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#2876
24-10-2010, 20:56
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Re: Veleros que aguantan el mal tiempo y los que nunca lo haran
Cita:
Ahora, yo tambien he estado con el mio en 60 nudos llevando trinqueta y te aseguro que nunca tuve el menor problema, no se si sera por el STIX, por la trinqueta,por la mula francis o lo que tu quieras, pero iba muy muy seguro. Simplemente he dicho y lo mantengo que me gustan mas los diseños de Ted Brewer o VDST para el aluminio o el acero que los de otro, incluido Holland,Finot,Farr Copitas 
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Cedemont El hilo del STIX,"Veleros que aguantan el mal tiempo y los que nunca lo harán" |
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porcorosso (24-10-2010) | ||
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#2877
24-10-2010, 21:53
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Re: Veleros que aguantan el mal tiempo y los que nunca lo haran
Hola cofrade GermanR mirate los Allures, muy buena opcion a un Ovni.
http://www.allures.fr/site/ Hola cofrade cedemont, solo pretendia mostrarte que hacer una lista ordenando los barcos de buen STIX puede llevarnos peligrosamente a asociar buen STIX-buen barco, lo cual esta lejos de ser cierto. Injustamente bajo los actuales parametros del STIX dejamos fuera del titulito "barco seguro" a casi todos los ULDB's y a los derivadores, barcos por otra parte hartos de doblar el Cabo de Hornos y de viajar a lugares extremos. Un velero que aguanta el mal tiempo como reza el titulo, es un barco bien construido, bien mantenido, bien llevado y estaria muy bien que tuviese un buen STIX aunque esto como bien sabemos es discutible. Coincido contigo en que el STIX es un parametro muy importante y que se debe exigir al fabricante esta informacion pero analizemos la informacion con sentido comun, es un dato mas de la lista de cosas que hacen un barco bueno o no. Te felicito por el hilo que como los buenos hilos levanta pasiones o ... ampollas  Un saludo y unas |
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#2878
24-10-2010, 22:01
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Re: Veleros que aguantan el mal tiempo y los que nunca lo haran
No me acuerdo si ya lo puse antes, pero por si acaso lo repito porque creo que merece la pena. Aunque es un barco bien ligero y con buen trapo, a mi me gusta este diseño en aluminio para andar por mares serios, aunque su MCR sea relativamente bajo (El MCR tampoco es el "verbo divino", igual que no lo es el STIX):
http://www.radford-yacht.com/dsn047/dsn047.html  Fijaos en sus curvas de estabilidad, ya que es autoadrizante. http://www.radford-yacht.com/dsn047/dsn047pra.html  Ved la puerta estanca de paso al interior.  Aquí algunos de sus ratios para 11422 kg de desplazamiento (con unos 700 kg de carga, lo que podría ser su MOC): Length/Beam Ratio L/B = 3,5 Ballast/Disp Ratio W/Disp = 0,4 Displacement/Length Ratio D/L = 137,26 Sail Area/Disp. Ratio SA/D = 19,29 Sail Area/Wetted surface SA/WS = 2,36 SA (metric)/ Power (Imp.) SA/HP = 1,61 Power/ Disp. Ratio HP/D = 2,37 HP/ton Hull speed HSPD = 8,83 Kn Potential Maximum Speed PMS = 9,93 Kn Velocity Ratio VR = 1,12 Cruising speed (1.1) CSPD = 7,25 Kn Capsize Safety Factor CSF = 1,73 Motion Comfort Ratio MCR = 29,83 Heft Ratio HF = 1,07 Roll Period T = 3,17 Sec Roll Acceleration Acc = 0,1 G's Stability Index SI = 0,82 STIX (Estimado por mi) = 57,4 Ya veis como un barco muy ligero (D/L = 137,26) y con bastante trapo para su desplazamiento (SA/D = 19,29), puede tener sin embargo muy buenos números. Y ser un pedazo de barco.  Saludos.
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Guillermo Gefaell Nigún día sin su afán. Gestenaval, S.L., Oficina Técnica Naval Hermandad de Navegantes de Clásicos Editado por guillermogefaell en 24-10-2010 a las 22:18. |
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Cedemont (25-10-2010), Hopetos (24-10-2010), porcorosso (24-10-2010), port bo (25-10-2010), sondemar (25-10-2010) | ||
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#2879
25-10-2010, 08:27
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Re: Veleros que aguantan el mal tiempo y los que nunca lo haran
A ver si nos centramos
Es imposible poner el STIX y/ó los antiguos ratios "pre-stix" tipo MCR,CR,etc en este hilo de toda la oferta de veleros del mercado. Sencillamente porque hay barcos que se construyen de serie, otros que son de serie pero semicustom,otros que son custom y otros que se los construye cada cual. yY yo no puedo calcularlos todos Esa es la razon por la que no hay diseños de Ted Brewer,Radford,Van de Stadt y otros arquitectos y diseñadores muy reputados incluidos en nuestras listas. eso no significan que no sean buenos. Todo lo contrario. Son excelentes en todo. Es mas como has podido comprobar, el STIX de ellos es ciertamente bueno. Luego no nos equivoquemos Porcorosso, este tipo de diseños tienen siempre un excelente STIX. Los veleros que dices tu que bajan a la Antartida o que suben al Artico, tiene un excelente STIX. Cuando un velero esta bien construido y bien dimensionado...tiene un buen STIX. Te emplazo para que me pongas los numeros de ese diseño que tanto te gusta, y te saco numeritos. Ya veras como son muy altos. Pero si va a ser dificil que la gente cruce el Atlantico, mas dificil es que vaya a paralelos por encima de los 55N y 55S, sencillemnte son excepciones que marcan la regla. Haces bien, Porcorosso en hablar de este tipo de veleros articos, pero no es, no son la fibra de este hilo. La fibra sensible de este hilo, son el 99 % restante que tienen barcos de serie, y que quieren navegar seguros por donde vayan, pero no en latitudes extremas. te propongo que abras un hilo de nombre " Navegacion en latitudes extremas" y ahi podremos hablar largo y tendido, pero aqui....solo puede calar la creencia que los barcos de serie son porquerias,porque no pueden chocar contra el hielo,las ballenas o los corales y no es asi,para nada. Es muuuuy raro ver a alguien navegando en parelelos extremos
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Cedemont El hilo del STIX,"Veleros que aguantan el mal tiempo y los que nunca lo harán" Editado por Cedemont en 25-10-2010 a las 10:32. |
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#2880
25-10-2010, 08:57
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Re: Veleros que aguantan el mal tiempo y los que nunca lo haran
Cita:
Realmente tienen muy buena pinta aunque, me imagino, que un comportamiento similar a los OVNI. De hecho, el Allure 40 tiene cifras (desplazamiento, lastre, eslora, etc) similares al OVNI 395. Eso si, el allure tiene la cubierta de composite en vez de aluminio.
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Navigare necesse est ............. |
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#2881
25-10-2010, 10:47
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Re: Veleros que aguantan el mal tiempo y los que nunca lo haran
Hola cofrade cedemont, lo lamento pero tal vez no me explique bien, intentare ser mas claro en lo sucesivo.
Luego no nos equivoquemos Porcorosso, este tipo de diseños tienen siempre un excelente STIX. Los veleros que dices tu que bajan a la Antartida o que suben al Artico, tiene un excelente STIX. Cuando un velero esta bien construido y bien dimensionado...tiene un buen STIX. No es cierto, los Ovni, los Cigale y tantos otros no tienen un buen STIX pero los llevan tripulaciones experimentadas y los barcos han sido muy bien preparados. Te emplazo para que me pongas los numeros de ese diseño que tanto te gusta, y te saco numeritos. Ya veras como son muy altos. No creo que eso sea interesante para el hilo, ya que como muchos navego en el barco que puedo y eso actualmente es un Sun Fast 35 y un Sun Odyssey 39I y como bien sabes ninguro tiene un STIX rompedor. La fibra sensible de este hilo, son el 99 % restante que tienen barcos de serie, y que quieren navegar seguros por donde vayan, pero no en latitudes extremas. te propongo que abras un hilo de nombre " Navegacion en latitudes extremas" y ahi podremos hablar largo y tendido, pero aqui....solo puede calar la creencia que los barcos de serie son porquerias,porque no pueden chocar contra el hielo,las ballenas o los corales y no es asi,para nada. Es muuuuy raro ver a alguien navegando en parelelos extremos Tampoco es cierto, solo hay mirar la prensa nautica de fuera, de hecho se empiezan a tomar medidas para limitar el acceso de barcos, ya que cada año aumenta el numero y son sitios de naturaleza privilegiada pero delicada. Cambiando de tema te dire, que lamentablemente el peligro de los Ofni esta presente en cualquier mar desde el momento en que zarpas, aqui no sera un Iceberg, pero si un tronco y hasta puede que un contenedor. Los barcos actuales (casi todos) mejoran dia a dia, y lo bueno de este hilo es que con esta informacion (STIX) al alcance de todos, presionaremos para que aun sean mejores. Un saludo y unas |
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Cedemont (25-10-2010) | ||
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#2882
25-10-2010, 12:55
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Re: Veleros que aguantan el mal tiempo y los que nunca lo haran
Y hablando de ballenas y de naufragios,dentro video:
http://www.youtube.com/watch?v=1lC82...ure=grec_index No haria falta acero, ni aluminio. con que los cascos tuvieran 5 cm de espesor o 7 en algunos casos, esto se evitaria.
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Cedemont El hilo del STIX,"Veleros que aguantan el mal tiempo y los que nunca lo harán" |
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Rumbo Norte (25-10-2010) | ||
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#2883
25-10-2010, 13:01
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Re: Veleros que aguantan el mal tiempo y los que nunca lo haran
Vayan por delante mis agradecimientos a Cedemont
 por esta gran página.Yo solo queria consutar " que tal el Oceanis 40 del 2007". Muchas gracias. |
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#2884
25-10-2010, 13:12
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Re: Veleros que aguantan el mal tiempo y los que nunca lo haran
Cita:
Pero no sólo espesor, más importante en caso de golpe que el material sea bueno, no es lo mismo crecer en espesor con fibras de vidrio y resinas de poliester que tejidos de fibra con refuerzos de aramida por ejemplo con resina de epoxi, 1 cm de buen laminado seguro que aguanta mejor los impactos que 4 de estratificado de mi**** Entiendo el mensaje que con casco robustos mejor que mejor, pero deberíamos aprender tambien sobre la calidad de los centímetros... Agradecido por tus contribuciones Al que le interese hay un curso muy bueno de fibra en Galicia, lo dan Resinas Castro y yo lo hice para culturizarme y aprendí lo mal que lo hacen los astilleros de gran producción
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Alexswan (26-10-2010), porcorosso (25-10-2010) | ||
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#2885
25-10-2010, 13:13
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Re: Veleros que aguantan el mal tiempo y los que nunca lo haran
el unico peligro en los mares del sur al menos es que no hay troncos ni contenedores a la derriva son los cubitos de hielo por lo que prefiero un barco menos rapido y mas seguro hay un binomio de seguridad que lo aportan el patron y el barco a porcentages diferentes y prefiero que el barco tenga mas que el patron 
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#2886
25-10-2010, 13:43
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Re: Veleros que aguantan el mal tiempo y los que nunca lo haran
Cita:
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Cedemont El hilo del STIX,"Veleros que aguantan el mal tiempo y los que nunca lo harán" |
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#2887
25-10-2010, 14:52
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Re: Veleros que aguantan el mal tiempo y los que nunca lo haran
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Cedemont El hilo del STIX,"Veleros que aguantan el mal tiempo y los que nunca lo harán" |
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#2889
25-10-2010, 15:20
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Re: Veleros que aguantan el mal tiempo y los que nunca lo haran
Cita:
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Cedemont El hilo del STIX,"Veleros que aguantan el mal tiempo y los que nunca lo harán" |
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#2890
25-10-2010, 17:45
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Re: Veleros que aguantan el mal tiempo y los que nunca lo haran
Como avanza esto!! Llevo dos dias fuera y...
Permitidme que vuelva a las curvas de estabilidad con Mayor enrollable en palo, ¿realmente es tan pernicioso cómo para variar tanto la curva GZ? En tal caso también afectaria un enrollador de Génova. Los Stix que calculais tienen en cuenta este tema (genova enrollada)? Cuando navega un barco de crucero, suele llevar placas solares, pescantes, radar en palo, eolico, carlinga, arco, etc... Cómo se puede tener esto en cuenta para calcular el verdadero STIX de un barco? Otro tema es el desplazamiento empleado para el calculo; estimo que variara el stix calculado si el desplazamiento es en rosca o a plena carga. Por tanto, creo que lo que estais realizando unos estupendos calculos de stix en rosca, sin enrollador de genova, radome etc... A lo que voy, para saber realmente el stix del barco habria que calcularlo en las condiciones en que esta y no en las que emitio el astillero. Por ultimo, si hemos aceptado el terrible efecto sobre las curvas de una mayor enrollada, tendremos que sospechar que los demas elementos añadidos van a influir notablemente tambien sobre la estabilidad. LORDRAKE 
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El GRAN AZUL |
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sondemar (25-10-2010) | ||
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#2891
25-10-2010, 19:58
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Re: Veleros que aguantan el mal tiempo y los que nunca lo haran
Otra de gambas con el mal tiempo. Imaginaos con vuestro velero en estas condiciones:
http://www.youtube.com/watch?v=CiSmL...ure=grec_index Creo que con los conocimientos que teneis sabriais superarlas, seguro, pero eso si, os ayudaria mucho mas sabiendo que teneis un buen barco con un buen STIX O...quizas no?
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Cedemont El hilo del STIX,"Veleros que aguantan el mal tiempo y los que nunca lo harán" |
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#2892
25-10-2010, 20:35
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Re: Veleros que aguantan el mal tiempo y los que nunca lo haran
Cita:
Van muy tranquilos y con piloto automático. Saludos
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"... Pero, en medio de un temporal, la silenciosa maquinaria de un velero (cabos, palos, velamen) no sólo captaba la fuerza, sino la voz salvaje y exultante del alma del mundo" J. Conrad. |
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#2893
25-10-2010, 21:05
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Re: Veleros que aguantan el mal tiempo y los que nunca lo haran
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Cedemont El hilo del STIX,"Veleros que aguantan el mal tiempo y los que nunca lo harán" |
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#2894
25-10-2010, 21:14
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Re: Veleros que aguantan el mal tiempo y los que nunca lo haran
Cita:
Las curvas que aquí se han presentado corresponden a un caso extremo: Un barco de 28 pies. En este caso, los pesos añadidos y la altura de su centro de masas son importantes porque ha supuesto una elevación del CG de 30 centímetros. La moraleja es: Antes de poner un añadido de peso considerable, consultar con ingeniero naval. Por otro lado, si el barco ha sido diseñado con enrollador, ya se habrá tenido en cuenta y se habrá calculado los pesos y su distribución para una buena posición del CG. Un ejemplo: Se ha comentado en este hilo las excelencias de los Island Packet; pues bien, los Island Packet salen de astillero con mayor enrollable.
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"... Pero, en medio de un temporal, la silenciosa maquinaria de un velero (cabos, palos, velamen) no sólo captaba la fuerza, sino la voz salvaje y exultante del alma del mundo" J. Conrad. |
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#2895
25-10-2010, 21:34
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Re: Veleros que aguantan el mal tiempo y los que nunca lo haran
Cita:
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Cedemont El hilo del STIX,"Veleros que aguantan el mal tiempo y los que nunca lo harán" |
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#2896
25-10-2010, 22:44
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Re: Veleros que aguantan el mal tiempo y los que nunca lo haran
entonces a tener en cuenta que si queremos un barco para largas travecias dependera de su centro para la capacidad de carga estudiando los datos de un barco stix avs ,ETC..... en que nos tenemos que fijar como saber la capasidad de carga se puede calcular 
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#2897
25-10-2010, 23:16
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Re: Veleros que aguantan el mal tiempo y los que nunca lo haran
Pipe:
Cuando se diseña un barco se hace calculando el desplazamiento en carga, es decir, en las circunstancias habituales del barco con el peso de su tripulación, depósitos, enseres, etc, estableciendo el centro de gravedad. A partir de ahí, y en el caso de barcos de navegación de altura, se pueden realizar cálculos con diferentes, digamos cargas. Guillermo Gefaell ha puesto en este mismo hilo un excelente ejemplo, el del Radford 14. En la página del enlace de este barco, aparecen los cálculos del diseñador para diferentes "cargas" e incluso hay 2 curvas de estabilidad para dos desplazamientos diferentes. Viendo este ejemplo se entienden muchas cosas. |
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#2898
25-10-2010, 23:26
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Re: Veleros que aguantan el mal tiempo y los que nunca lo haran
Hallberg-Rassy y otros astilleros nordicos especifican el STIX:
1.- At minimun load 2.- At maximum load Y no creais, hay casos donde es mayor el STIX a maxima carga y otros donde no, depende del velero, de su eslora y de su desplazamiento. Os voy a poner un ejemplo que ya puse en este hilo pero lo traigo de nuevo. No hace mucho le escribi a Magnus Rassy, el propietario de los astilleros HR preguntadole por los STIX de 2 veleros en concreto y me contesto esto: "Dear Mr Cedemont I'm sorry but we don't have the STIX numbers available for all models. Here is what we have: STIX in minimum operating conditions: HR 48: 58. STIX at max total load conditions: HR 37: 49. Normally, the minimum operating load gives a better figure than at max total load. Regards Hallberg-Rassy Varvs AB Magnus Rassy" Creo que quedan contestadas algunas preguntas Ademas apunto algo, cuanto menor es el peso de un velero mas importante es su predisposicion a perder su "autoequilibrio" . Esto pasa mucho menos en veleros con gran desplazamiento. De ahi lo de caballo grande anda o no ande
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Cedemont El hilo del STIX,"Veleros que aguantan el mal tiempo y los que nunca lo harán" |
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#2899
25-10-2010, 23:28
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Re: Veleros que aguantan el mal tiempo y los que nunca lo haran
Cita:
entonces cuales son los paramertos y cuanto puedo cargar o sobrecargar cuanto disminuye su estabilidad por x kg de carga
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#2900
26-10-2010, 00:09
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Re: Veleros que aguantan el mal tiempo y los que nunca lo haran
Cita:
Bueno, una respuesta rápida sería que lo que señala la chapita de homologación. Pero la respuesta real sería el cálculo de diseño. A ver si lo explico en plan facil. El diseñador puede haber calculado para un barco X un desplazamiento total (en carga) de 7500 Kg. Sus pretensiones deseadas es que es un crucero para 4 personas, con una capacidad de 600 lts. de agua y 350 de gasoil. Asimismo calcula que hará travesías de 2 semanas con el equipo de enseres y avituallamiento que conlleva. Pongamos que le resultan unos 1500 Kg, por lo que el barco en vacio tendría un desplazameinto de 6000 Kg. Claro, el barco en vacio tiene un centro de gravedad (casco, cubierta, lastre, mástil, etc), y cada uno del resto de los pesos se preven en su correspondiente lugar. El agua y gasoil en sus depósitos, los enseres en determinados cofres, la tripulación en cubierta, etc. Mediante una tabla de momentos, se localiza la ubicación del centro de gravedad (que tiene otra relación con otros centros que no viene aqui a lugar). Evidentemente si en vez de llevar toda la tripulación en la bañera, llevamos a dos tipos en lo alto del mástil, pues el centro de gravedad es distinto. El diseño parte de una situación teórica. A partir de ahí depende de lo que hagamos. Variaciones menores, como moverse por cubierta, maniobrar o poner el pijama en proa, no significan practicamente nada. Pero cambiar de lugar los depósitos, colocar 100 kg en la punta dle mastil en forma de diferentes gadgets u otras variaciones mayores si tienen influencia. De ahí el principio de no colocar grandes pesos en las alturas o poner pesos grandes en los extremos. Evidentemente cuanto menor es el barco, mayor es la influencia de los grandes pesos. No sé si aclarará algo el tocho este. Pero u n principio es que cada cosa tiene su sitio, ser razobable con la situación de los pesos y preguntar cual es el desplazamiento en carga previsto para el diseño. Que por cierto, casi nunca viene en catálogo |
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