Veleros que aguantan el mal tiempo y los que nunca lo haran

[Zalata]

Originalmente publicado por guillermogefaell

Barry Deakin [...] He aquí algunos de sus comentarios:

"El valor del lastre proporcionado por diseñadores y constructores es aparentemente un valor notoriamente poco confiable, siendo generalmente el valor real menor que el explicitado. Si esto es así, ningún sistema aproximado de evaluación de la estabilidad puede tener éxito, dada la gran inflencia que la posición del CdG tiene a grandes ángulos"

"Con variaciones sustanciales dentro del mismo modelo de barco, debido a las diferentes disposiciones generales y/o otras variaciones de pesos, la única forma de evaluar con confianza la estabilidad de un yate es realizar con todo cuidado una experiencia de estabilidad y calcular la curva GZ"

"El calado del cuerpo del casco es un dato importante, pues afecta a la forma de la curva de GZ hacia los 90º de escora"

"El rango de estabilidad, el ratio de las áreas positiva y negativa en la curva de GZ, y la diferencia entre esas áreas fueron comparadas en gráficos contra numerosas combinaciones de dimensiones de yates en la búsqueda de tendencias consistentes.
El uso de áreas bajo las curvas GZ reveló tan gran dispersión de datos que estos no pudieron ser utilizados en una tendencia utilizable, a pesar de el uso de parámetros correctores tales como el volumen de las casetas"

Solo como ejemplo ilustrativo, estoy haciendo unos calculos de mi barco, e incluyo dos juegos de calculos. El primero es el barco en la condicion actual y el segundo es exactamente igual en todo, pero con un metro menos de mastil (unos 4 Kg menos). Como se puede observar, el AVS ha aumentado casi un grado, y el DSF (el precursor del STIX, de Larsson y Eliasson) pasa de 45 a 46. Puede no parecer gran cosa al principio, pero sumas cuatro pequeñas cosas y la diferencia es notable.

NOTA: para el objetivo de los calculos (optimizacion de rating), he incluido el peso de mi tripulacion, para tener una mejor aproximacion de la resistencia del mismo. Esto NO es lo habitual en los calculos tecnicos navales

A mi me hubiera hustado que Dehler me hubiera dado un documento similar al que adjunto y los planos (me hubiera ahorrado mucho tiempo, para, al final, llegar al mismo sitio).

Cafes y donuts!

[Zalata]

Ahora van los calculos de palo corto, que no me cabian en el mensaje anterior

[guillermogefaell]

Originalmente publicado por Cedemont

Lo mejor sigue siendo, y asi estuve durante meses...diciendo que habia que escribir a los astilleros requiriendo informacion o al menos que facilitaran todos los imputs que se meten en la formula del STIX.

Lo mejor sigue siendo que algun ingeniero naval, calcule exactamente cuanto de A es un clase A

Lo mejor es lo primero, sin ninguna duda. Porque si el ingeniero naval (distinto del diseñador), no tiene toda la información con precisión, no podrá hacer nada que no sean estimaciones groseras como las que hacemos aquí y que pueden llegar a ser MUY erróneas en algunos casos.

El sistema que yo uso y que traté de afinar durante bastante tiempo (todavía estoy en ello, aunque con menor intensidad), tiene una gran incertidumbre en los resultados porque todas las fórmulas que usa (como por ejemplo las muy conocidas que aparecen en Johnsonboatstuff, pero no solo estas) pueden producir errores significativos que que pueden tender a a acumularse.

El sistema que usa Cedemont, que me gustaría conocer con mayor profundidad, me parece que también puede producir gran dispersión de resultados porque no usa algunos datos relevantes para hacer la segmentación (como el calado del casco, por ejemplo), por la gran dispersión que puede haber en las curvas GZ incluso entre diferentes unidades del mismo modelo, y porque al escoger aleatoriamente la muestra se pueden estar mezclando "churras con merinas".

Ni siquiera los parámetros "tradicionales" (esos que aparecen en Johnsonboatstuff) son de plena confianza. Incluso el famoso Capsize Screening Ratio de la USYRU/SNAME que se concibió a partir de la Fastnet '79 hay que tomarlo con precaución, pues hace una serie de asunciones que no siempre son ciertas.

No quiero desanimar con esto a que la gente trate de estudiar paramétricamente un barco concreto y ver que puede esperar de él. Lo que dice Cedemont de usar los parámetros tradicionales más el STIX es algo que ya propuse hace tiempo en el foro de Boatdesign.net. Y si el astillero/diseñador no proporciona los diferentes ratios y parámetros, estimarlos nosotros, que siempre será un buen ejercicio y nos ayudará a conocer mejor los barcos y el porqué de las cosas. Pero siempre siendo conscientes de la imperfección del sistema y no tomar los resultados más que como una mera orientación.

Lo dicho: Lo que hay que hacer es exigir a los astilleros/diseñadores que proporcionen un análisis paramétrico de sus barcos, incluyendo los parámetros "tradicionales" y el STIX. Y mejor aún que el STIX, también sus factores principales, que nos van a informar sobre la capacidad de resistir una tumbada, una inversión, etc.

En esto estoy con Cedemont sin fisuras.

Saludos.

[Cedemont]

Pues podriamos aprovechar para tratar desde el punto de vista tecnico 2 circunstancias que pueden producirse al navegar con mal tiempo:

1.- El Knockdown o tumbada

2.-La Inversion y la de capacidad de recuperacion del velero

Creo que a los cofrades les interesara esto, y el por que los palos altos dificultan el giro

[guillermogefaell]

¡Hola Zalata! ¿Eres tu el desarrollador del jSDN?

Saludos mañaneros.

[Don Armano]

Cedemont: una pregunta simplemente por curiosidad y para seguir aprendiendo :Supongamos que tenemos un velero oceanico cuya capacidad para autoadrizarse en una vuelta de campana es justita justita pero cumple bien.
Pero en la práctica, cuando estamos con la quilla al sol, de repente unos 400 kg (entre 4 ó 6 tripulantes mas cacharros sueltos) "caen" sobre el techo de la cabina desplazando el centro de gravedad del barco. Pues bien, estos kilos, comprometen la capacidad de autoadrizamiento? En caso de ser así, ¿sería conveniente que supieramos de antemano la cantidad aproximada de kilos de tolerancia que tenemos para que el barco continúe autoadrizante? o ya es mucho pedir al fabricante que salgan los barcos con esta informacion adicional?
Perdón si estoy divagando, es solo curiosidad...

Café con leche y tostadas para todos!

[Zalata]

Originalmente publicado por guillermogefaell

¡Hola Zalata! ¿Eres tu el desarrollador del jSDN?

Saludos mañaneros.

Si, empece por diversion cuando estudiaba navales hace un monton de años (1995 mas o menos), y he ido desarrollandolo, sin prisa pero sin pausa, en particular aspectos que me eran interesantes para el diseño y optimizacion de veleros de regatas (que es lo que me gusta).

Y no, no acabe navales porque estudiaba esa carrera a la misma vez que la de informatica, empece a trabajar a tiempo completo, y tuve que dejar una, en mi caso navales. No me puedo quejar del resultado.

Si estas interesado, dimelo y te paso un archivo de licencia para que lo puedas usar y probar. Y si crees que hay algo interesante de añadir, dimelo, que mucho tiempo no tengo, pero de vez en cuando me retiro a añadirle cosas.

[Cedemont]

Originalmente publicado por Zalata

Si, empece por diversion cuando estudiaba navales hace un monton de años (1995 mas o menos), y he ido desarrollandolo, sin prisa pero sin pausa, en particular aspectos que me eran interesantes para el diseño y optimizacion de veleros de regatas (que es lo que me gusta).

Y no, no acabe navales porque estudiaba esa carrera a la misma vez que la de informatica, empece a trabajar a tiempo completo, y tuve que dejar una, en mi caso navales. No me puedo quejar del resultado.

Si estas interesado, dimelo y te paso un archivo de licencia para que lo puedas usar y probar. Y si crees que hay algo interesante de añadir, dimelo, que mucho tiempo no tengo, pero de vez en cuando me retiro a añadirle cosas.

Me alegra de que otro experto visite y participe en este hilo que sin duda marcara un antes y un despues en el estilo de adquirir barcos a vela y tambien de entenderlos en profundidad

[Cedemont]

Originalmente publicado por Don Armano

Cedemont: una pregunta simplemente por curiosidad y para seguir aprendiendo :Supongamos que tenemos un velero oceanico cuya capacidad para autoadrizarse en una vuelta de campana es justita justita pero cumple bien.
Pero en la práctica, cuando estamos con la quilla al sol, de repente unos 400 kg (entre 4 ó 6 tripulantes mas cacharros sueltos) "caen" sobre el techo de la cabina desplazando el centro de gravedad del barco. Pues bien, estos kilos, comprometen la capacidad de autoadrizamiento? En caso de ser así, ¿sería conveniente que supieramos de antemano la cantidad aproximada de kilos de tolerancia que tenemos para que el barco continúe autoadrizante? o ya es mucho pedir al fabricante que salgan los barcos con esta informacion adicional?
Perdón si estoy divagando, es solo curiosidad...

Café con leche y tostadas para todos!

Tengo la costumbre de nunca opinar de lo que no se. En este caso, supongo que cuando se navega con mal tiempo todo debe estar a son de mar, por tanto bien trincado. Esto es basico. Todas las baterias deben estar fijadas con correas, las panas del suelo atronilladas, y todo absolutamente todo debe estar cerrado en sus cajones.

El traslado de pesos siempre influye, pero en este caso voy a dejar que Guillermo opine,aunque supongo su respuesta

[Loquillo]

Para relajar un poco el hilo

¿Que os parece este modelo? ¿que STIX tendria?

http://www.gizmodo.es/2010/11/02/el-...-perpetuo.html

[El Temido II]

Originalmente publicado por Cedemont

....este hilo que sin duda marcara un antes y un despues en el estilo de adquirir barcos a vela....

Cede: que este hilo lo vemos "4 gatos", en comparación con los aficionados a la náutica que hay en España (así que no hablemos del mundo entero).

No seas pretencioso con esta charla, que no deja de ser eso..... una charla de taberna.


Saludos.

[BUFAVENT]

Pero es una semilla que puede ir esparciéndose. Ojalá .

[Cedemont]

Originalmente publicado por El Temido II

Cede: que este hilo lo vemos "4 gatos", en comparación con los aficionados a la náutica que hay en España (así que no hablemos del mundo entero).

No seas pretencioso con esta charla, que no deja de ser eso..... una charla de taberna.


Saludos.

Lo pretencioso es creer que despues de 176.000 visitas, este hilo lo ven 4 gatos. Lo pretencioso es creer que este hilo no influira en la compra-venta de veleros y de exigencias a los astilleros. Al menos en España. Dentro de un año me cuentas,Capisol..

Por cierto es tambien pretencioso, resaltar que es el hilo que mas vistas ha tenido en un año???

Abre un hilo de "Catamaranes que aguanten el mal tiempo...." Capisol. Y...a ver si dentro de un año tienes las mismas visitas que este. Yo , asi te lo deseo,porque te veras reconfortado si el fin que se persigue es la informacion de toda la cofradia

Infravalorar el elevado numero de visitantes de este hilo es ponerte a ti mismo en mal lugar....lo coges?

[Don Armano]

Le dijo un fariseo a un tal Jesus : no seas tan pretencioso con esa charla, son apenas 12 "gatos" los que te siguen...

Lo siento!es broma, no pretendo ofender a nadie con estas comparaciones, pero es que me lo han dejado a huevo!

Lo que quiero resumir es que toda gran marcha comienza con un pequeño paso

Cinzano con limón y aceitunas para todos!!!

[guillermogefaell]

Originalmente publicado por Zalata

Si, empece por diversion cuando estudiaba navales hace un monton de años (1995 mas o menos), y he ido desarrollandolo, sin prisa pero sin pausa, en particular aspectos que me eran interesantes para el diseño y optimizacion de veleros de regatas (que es lo que me gusta).

Y no, no acabe navales porque estudiaba esa carrera a la misma vez que la de informatica, empece a trabajar a tiempo completo, y tuve que dejar una, en mi caso navales. No me puedo quejar del resultado.

Si estas interesado, dimelo y te paso un archivo de licencia para que lo puedas usar y probar. Y si crees que hay algo interesante de añadir, dimelo, que mucho tiempo no tengo, pero de vez en cuando me retiro a añadirle cosas.

Gracias Zalata.
Me sentiré honrado si me mandas el programa. Por supuesto cuenta con las aportaciones que se me puedan ocurrir, aunque no creo que sean muchas ni importantes.
¡Pena que dejaras navales! (bueno, tal como está de difícil la cosa, tal vez hayas tenido más suerte así.... )
Un muy cordial saludo.

[guillermogefaell]

Originalmente publicado por El Temido II

Cede: que este hilo lo vemos "4 gatos", en comparación con los aficionados a la náutica que hay en España (así que no hablemos del mundo entero).

No seas pretencioso con esta charla, que no deja de ser eso..... una charla de taberna.


Saludos.

Temido,
Aunque no comparto siempre el entusiasmo de Cedemont en algunos aspectos, no cabe duda de que este hilo es útil (aunque solo fuese para "cuatro gatos") y tiene un montón de mérito la cantidad de horas que le dedica.

Saludos cordiales.

[guillermogefaell]

Originalmente publicado por Loquillo

Para relajar un poco el hilo

¿Que os parece este modelo? ¿que STIX tendria?

http://www.gizmodo.es/2010/11/02/el-...-perpetuo.html

¡Sensacional! ¡Me he reido a gusto!

[guillermogefaell]

Originalmente publicado por Cedemont

Pues podriamos aprovechar para tratar desde el punto de vista tecnico 2 circunstancias que pueden producirse al navegar con mal tiempo:

1.- El Knockdown o tumbada

2.-La Inversion y la de capacidad de recuperacion del velero

Creo que a los cofrades les interesara esto, y el por que los palos altos dificultan el giro

Me parece estupendo que hablemos de estos temas. Ahora estoy con un poco de prisa, pero una primera idea: Se admite generalmente que con un AVS (o LPS) de 150º un barco ya se puede considerar prácticamente autoadrizante, pues bastará con su propia inercia de vuelco o una pequeña ola para volver a enderezarlo.

Hasta más tarde.

[LORDRAKE]

Originalmente publicado por Cedemont

Pues podriamos aprovechar para tratar desde el punto de vista tecnico 2 circunstancias que pueden producirse al navegar con mal tiempo:

1.- El Knockdown o tumbada

2.-La Inversion y la de capacidad de recuperacion del velero

Creo que a los cofrades les interesara esto, y el por que los palos altos dificultan el giro

Me parece una idea buena ir completando el hilo con aspectos practicos, hablemos de las capacidades de un barco en situaciones limites.
Debemos considerar la inversión del barco con velas,ya que cuando ocurra probablemente llevemos trapo arriba. Cómo debe ser el palo-jarcia para no romperse en el vuelco.

LORDRAKE

[Cedemont]

Pregunta para Guillermo

Hace tiempo que cambie los 67 m2 de mi genova al 145% por 40 m2 de genova al 100% y 29 m2 de trinqueta. Con los 40 m2 y la mayor casi consigo la misma velocidad que con los 67 m2, pero aguanto mucho mas trapo, y sobre todo, si debo enrollar, lo tengo mucho mas facil. Creo que es por diseño de la obra viva de mi barco

Aqui va la pregunta: Influye en el FKR y en el FIR pasar de los 67 m2 habituales a solo 40 m2?

Alguien me dijo que si, y ahora te pregunto a ti,Guillermo

Gracias

[sondemar]

Originalmente publicado por Don Armano

Cedemont: una pregunta simplemente por curiosidad y para seguir aprendiendo :Supongamos que tenemos un velero oceanico cuya capacidad para autoadrizarse en una vuelta de campana es justita justita pero cumple bien.
Pero en la práctica, cuando estamos con la quilla al sol, de repente unos 400 kg (entre 4 ó 6 tripulantes mas cacharros sueltos) "caen" sobre el techo de la cabina desplazando el centro de gravedad del barco. Pues bien, estos kilos, comprometen la capacidad de autoadrizamiento? En caso de ser así, ¿sería conveniente que supieramos de antemano la cantidad aproximada de kilos de tolerancia que tenemos para que el barco continúe autoadrizante? o ya es mucho pedir al fabricante que salgan los barcos con esta informacion adicional?
Perdón si estoy divagando, es solo curiosidad...

Café con leche y tostadas para todos!

La cuestión que planteas tiene su interés, pues da lugar, al ponerse en la situación descrita, a buscar un protocolo de actuación , si lo hubiese.
Has mencionado " barco oceánico", mas de 3000 Kg de desplazamiento, estamos hablando de un 10% , más o menos lo que representaría ese lastre dinámico ,que es su tripulación, encerrado en el interior del barco.
Sugiero que lo correcto sería HACER INTRABANDA.

[BUFAVENT]

Originalmente publicado por guillermogefaell

Me parece estupendo que hablemos de estos temas. Ahora estoy con un poco de prisa, pero una primera idea: Se admite generalmente que con un AVS (o LPS) de 150º un barco ya se puede considerar prácticamente autoadrizante, pues bastará con su propia inercia de vuelco o una pequeña ola para volver a enderezarlo.

Hasta más tarde.

Si con 150º se considera autoadrizante, imagino que la mayoría de veleros de la lista, inmensa mayoría, sólo se adrizarán con una ola grande ya que algunos están entre 110 y 120, muchos están entre 120 y130, pocos entre 140 y 150 Y casos contados por encima de 150. Entiendo que sólo vuelcan por acción de las olas y que es por eso mismo que se adrizan ya que en una prueba en aguas tranquilas en la que se forzase ese vuelco no se daría tal adrizamiento. Luego de manera empírica sólo se puede conocer el AVS, y la estanqueidad. ¿La estabilidad en vuelco también se puede calcular o se calcula?

[Cedemont]

Se que lo que voy a decir me costara algo, pero creo que todos, deberiamos exigir al astillero prueba de estabilidad estatica con cargo para ellos. Asi veriamos directamente como da la vuelta, cuanto tarda y a cuantos grados se adriza

[Cedemont]

Esto es lo que hay que empezar a pedir:

http://www.youtube.com/watch?v=cL6xmOGCCOo

Y esto tambien

http://www.youtube.com/watch?v=LZcwo...eature=related

y terminar metiendonos nosotros y comprobando todo desde dentro

http://www.youtube.com/watch?v=k-SPk...eature=related

A esto se le llamaria comprar un barco y conocer su limite.

Quien se apuntaria?

Ya vereis como algunos diran que es una exageracion...pero un capsize te puede suceder en cualquier momento

[BUFAVENT]

Imagino que para los "quillard" lastrados de los que hablamos se necesitaría una grúa. Por cierto el primer vídeo muestra un doble test:
El del bonito velero en su estabilidad
Y el de la cabeza del fémur en el segundo 6, en su resistencia.