es cierto, pero no es menos cierto que las que adolecen de ese mantenimiento aguantan mucho más de lo que nos creemos.

Como dato os diré que las estructuras de hormigón sobre las que circuláis con vuestros coches (obviamente con nemumáticos de menos de cinco años), se proyectan con esperanzas de vida superiores a 50 años. Y los cables que llevan en su interior, y de los que depende toda su capacidad estructural, no se cambian nunca. Eso sí, quedan embutidos en una masa uniforme de lechada de cemento, y por tanto no expuestos a la atmósfera.

En resumen, las capacidades del acero inoxidable, dejando a parte casos de corrosión química motivada por la presencia de componentes extraños en la atmósfera, se mantienen mucho más tiempo del que estáis barajando.

Entonces... ¿dónde está el problema?

En un fenómeno que se llama "fatiga de materiales", que todos reconoceréis enseguida con una breve explicación.

Los aceros aguantan tensiones muy elevadas bajo cargas estáticas y permanentes, siempre que no se supere su límite elástico. Este límite es la carga a partir de la cual la deformación del acero deja de ser elástica, y pasa a ser "plástica". Esto siginifica que, a partir de esa deformación, el acero no recupera su forma original.

Sin embargo, si lo sometenemos a cargas localizadas dinámicas y repetitivas se debilitan mucho más rapidamente. Muchos habréis podido comprobar esto intentando partir un vara de acero (o de plástico) a base de flexionarla. Doblándola una sola vez es muy difícil de conseguir, pero si la doblamos y enderezamos repetidamente terminamos por "plastificarlo" en la zona del doblez, y conseguimos partirlo.

En el caso de la jarcia de cable, en todo aquello que no es zona de arraigo, la flexibilidad del cable es enorme, y nunca se producen movimiento que doblen tanto el cable como para alcanzar deformaciones que impliquen esfuerzos localizados que supongan un problema, ni siquiera por repetición. Es imosible que el cable entre en regimen plástico en ningún momento. Sin embargo, en las zonas inmediatas a los puntos de arraigo el cable no ex felxible. Es un problema de escala. Intentad doblar un cable de 8 mm y sólo un centñimetro de longitud: "no es flexible". Pues bien, en esas zonas los continuos movimientos de la jarcia durante la navegación, y aún cuando no se navega, acaban por producir problemas de fatiga que provocan la plastificación y consenuente rotura del cable. Por eso las jarcias siempre se rompen por ahí. Es como si estubiésemos doblando y enderzando continuamente el cable (recordad la facilidad de romper un vara de acero con este procedimiento).

Como podréis entender, este fenómeno es más acusado en el caso de la jarcia de varilla, por el simple echo de que es mucho menos flexible, y se puede producir el problema en más zonas.

La fatiga de los materiales se puede ensallar, y se puede conocer a partir de qué rango de ciclos de deformación repetitiva corremos el riesgo de que rompa.

Entonces... ¿por qué tanto problema para definir cuándo debemos cambiar la jarcia?

Pues el problema está en que es imposible saber a cuántos ciclos de deformación hemos sometido a los arraigos de nuestra jarcia, lo que hace imposible predecir cuánto puede aguantar. Los plazos que dan los manuales de mantenimiento estan basados en la experiencia, y no en ensallos de envejecimiento de los materiales. Lo único que sabemos es que en condiciones normales los problemas pueden, insisto... "pueeeden" aparecer a partir de los 10 años clásicos que todo el mundo comenta. Pero esto no significa que vayan a aparecer necesariamente.

Ahora viene la segunda parte del problema. Lo importante no son las posibilidades de que rompamos la jarcia a partir de los 10 años. Lo realmente importante son las consecuencias que esa rotura pueda tener.

Os contaré una historia que me contaba un jefe mío cuando llegaba la hora de asumir riesgos en una obra.

Suponeros que os ofrecen 1 millón de euros por cruzar una autovía con mucho tráfico en un par de minutos (tiempo más que de sobra). Eso si, si no llegas a tiempo, te cortan las dos piernas. ¿asumirías el riesgo?

Ese es el dilema que tenéis que resolver. Los aviones se revisan constantemente, y no es porque duren menos que un autobus, sino porque las consecuencias de una avería en un avión son mucho más graves. No puede haber lugar a un error, porque no hay arcén dónde parar.

Perdonad el rollo, pero creo que estabáis equivocando la discusión.

Saludos a todos

Muchas gracias por tu aportación , muy valiosa sin duda, pero me surje una duda, en los puentes colgantes, como por ejemplo el de Rande en Vigo, ¿se revisan esos desgastes en las zonas de anclajes cada poco tiempo? Ha sido necesario cambiar alguno en 30 años ????

En un reportaje que vi sobre el puente de San Francisco, contaban y enseñaban , que hay un batallón de gente dedicado a mantener el mismo, y a ir cambiando todas las piezas que se deterioran, incluso los cables de los que pende el puente. No obstante creo que han estado mas de 60 años los mismos cables ????

En tu opinión como experto en obra civil con acero, no te parece poco tiempo 10 años ????


Gracias

[marauca]

Originalmente publicado por serviola3

Muchas gracias por tu aportación , muy valiosa sin duda, pero me surje una duda, en los puentes colgantes, como por ejemplo el de Rande en Vigo, ¿se revisan esos desgastes en las zonas de anclajes cada poco tiempo? Ha sido necesario cambiar alguno en 30 años ????

En un reportaje que vi sobre el puente de San Francisco, contaban y enseñaban , que hay un batallón de gente dedicado a mantener el mismo, y a ir cambiando todas las piezas que se deterioran, incluso los cables de los que pende el puente. No obstante creo que han estado mas de 60 años los mismos cables ????

En tu opinión como experto en obra civil con acero, no te parece poco tiempo 10 años ????


Gracias

En Rande me consta que cambiaron algunos cables.

[javitofu]

¡Cojonudo el cideo que nos ha traído el cofrade Albana!

Ahora podemos comprobar claramente porque no siempre es bueno equipar nuestros barcos con materiales de regata... están pensados para pocos usos muy exigentes. Por eso es tan caro mantener un equipo de regatas, porque cambián las cosas muy a menudo.

Respecto al puente de Rande, yo pienso seguir pasando por él toda mi vida. Los movimientos que puede tener un cable de las dimensiones de los que se utilizan en los puentes colgantes o atirantados son despreceiables frente a la sección del propio cable, y además los cables se calculan con los coeficientes de seguridad necesarios para soportarlos.

Y esto es así porque las consecuencias de su rotura, y el coste de cambiarlos, hacen que sea preferible que aguenten con las holguras necesarias.

En nuestros barcos no es así, porque los movimientos que soportan son del mismo orden de magnitud que su sección. Conseguir que no fuese así supondría lastrar mucho el barco, y teniendo en cuenta que su cambio es sencillo y asumible, no es razonable penalizar la construcción del barco.

¡Por cierto! Gracias por vuestras felicitaciones.

Ronda para todos (también para los que tienen jarcia de varilla)

[javitofu]

Por cierto, que se ma ha pasado responder a la pregunta de Serviola3.

Mi experiencia en cables de acero no sirve para nada a la hora de evaluar la fatiga de un cable de nuestros barcos, porque el problema está en el uso del barco, no en la resistencia del cable.

A mis 10 años me parece poco, pero supongo que depende mucho del uso del barco, y de la correcta calibración y mantenimiento de la jarcia.

Cuando se dan este tipo de cifras, de las que dependen aspectos de seguridad, es natural que se consideren las peores condiciones posibles, porque los que las dan tienen que "curarse en salud"

No recuerdo que cofrade hablaba como experto del tema de la durabilidad de los neumáticos. Lo que si recuerdo es que nos daba 5 años de vida útil para el material del que están hechos. Sin embargo, yo no he visto en ninguna recomendación de fabricantes o instaladores más de dos años como edad recomendable para cambiar neumáticos.

Más rondas y más saludos para todos (me voy a quedar sin cerveza)

[Keith11]

Originalmente publicado por javitofu

En un fenómeno que se llama "fatiga de materiales", que todos reconoceréis enseguida con una breve explicación.

Hola javitofu

meterse en temas de fatiga con nuestras jarcias es meterse en la dimension desconocida, porque claro, si hay un concepto fundamental en la fatiga es el de "LIMITE DE FATIGA", o sea aquel valor de la tension, por debajo de la cual, puedes hacer los ciclos que quieras que no se fatigara nunca (ni la del bonito video ese del youtube)

... si ademas le sumas que nuestras jarcias de acero inox trabajan a no mas del 20% de su limite elastico, resulta que el tema fatiga no esta tan claro... ademas... incluso por encima de ese limite, el numero de ciclos para provocar la rotura por fatiga es mucho mayor con valores bajos de tension que con altos (mucho mayor quiere decir miles de veces mayor) ... recuerda el famoso grafico con la tension en el eje de ordenadas, y el numero de ciclos en el de abscisas...

...eso con jarcia de varilla... con la de cable soy incapaz de imaginar como generar la tension que pueda dañar los extremos del cable... con la jarcia de varilla las tensiones dañinas a fatiga son las del efecto dinamico que se produce con el cimbreo del obenque, o sea las fuerzas de inercia que se generan con la aceleracion y deceleracion del mismo (como se ve perfectamente en el video ese). Con la jarcia de cable que no hay un cimbreo con una determinada frecuencia, no sé como se manifestarian esas tensiones dañinas, ni tan siquera en las zonas mas rigidas de los extremos del cable

pero en fin... que las opiniones son como los culos... cada uno tiene el suyo... y que así sea por muchos años

[Iñaki/Sinvergüen]

Originalmente publicado por Albana

Yo acabo de cambiar la jarcia de mi barco, y estoy muy contento me siento más seguro (aunque sea psicológico), que ya es un punto a favor.

El coste económico no es tan grande en comparación con el precio del barco, y lo que te juegas es mucho, va la seguridad en ello, la tuya y de los que navegan contigo, además de los destrozos en el barco. Economicamente compensa.

Si un fabricante te dice diez años, se cura en salud, pero a partir de los doce años piensa en ir cambiando. Si te gastas una fortuna en electrónica, en velas, amarre, y otras gaitas ¿cómo no te vas a gastar la pasta, en lo más importante de un velero, el mástil?

...Y por tener una idea... ¿Alguien me podría decir aproximadamente lo que puede costar cambiar la jarcia firme de un 10 o de un 12 mts. por ejemplo?

[javitofu]

Razon no te falta amigo Keith11. Como ya he dicho, no soy ningún experto en jarcias, pero a mi no se me ocurre otra razón.

Lo que si tengo claro es que un cable de acero no se degrada a esa velocidad, y que los coeficientes de seguridad con que se hacen estas cosas implican, como tu has indicado, que los límites de rotura estática a tracción de la jarcia está muy por encima de los esfuerzos a los que es sometida. No se si trabaja a un 20%, seguramente será más en la situación más desfavorable, pero de cualquier forma, si sólo trabajase a un 40% de su límte elástico, que invel de degradación tendría que alcanzar para romper. Duraría toda la vida ¿no?

Los fenómenos de fatiga son realmente complejos, y suelen ser la razón de muchos problemas con elementos metálicos de todo tipo. De hecho, estos fenómenos son más acusados en unos tipos de acero que en otros, en función de su ductilidad y de su composicion.

Ahora bien, no es menos cierto que los fenómenos de corrosión también son complejos, y algunos de ellos se agraban cuando los aceros son sometidos a tensión.

Pero en todo caso, sigo pensando que las cargas a las que sometemos nuestra jarcia no justifican su rotura por esfuerzos normales (trancción) debido a la corrosión o detorioro del material.

Te propongo un pacto: la fatiga se agrava por la corrosión!

¡Y todos contentos!

De cualquier forma, las conclusiones son las mismas. Los plazos no obedecen a cálculos precisos, sino a recomendaciones basada en le experiencia, y que cuentan con las holguras que todos podemos imaginar

Quede claro que no pretendo ir de sabio, que no lo soy. Soy un aficionado a la vela con formación ingieneril. Eso es todo.

Ya lo has dicho tu, sobre opiniones... y en esto si que estoy totalmente de acuerdo

Sun abrazo cofrade.

Y lo de siempre... que no falten unas ronditas para todos

[javitofu]

Iñaki

No tengo ni idea de lo que cuesta cambiar una jarcia, en esto seguro que el cofrade Keith11 te pude ayudar (y no hay nada de ironía en esto, que con las cosas escritas ya se sabe... la interpretación y la intención se la pone el que las lee)

Si no, pregunta aquí

http://www.fontanalvarez.com/php/index.php

[Keith11]

Originalmente publicado por javitofu

Iñaki

No tengo ni idea de lo que cuesta cambiar una jarcia, en esto seguro que el cofrade Keith11 te pude ayudar (y no hay nada de ironía en esto, que con las cosas escritas ya se sabe... la interpretación y la intención se la pone el que las lee)

Si no, pregunta aquí

http://www.fontanalvarez.com/php/index.php

Por alusiones...

javitofu... de jarcias ni idea (bueno, tampoco es eso)... yo soy de tu mismo gremio

pero una jarcia no deja de ser una estructura... con un programa de analisis matricial como el Robot o el SAP, calculas los esfuerzos con la gorra. Las modelizas y juegas con ellas como quien juega a videojuegos. De hecho la gente que calcula jarcias, las calcula como si fuera una cercha plana, y ademas isostatica... con un simple equilibrio en los nudos es suficiente. La resuelven con un Excel. Te lo digo porque lo he visto

Lo mas jodido es determinar las cargas que actuan, pero ya te digo que por lo que he averiguado tampoco los profesionales del calculo de jarcias hacen grandes alardes para la introduccion de la cargas de la vela sobre la jarcia... cargas a los nudos, sin mas.

[javitofu]

Pues razón de más!

Algo de cabeza digo yo que tendrán, y que no nos dejarán abandonados a nuestra suerte. Es decir, que aplicaran coeficientes de mayoración de cargas y minoración de resistencias importantes.

Entonces... ¿de verdad crees tu que la corrosión de diez años puede llegar a producir las roturas?

Por cierto, que yo no calculo, solo construyo. De cualquier manera, algo quedó de aquellos flectores... tu me entiendes

[Atnem]

Me van a perdonar Usías, pero creo que en este interesante hilo hay cierta confusión"filosófica".

El título del hilo ayuda un poco a ello: "¿Cada cuantos años es necesario/recomendable cambiar la jarcia firme?".

Porque "necesario" sería cuando se rompe o vemos un deterioro tan evidente que no nos atreveríamos a izar una vela. por tanto, creo que la cuestión no es cuándo es "necesario".

Sin embargo, el término "recomendable" es el que es más discutible, ya que nos introduce en la PREVENCIÓN. Y ahí está el tema.

Porque cuando cambiamos el aceite del motor no es porque ya sea como el agua. Seguro lo podríamos llevar el doble de tiempo sin daño para el motor. Los filtros también los cambiamos no porque ya no pase nada a través de ello, si no "porsiaca"... y así indefenidamente.

Si aceptamos lo de la prevención (espero que sí), entonces es cuando entran los parámetros que hacen que esa prevención sea más o menos pronta.

Aquí es cuando no estoy muy de acuerdo en algunas aproximaciones respecto al inox efectuadas por algunos cofrades expertos en dicho material.

Creo no puede hacerse una aproximación al problema por el cual puede romper/rompe un obenque bajo un solo punto de vista.

Porque lo de la fatiga de materiales visto en otros tipos de estructuras, creo no es extrapolable al trabajo de un obenque. Un obenque está bajo (mucha) tensión siempre. Además, tenemos toda una serie de vibraciones incluso cuando estamos amarrados. Vibraciones que pueden ser de muy corto ciclo.

Pero es que los obenques (y muchísimo más la parte baja de los mismos) están sometidos al ambiente marino, y todos sabemos lo que eso supone. En especial los terminales bajos de los obenques, que están hacia arriba, éstando "bañados" por el agua de mar. No incluyo otras contaminaciones.

Al prensar los terminales, se efectúa una deformación del material que seguro, seguro, no le hace ningún bien. Quien haya visto cómo se deforma una varilla con una prensa a muchos kg para hacer el bulón terminal, tendrá pocas dudas sobre esto.

Se comenta además que los aceros de ahora (chinos o no) no son como los de antes... ¿quién da más?.

Con todo el panorama anterior está claro (por lo menos yo lo tengo así), qué es lo que debe hacerse. Como decía en un post anterior, he visto demasiados obenques rotos (siempre por los terminales) como para dudar de qué se debe hacer. Sigo creyendo que lo de los 10 años para la varilla y 15 para el cable, es una buena medida. Seguro pueden aguantar el doble, pero quizás habrá alguno que no aguantará ni eso...

[javitofu]

Pues eso!!

Que el problema no es tanto cuánto dura un obenque, sino cuales son las consecuencias de que se rompa.

De sos depende siempre, en términos de prevención, cuándo se renuevan las cosas, sean neumáticos, filtros, acet¡ites o... ¡¡JARCIAS!!

[Albana]

Como dice un cofrade, estos cables se calculan de forma sencilla, imagino por tracción, y ya está, luego lo mayoran y no se rompen ¿no? como las cerchas de una nave.

Pues suma vibraciones, ambiente marino, golpes, rozamientos, y de lo que menos me fío del prensado de los terminales ¿qué pasará dentro de los terminales? si le hubiera hecho una radiografía a los terminales a lo mejor no le cambio la jarcia, pero claro será algo costoso. Y se me olvidaba los tensores, también rompen, a mi se me rompió uno en un barquito de 5m.

Si el fabricante te dice 10 años, seguro que aguanta 20 si las condiciones son óptimas, no sufre golpes, el material es bueno, y el trimado el correcto, pero te la puedes jugar o no ¿qué decides? ¿me aguanto 5 años más a ver si se cae el palo?

Sin ser un experto en la materia, me dá que la corrosión es un elemento muy importante en un barco, más que en una nave o en una máquina.

Lo vuelvo a decir el cambio de jarcia forma parte del mantenimiento preventivo del barco.

Nadie sabe el tiempo que aguanta una jarcia, imagino que por eso ponen numeros redondos, 10, 15 , 20, difícil decidir. Ante la duda ...

[Epops]

Originalmente publicado por Atnem

Me van a perdonar Usías, pero creo que en este interesante hilo hay cierta confusión"filosófica".

El título del hilo ayuda un poco a ello: "¿Cada cuantos años es necesario/recomendable cambiar la jarcia firme?".

Porque "necesario" sería cuando se rompe o vemos un deterioro tan evidente que no nos atreveríamos a izar una vela. por tanto, creo que la cuestión no es cuándo es "necesario".

Sin embargo, el término "recomendable" es el que es más discutible, ya que nos introduce en la PREVENCIÓN. Y ahí está el tema.

Porque cuando cambiamos el aceite del motor no es porque ya sea como el agua. Seguro lo podríamos llevar el doble de tiempo sin daño para el motor. Los filtros también los cambiamos no porque ya no pase nada a través de ello, si no "porsiaca"... y así indefenidamente.

Si aceptamos lo de la prevención (espero que sí), entonces es cuando entran los parámetros que hacen que esa prevención sea más o menos pronta.

Aquí es cuando no estoy muy de acuerdo en algunas aproximaciones respecto al inox efectuadas por algunos cofrades expertos en dicho material.

Creo no puede hacerse una aproximación al problema por el cual puede romper/rompe un obenque bajo un solo punto de vista.

Porque lo de la fatiga de materiales visto en otros tipos de estructuras, creo no es extrapolable al trabajo de un obenque. Un obenque está bajo (mucha) tensión siempre. Además, tenemos toda una serie de vibraciones incluso cuando estamos amarrados. Vibraciones que pueden ser de muy corto ciclo.

Pero es que los obenques (y muchísimo más la parte baja de los mismos) están sometidos al ambiente marino, y todos sabemos lo que eso supone. En especial los terminales bajos de los obenques, que están hacia arriba, éstando "bañados" por el agua de mar. No incluyo otras contaminaciones.

Al prensar los terminales, se efectúa una deformación del material que seguro, seguro, no le hace ningún bien. Quien haya visto cómo se deforma una varilla con una prensa a muchos kg para hacer el bulón terminal, tendrá pocas dudas sobre esto.

Se comenta además que los aceros de ahora (chinos o no) no son como los de antes... ¿quién da más?.

Con todo el panorama anterior está claro (por lo menos yo lo tengo así), qué es lo que debe hacerse. Como decía en un post anterior, he visto demasiados obenques rotos (siempre por los terminales) como para dudar de qué se debe hacer. Sigo creyendo que lo de los 10 años para la varilla y 15 para el cable, es una buena medida. Seguro pueden aguantar el doble, pero quizás habrá alguno que no aguantará ni eso...

Me alegro de ver que no soy el único que actúa en plan "mosca cojonera" y que plantea dudas en cualquier exposición. Creo que es la manera más correcta de tratar cualquier tema para llegar a conclusiones lo más acertadas posibles.

Efectivamente, cuando la jarcia presenta un aspecto "horrorizante" o, al menos, sospechosamente fuera de fiabilidad es que no hemos tenido en cuenta la prevención. Y la prevención es fundamental si queremos hacer todo lo posible por evitar un problema. Sobre todo si el problema que se puede producir, como es en este caso, puede llegar a ser especialmente grave.

Ahora se me ocurre otra pregunta:

Teniendo en cuenta que el material del que estamos hablando (cable inox, vamos a dejar la varilla aparte) no se degrada por el paso del tiempo y que el peligro mayor está en las zonas de arraigo por todo lo comentado (falta de flexibilidad, agresión más directa del mar, deformación en el prensado) ¿podríamos llegar a aprovechar dichos cables eliminando la pequeña parte que, parece ser, es la causante de las roturas en la inmensa mayoría de las veces?. A ver si consigo explicarme:

Si eliminamos esos escasos centímetros sometidos al problema y cazamos los tensores al cable, una vez desprovisto de dicho trozo y saneado... ¿seguría sirviendo la jarcia?. Todo ello suponiendo que los tensores tengan recorrido suficiente, claro.

Y segunda pregunta:

¿merecería la pena el ahorro? (es que no se el coste de un cable de inox, que en mi caso es de 12 mm)

[Albana]

Joer Epops como afinas !!!

Si te pones te pones, y todo nuevo.