Veleros que aguantan el mal tiempo y los que nunca lo haran

[guillermogefaell]

Originalmente publicado por Cedemont

Si un 53 pies puntua 38 de STIX, eso para mi...siempre sera un barco mal diseñado. O...que opinion te merece a ti una cosa asi?

Si un 40 pies puntua 53 de STIX,me da igual lo que piense nadie, eso es un pedazo de barco,seguro y fiable

¿Ves Cede? Esto es exactamente lo que no se puede decir, así sin más.

El que un 53 pies tenga un STIX de 38 puede ser que sea debido a que ha sido concebido potenciando que sea muy regatero, no un barco de crucero familiar, por ejemplo. Eso no queire decir que sea un mal diseño, en absoluto. Puede ser un excelente diseño, perfectamente adaptado a las necesidades para las que fue concebido.

Y que un 43 pies tenga un STIX de 53 tampoco quiere decir que sea necesariamente seguro y fiable, porque tal vez sea muy pesado, con poco trapo, incapaz de correr en condiciones todos los temporales o ceñir eficazmente para evitar una costa cercana a sotavento.

Todo es relativo. Lo importante es para qué uso ha sido concebido el barco. El STIX no es si no una información más, que hay que poner siempre en contexto.

Saludos.

[guillermogefaell]

Originalmente publicado por Cedemont

Sin el titulo de ste hilo,nadie hubiera mirado ni una pagina. Se que es un titulo provocador....

En esto estoy completamente de acuerdo. Buen 'marketing'.

[Ayibal]

Originalmente publicado por wanted

swan 53 stix 41
oyster 49 stix 33
discovery 55 stix 37

de verdad piensas que estos tres barcos de reconocidos dseñadores y astilleros tienen un problema de diseño?

Alguna diferencia debe existir entre los que has comentado y estos otros ¿No?

MOODY 45 STIX 60
SWAN 45 STIX 57
SOUTHERLY 135 STIX 54

Imagino que todo dependerá del valor que cada persona le otorgue al stix.

[Alexswan]

Sobre este tema llevo tiempo dándole vueltas y dejando de lado posibles errores en los cálculos o en los datos usados, hay que tener en cuenta las causas por las que tienen bajo STIX.

Por ejemplo, el Dehler 47 tiene un STIX bajo, menos incluso que el de otros barcos de menor tamaño y del mismo astillero ¿por qué? Pues porque entre otras cosas tiene un superficie velica enorme que perjudica su STIX ¿es por esto malo? desde luego que no, ni en mal tiempo en mi opinión. En el caso de los OVNI se hace la prueba con la orza abatida y esto los perjudica, los Nauticat debido a las puertas etc. Esto se debería ver con todos los barcos. Creo que se debería dar una explicación para algunos resultados

Luego hay otras cosas que creo están mal, por ejemplo los 3 veleros del mensaje #2950, quizás se debería intentar calcular el STIX de los que nos parezca muy extraño su resultado.

[Cedemont]

Originalmente publicado por wanted

hola cede
no te parece ofensivo decir por ejemplo y es esta una de tus ultimas afirmaciones que un ovni 435 se comporta como una batidora?
tengo un muy buen amigo que tiene este barco y se quedo alucinado.
este barco con un stix de 35 sera de los que pondras en una lista como barco no recomendable,te parece esto correcto?estas seguro?y todos los que hay navegando sin problemas por todo el mundo,estan locos?
y como el ejemplo de este modelo de alubat cantidad de modelos de diferentes astilleros de recocido prestigio.

Un momento. El Ovni es un excelente velero. Si hubieras leido el hilo en su totalidad hubieras visto a lo que me refiero cuando digo batidora ( expresion utilizada por mi habitualmente). Y me refiero a que su MCR es demasiado bajo, y su aceleracion de rolido sea demasiada alta y de tendencia a movimientos bruscos con mala mar. Eso hace efecto batidora, nada mas.

Como veras no hay caso

El Ovni es una excelente opcion para navegar

[Cedemont]

Originalmente publicado por wanted

swan 53 stix 41
oyster 49 stix 33
discovery 55 stix 37

de verdad piensas que estos tres barcos de reconocidos dseñadores y astilleros tienen un problema de diseño?

Y ahora te pregunto yo:

Tu has comprobado la estanqueidad de sus puertas, portillos y tambuchos?, porque te recuerdo que nauticat tiene varios modelos que son clase B, por esta razon

Escribe a Swan,Oyster y Discovery, si estas interesado en estos modelos y que ellos te aclaren el por que de su stix. Yo no he dicho nada sobre estos 3 veleros..verdad? Lo has dicho tu

[Cedemont]

Originalmente publicado por guillermogefaell

¿Ves Cede? Esto es exactamente lo que no se puede decir, así sin más.

El que un 53 pies tenga un STIX de 38 puede ser que sea debido a que ha sido concebido potenciando que sea muy regatero, no un barco de crucero familiar, por ejemplo. Eso no queire decir que sea un mal diseño, en absoluto. Puede ser un excelente diseño, perfectamente adaptado a las necesidades para las que fue concebido.

Y que un 43 pies tenga un STIX de 53 tampoco quiere decir que sea necesariamente seguro y fiable, porque tal vez sea muy pesado, con poco trapo, incapaz de correr en condiciones todos los temporales o ceñir eficazmente para evitar una costa cercana a sotavento.

Todo es relativo. Lo importante es para qué uso ha sido concebido el barco. El STIX no es si no una información más, que hay que poner siempre en contexto.

Saludos.

Pues tu lo estas diciendo Guillermo. Efectivamente es un 53 pies que no dire, con un plano velico superdimensionado para hacerlo correr con brisas, el.... resultado?

Plano velico----FKR---FIR---????

La respuesta la teneis vosotros, que ya sabeis de que va todo esto

[Pajarín]

Cedemont, he reconocido tu esfuerzo y me parece, como bien dices, noble en su fondo. Ahiora bien, tus afirmaciones incluyen frases descalificadoras sobre marcas, sugerencias de "NO COMPRA" sobre ellas, y los mensajes últimos de Guillermo Gefaell y los tuyos, incluso cuestionándole estar de "la otra parte" (¿?) ponen en evidencia que se puede estar cometiendo una inmensa injusticia y desinformación hacia ese mercado que, sin conocimiento técnico sobre el particular, pueda tener en cuenta estas opiniones para tomar decisiones.

Sigo sin creerme que no haya ni un solo Jeanneau, Hanse ni Bavaria que pueda afrontar con garantías una travesía. Como tampoco que una acreditación CE "A" no sea fiable y se desaconseje la compra de barcos que la ostentan.

Detrás de las marcas hay distribuidores, talleres, muchas personas que viven de ésto (yo no tengo nada que ver con el sector, aclaro) y que pueden ser gravemente perjudicadas por opiniones basadas en criterios PARCIALES llevados a TOTALES.

El título es provocador, es cierto, y puede provocar también consecuencias no deseadas a partir de una buena intención de fondo.

Sigo felicitándote por tu iniciativa, pero creo que ha llegado a un punto donde deberías cuestionarte el camino que llevas. Guillermo te ha servido de soporte hasta este punto de inflexión, pero ahora ya está abiertamente en contra de esta línea deductiva porque puede llevar a perjuicios a personas físicas y jurídicas que venden productos cuya imagen en el mercado está siendo pisoteada con argumentos que, cada vez más, parecen segados, parciales y poco proporcionales al daño que causan.

[Cedemont]

Originalmente publicado por Alexswan

Luego hay otras cosas que creo están mal, por ejemplo los 3 veleros del mensaje #2950, quizás se debería intentar calcular el STIX de los que nos parezca muy extraño su resultado.

Llevas razon, pero yo no voy a calcular ningun STIX. Guillermo colgo la formula modificada, podeis hacerlo vosotros mismos. Yo mirare los toros desde la barrera

[LORDRAKE]

Sigo con mucho interes este hilo y celebro que este pasando por esta catarsis de ideas.
Pienso que gracias a CEDEMONT y GUILLERMO la nautica de recreo va a mejorar mucho en cuanto a seguridad.
Por ultimo añadir que me parece genial la aportación de PORCOROSSO referente a los escantillones.
Seguramente el listado que con tanta ilusión estais realizando adolezca de parametros seguramente por su impetu y lozania. Al ser incompleto puede llevar a errores y malimpretaciones.
En vosostros está seguir adelante con el o esperar y añadir una serie de matices que lo hagan mas completo.
Como bien dice GUILLERMO las cosas son relativas y matizables.
Pensadlo.

LORDRAKE

[wanted]

Originalmente publicado por Cedemont

Un momento. El Ovni es un excelente velero. Si hubieras leido el hilo en su totalidad hubieras visto a lo que me refiero cuando digo batidora ( expresion utilizada por mi habitualmente). Y me refiero a que su MCR es demasiado bajo, y su aceleracion de rolido sea demasiada alta y de tendencia a movimientos bruscos con mala mar. Eso hace efecto batidora, nada mas.

Como veras no hay caso

El Ovni es una excelente opcion para navegar

si que hay caso su stix con una dif de 8 puntos sobre su eslora segun tu lo hace no recomendable y ademas otra cosa los numeros diran teoricamente que se produce el efecto que describes pero en la realidad esto no sucede.

[Cedemont]

Originalmente publicado por Pajarín

Cedemont, he reconocido tu esfuerzo y me parece, como bien dices, noble en su fondo. Ahiora bien, tus afirmaciones incluyen frases descalificadoras sobre marcas, sugerencias de "NO COMPRA" sobre ellas, y los mensajes últimos de Guillermo Gefaell y los tuyos, incluso cuestionándole estar de "la otra parte" (¿?) ponen en evidencia que se puede estar cometiendo una inmensa injusticia y desinformación hacia ese mercado que, sin conocimiento técnico sobre el particular, pueda tener en cuenta estas opiniones para tomar decisiones.

Sigo sin creerme que no haya ni un solo Jeanneau, Hanse ni Bavaria que pueda afrontar con garantías una travesía. Como tampoco que una acreditación CE "A" no sea fiable y se desaconseje la compra de barcos que la ostentan.

Detrás de las marcas hay distribuidores, talleres, muchas personas que viven de ésto (yo no tengo nada que ver con el sector, aclaro) y que pueden ser gravemente perjudicadas por opiniones basadas en criterios PARCIALES llevados a TOTALES.

El título es provocador, es cierto, y puede provocar también consecuencias no deseadas a partir de una buena intención de fondo.

Sigo felicitándote por tu iniciativa, pero creo que ha llegado a un punto donde deberías cuestionarte el camino que llevas. Guillermo te ha servido de soporte hasta este punto de inflexión, pero ahora ya está abiertamente en contra de esta línea deductiva porque puede llevar a perjuicios a personas físicas y jurídicas que venden productos cuya imagen en el mercado está siendo pisoteada con argumentos que, cada vez más, parecen segados, parciales y poco proporcionales al daño que causan.

Ok.

Tu preguntate si dentro de la clase A, es igual estar al limite inferior (32) que al limite superior(100)

Aplica lo mismo con la clase B


Pregunta: ¿ es malo saber cuanto de A es un velero?

Esta formula te permite saberlo

[wanted]

Originalmente publicado por Cedemont

Y ahora te pregunto yo:

Tu has comprobado la estanqueidad de sus puertas, portillos y tambuchos?, porque te recuerdo que nauticat tiene varios modelos que son clase B, por esta razon

Escribe a Swan,Oyster y Discovery, si estas interesado en estos modelos y que ellos te aclaren el por que de su stix. Yo no he dicho nada sobre estos 3 veleros..verdad? Lo has dicho tu

los nauticat estan en clase b por la no homolagacion para a de sus puertas y solo por eso yo no tengo dudas de los tres barcos que cito y doy su stix por suficiente confio en holland frers........
eres tu y otros quien los pondra en una lista como barcos con algun problema en su diseño.

[Cedemont]

Originalmente publicado por wanted

si que hay caso su stix con una dif de 8 puntos sobre su eslora segun tu lo hace no recomendable y ademas otra cosa los numeros diran teoricamente que se produce el efecto que describes pero en la realidad esto no sucede.

No-hay-caso

He dicho y se muy bien lo que digo que yo escogeria mas un diseño de Ted Brewer que un Alubat. Nada mas.

[Cedemont]

Originalmente publicado por wanted

los nauticat estan en clase b por la no homolagacion para a de sus puertas y solo por eso yo no tengo dudas de los tres barcos que cito y doy su stix por suficiente confio en holland frers........
eres tu y otros quien los pondra en una lista como barcos con algun problema en su diseño.

STOP. No digas cosas que he hecho porque no las he hecho...ok?

Me recibes alto y claro?

Si no tienes dudas, mucho mejor para ti. Decide lo que tu quieras Wanted

[BUFAVENT]

Como ya dije, creo que todo esto nos puede hacer mejores consumidores. Si un día me compro un barco y puedo preguntar su stix y que me expliquen los motivos de su magnitud, me ayudará a conocer mejor mi futuro barco. A lo mejor me explican que es un casco ligero pero resistente por la tecnología aplicada, o que se ha pensado más en el confort de navegación con mar gruesa que en navegación con brisas, que el AVS no es de los mejores pero que la estanqueidad es total, etc...
Cuando repasan los datos de siniestrabilidad desde la DGT, suelen explicar que porcentajes se deben a exceso de velocidad, a fatiga al volante, despistes etc...
¿Sabemos a qué se deben los siniestros en el mar?
Olas rompientes
Cascos con vías de agua ( en grifos, cubierta, tambuchos etc...)
Choques con cetaceos, containers, troncos etc...
Colisiones con bajos
Impericia o imprudencia temeraria
etc...
Sé que este hilo va sobre el mal tiempo, pero la seguridad es el objetivo del mismo. Quizás con esos datos podríamos ir afinando nuestros criterios en función de nuestros programas de navegación.

[wanted]

Originalmente publicado por Cedemont

STOP. No digas cosas que he hecho porque no las he hecho...ok?

Me recibes alto y claro?

Si no tienes dudas, mucho mejor para ti. Decide lo que tu quieras Wanted

que yo sepa esto lo has escrito tu (2915)

Y, con ayuda de todos, y pido y repito ayuda de todos, vamos a hacer una lista que se vea claro con veleros de cualquier eslora que:

6.-No deben ser adquiridos por su STIX, en 2 grupos claramente diferenciados

A)Me refiero a aquellos que puntuan de 5 a 10 o mas puntos por debajo de su eslora en pies

B)Me refiero a aquellos que puntuan por debajo de su eslora en pies

Estais todos de acuerdo

[Tronconegro]

<<Los temporales se han cobrado víctimas entre los barcos de todos los tipos y tamaños que uno pueda imaginar, y los barcos supervivientes han sido también variados. Así pues, vale la pena considerar las características de diseño de los yates que mejor deberán soportar lo peor que la meteorología puede deparar. ¿O acaso es la maniobra el único factor?
Parece claro que el barco también debe tenerse en cuenta,y qu e puede ser decisivo, aunque una vez en el mar es la intervención de la tripulación lo que importa.>>
"Diseño y Construcción de yates para el mal tiempo."
Olin J. Stephesn II
de <<Navegación con mal tiempo>>


¿Podríamos saber el STIX de los veleros más recientes?

Bavaria new 40 y 36
Jeanneau 40 9
Dehler 35 y 41
First 40
Delphia 40 3
Dufour 37, 5

Y otros recientes que no acuden ahora a mi memoria.

Saludos y buenos vinos.

[Cedemont]

Originalmente publicado por wanted

que yo sepa esto lo has escrito tu (2915)

Y, con ayuda de todos, y pido y repito ayuda de todos, vamos a hacer una lista que se vea claro con veleros de cualquier eslora que:

6.-No deben ser adquiridos por su STIX, en 2 grupos claramente diferenciados

A)Me refiero a aquellos que puntuan de 5 a 10 o mas puntos por debajo de su eslora en pies

B)Me refiero a aquellos que puntuan por debajo de su eslora en pies

Estais todos de acuerdo

Si señor eso lo he dicho yo. Lo mantengo, no doy paso atras. Debe hacerse una lista de barcos que no deben ser adquiridos por su STIX.

De la misma forma que en la Sidney-Hobart hacen una lista de admision y aquellos que no tengan un minimo de STIX 35 no puede hacer la regata. Eso pasa tambien en la Hong-Kong Race y en otras.

Que pasa que nosotros no podemos hacer una lista????

O sea que si un velero de stix 32 con 40 pies no le dejan participar en la S-H, estan cometiendo un delito...? Pueden los astilleros tomar represalias contra la organizacion de la Regata por eso? Podrian...digamos... Guillermo,Wanted y otros utilizar en contra de la Regata los astilleros la puntuacion de STIX???


Pues no


Es un criterio de seleccion

Y eso es precisamente lo que vamos a hacer aqui. A menos eso si, que los cofrades decidan que no quieren saber el nombre de esos barcos que no podrian hacer....la Sidney-Hobart u otras


Y para que veais que yo no me he inventado esto del STIX , la seguridad con mal tiempo y demas.....pongo por tercera vez por si alguien no lo ha visto una presentacion de diapositivas de alguien que esta muy muy puesto en la norma STIX, y que ademas es profesor de ingenieria naval. Esta en ingles pero se entiende superbien

Leeroslo despacito

Reclamaciones a la RYA, a la RORC, a la Sidney-Hobart por ser tan malos chicos y admitir solo a veleros cuyo STIX sea mayor de 35. Y por lo demas plantearos sin en esta vida merece la pena ser valiente y dar un paso ante la injusticia o no. Si todos decidis que nos quedemos detras de la linea, yo lo respetare y me quedare calladito. Pero a mi nadie me va a hacer ver que lo blanco es negro y viceversa, ni nadie tampoco que este hilo va ni mas ni menos que de seguridad en la mar. Como siempre brindo por la transparencia

Los Islands Packet, Hallberg-Rassy,Malö, Najad,X-Yachts y algunos mas, no valen lo que valen por ser veleros sino por estar tan bien construidos y dimensionados....y.....que casualidad...tienen un STIX muy alto

A buen entendedor con pocas,poquisimas palabras bastan

[Cedemont]

Originalmente publicado por Tronconegro

<<Los temporales se han cobrado víctimas entre los barcos de todos los tipos y tamaños que uno pueda imaginar, y los barcos supervivientes han sido también variados. Así pues, vale la pena considerar las características de diseño de los yates que mejor deberán soportar lo peor que la meteorología puede deparar. ¿O acaso es la maniobra el único factor?
Parece claro que el barco también debe tenerse en cuenta,y qu e puede ser decisivo, aunque una vez en el mar es la intervención de la tripulación lo que importa.>>
"Diseño y Construcción de yates para el mal tiempo."
Olin J. Stephesn II
de <<Navegación con mal tiempo>>


¿Podríamos saber el STIX de los veleros más recientes?

Bavaria new 40 y 36
Jeanneau 40 9
Dehler 35 y 41
First 40
Delphia 40 3
Dufour 37, 5
Y otros recientesque no acuden ahora a mi memoria.

Saludos y buenos vinos

Estoy contigo. Pero dile a Olin J. Stephens II que tenga cuidado...sshhhh le pueden denunciar, no es politicamente correcto...cachis...esas cosas no se puede decir. Hay que decir que todos, todos los veleros son igual de buenos ...no?

Pues no

[FAF]

Wanted,

¿Que STIX dio tu Swan?

[Cedemont]

Originalmente publicado por FAF

Wanted,

¿Que STIX dio tu Swan?

Los Swan son mag-ni-fi-cos barcos y si hay alguno con mal stix es por sobredimensionamiento del plano velico. Todos tiene un excelente AVS para su eslora, y unos pares de adrizamiento muy potentes. Dicho esta

Ojala todos los astilleros construyeran como los Swan

Y...el plano velico? Pues reclamaciones al que lo diseño...ya se sabe..mcuho lastre y para que se muevena en brisas necesitan mucha vela...y mucha vela...significa bajo stix, hay que llevar la relacion justa para generar seguridad, no VELOCIDAD. Esta ultima frase se que no la entienden los regateros pero si los cruceristas y los que han navegado con piloto de viento y saben que no te puedes pasar poniendo trapo porque se vuelve loco. El piloto te enseña a ajustar excatamente el trapo a lo que te pide el velero

[El Temido II]

Originalmente publicado por Cedemont

Sin el titulo de ste hilo,nadie hubiera mirado ni una pagina.

Eso y tus 1215 intervenciones (casi un 41%), rescatándolo alguna vez de la 4ª ó 5ª página, cuando ya nadie se acordaba de él.

Respecto de lo de las listas que, he entendido, pretendéis llevar a cabo, no se hasta que punto el Tabernero permitirá que se haga una relativa publicidad de según que modelos y que marcas, bien sean en sentido positivo, bien en negativo.

De otra parte, quiero recordar que esto es un foro con un alcance limitado. Hay muchísima más náutica en España fuera del foro, que en él. Y que dentro de La Taberna, los que leemos este hilo somos unos cuantos, no todos, aunque entremos muchas veces y tenga muchas visitas o intervengamos con cierta asiduidad (Cede aparte, claro ).


Un abrazo a tod@s.

[porcorosso]

Hola a todos, cofrade cedemont encuentro las referencias a la Sidney-Hobart y demas regatas fuera de contexto, creo que ya quedó claro que este post se dirigia a los barcos de produccion en PRFV, que por otra parte son mayoria en la taberna y en nuestros puertos.
Nadie puede dudar que la informacion vertida en este post nos a beneficiado a muchos (sino a todos).
Creo que el problema viene a la hora de ser justos sacando conclusiones, y por eso queria sugerirte, que porque no haces una lista de barcos con su numero de STIX (el que sea) y la encabezas con una frase diciendo "el STIX en categoria A a de ser 32 o superior, pero se aconseja que sea al menos igual a la eslora" y dejas que la gente saque sus propias conclusiones al ver las cifras, que valore la construccion, el astillero, su programa de navegacion, etc.
Creo que asi:
1. El mensaje llega igual.
2. No te ganas el rechazo de nadie.
2. No ocultas ninguna verdad.
3. Tampoco dices ninguna mentira.
Creo que hay que ser positivo, algunos cofrades te han pedido un cambio de rumbo en esas listas y prudencia a la hora de sacar conclusiones, no lo veo mal.
Has hecho un gran trabajo de divulgacion, que unas conclusiones desafortunadas no lo dejen en entredicho . Un saludo y unas

[Petra II]

Originalmente publicado por Cedemont

Llevas razon, pero yo no voy a calcular ningun STIX. Guillermo colgo la formula modificada, podeis hacerlo vosotros mismos. Yo mirare los toros desde la barrera

Por favor ¿podrías decir en qué número de mensaje aparece la fórmula?
Es que hay 2000 y pico mensajes y es prácticamente imposible localizar la dichosa fórmula.
Gracias.