Veleros que aguantan el mal tiempo y los que nunca lo haran

[Zalata]

Originalmente publicado por Cedemont

Es la tipica travesia para un X-Yachts, tipo IMX 40 o superior, que puede ir casi a rumbo directo desde Antigua en contraposicion con otro velero mas pesado que debe buscar viento mas arriba porque no ciñe bien con menos de 10 nudos. Vemos por tanto que la ceñida,es un factor claro de seguridad, se tenga o no la costa a sotavento, tambien en navegacion oceanica. Deberia incluirse este factor en el STIX mediante alguna formula, quiza Guillermo nos podria decir cuales seria su opinion los valores optimos

Humm. Esto creo que es una cuestion interesante. Como deducir si un barco es buen o no ceñidor a partir de los numeros. Desconozco si hay algun "screening test" para esto, pero la mayoria de los factores que se evaluan en STIX, old ratios y similares no dicen mucho de esto. De todos los parametros que se evaluan, imagino que en alguna regresion en funcion de manga, desplazamiento y eslora se puede ver si la popa es mas afinada o no (los barcos con popas potentes no suelen ser buenos ceñidores), o en general, la eficiencia del casco. Asumimos aqui que NO planearemos en ceñida, cosa que pocos barcos lo hacen. Pero, a partir de ahi habria que evaluar otras cosas. Creo que principalmente dos:

a) apendices. La quilla debe de tener un perfil adecuado para resultar en un abatimiento minimo. Y para ello el factor limitante suele ser el grosor (tipicamente, menos calado mas grosor menos rendimiento, mas calado menos grosor mas rendimiento) y el material (para un mismo peso y tamaño, una quilla de plomo suele ser mas eficiente en perfil que una de hierro, ya que se puede puede hacer con un menor grosor).

b) velas/jarcia. Las velas han de poder cazarse de forma adecuada y el solapamiento debe de ser eficaz. En el primer caso la mayor no suele dar problemas. Generalmente tenemos carriles de mayor, pero incluso con carril, trabajando escota y trapa se puede conseguir el mismo efecto (como en un lasar). El problema es la genova. El angulo de cazado depende sobre todo de la geometria de la jarcia. Donde van colocados los obenques?. Si van muy fuera, la vela de proa debera de ir por dentro, y si van muy dentro, la vela de proa debera ir por fuera. Resumiendo, aqui un factor limitante es el angulo que forma la linea puñoamura-puñoescota con respecto a la crujia. Un valor de referencia pueden ser 25 grados. En barcos de regata esto se lleva al limite haciendo uso de carros transversales de genova o barbers. En el segundo caso no es tanto el tamaño como el corte que tengan, y las velas de crucero estan hechas para durar (las de transporte en Dacron de mi barco tienen 25 años y tienen una pinta bastante buena, pero no ciñen ni de casualidad; las de regata en carbono-kevlar ciñen muchisimo, pero si me duran 5 años me doy con un canto en los dientes).

Para el que quiera ver este problema en profundidad recomiendo "Sail Performance" de Marchaj donde viene bien explicado y con bastantes ensayos en tunel de viento. Eso si, hay que tener una base minima de mecanica de fluidos para seguirlo.

[BUFAVENT]

Lamento no recordar en qué web de qué astillero, vi unas tablas en las que se especificaba la velocidad real de avance, para un viento y un rumbo determinados. Se contemplaban todos los rumbos y vientos hasta fuerza 7, si no recuerdo mal.
De ello resultaban los rumbos idóneos para cada viento y rumbo. No sé como se hicieron esas tablas, pero dudo que fuese empíricamente, luego debe exstir la manera de preveer comportamientos.

[Zalata]

Eso son las polares de un barco, y, normalmente, se calculan a partir de modelos aero-hidrodinamicos empiricos. El software que se utiliza para hacer esos calculos se denomina VPP (Velocity Prediction Program). En funcion del uso del barco se pueden utilizar modelos mas genericos (p.e. para crucero) o modelos mas especificos (p.e. para regatas).

Y para esos calculos se tiene en cuenta de forma explicita lo que he comentado en mi post anterior. Si alguien quiere tener una idea un poco mas completa, puede probar el VPP que he hecho yo con los barcos de ejemplo. Se puede descargar aqui. Ejecutando el modulo "jSDN Performance" y dandole a calcular con el modelo que abra.

[Capicua]

Originalmente publicado por Cedemont

STIX 56.467, comprobado, luego posible que sea 57.43

Yo continuo aguardando informes como llegaste a estes valores.

[inmunita]

Originalmente publicado por BUFAVENT

Si que es importante poder ceñir convenientemente. Y tener un sistema práctico, que no digo ya estanco, simplemente práctico y ergonómico de cierre de tambucho de entrada, también.
¿Cuál es el mejor sistema?

Este es un tema que a mi siempre me ha preocupado, en todos los barcos que conozco además de incomodo i engorroso el sistema de cierre no es ni de lejos estanco, por no decir la poca seguridad que a mi me parece que ofrecen en cuanto a resistencia.

[Cedemont]

Originalmente publicado por BUFAVENT

Si que es importante poder ceñir convenientemente. Y tener un sistema práctico, que no digo ya estanco, simplemente práctico y ergonómico de cierre de tambucho de entrada, también.
¿Cuál es el mejor sistema?

Amigo y cofrade Bufavent. El mejor sistema, es este, pero hay que gastarse una pasta, y yo ya dije aqui que a ver si alguien podia dar un presupuesto aproximado. A mi me han soplado, que lo logico es hacerlo con capota de techo duro y que son 12.000 euretes de nada..... No hay derecho que valga tanto!!!

[sondemar]

Originalmente publicado por wanted

http://www.discoveryyachts.com/press...ng-monthly.pdf
que os parece este?
a primera vista puede parecer que tiene un alto valor de stix.
al final del articulo estan todas las especificaciones.

Gracias Wanted por haber traido esta interesante paradoja, que seguro nos aportará más conocimientos sobre como valorar la estabilidad y seguridad.

Resulta chocante que un velero con un 42% de lastre /desplazamiento, y 16 metros de eslora tenga un STIX de 37.

He mandado un email a Discoveryyarchs pidiendo confirmación del dato.
No parece que el problema sea la superficie velica , quizas la estanqueidad ó la bañerita de cubierta.....será interesante descubrir donde penaliza tanto si no fuese ,simplemente un error.

[Cedemont]

Originalmente publicado por sondemar

Gracias Wanted por haber traido esta interesante paradoja, que seguro nos aportará más conocimientos sobre como valorar la estabilidad y seguridad.

Resulta chocante que un velero con un 42% de lastre /desplazamiento, y 16 metros de eslora tenga un STIX de 37.

He mandado un email a Discoveryyarchs pidiendo confirmación del dato.
No parece que el problema sea la superficie velica , quizas la estanqueidad ó la bañerita de cubierta.....será interesante descubrir donde penaliza tanto si no fuese ,simplemente un error.

Totalmente de acuerdo. Lastre potente....quilla semicorrida....gran desplazamiento...si eso es asi, por algun lado hay un fallo. Lo que no me explico es porque en la formula que puso Guillermo, aplicandola salia sobre 56 de STIX. A ver si el nos pone mas luz, o como le dije yo, a ver si nos puede calcular estimativamente el numerito

[sondemar]

Originalmente publicado por Zalata

Eso son las polares de un barco, y, normalmente, se calculan a partir de modelos aero-hidrodinamicos empiricos. El software que se utiliza para hacer esos calculos se denomina VPP (Velocity Prediction Program). En funcion del uso del barco se pueden utilizar modelos mas genericos (p.e. para crucero) o modelos mas especificos (p.e. para regatas).

Y para esos calculos se tiene en cuenta de forma explicita lo que he comentado en mi post anterior. Si alguien quiere tener una idea un poco mas completa, puede probar el VPP que he hecho yo con los barcos de ejemplo. Se puede descargar aqui. Ejecutando el modulo "jSDN Performance" y dandole a calcular con el modelo que abra.

Entonces ,se podría decir , que los polares por si solos, nos podrían dar el dato de la CAPACIDAD DE CEÑIDA de un velero.

Este verano tuve la oportunidad de navegar un tarde en un westerly Fulmar 32 biquilla , noté que perdía grados de ceñida. Pregunta a navegantes
¿El ser biquilla le otorga alguna cualidad de estabilidad que compense esta pequeña remora?

[Capicua]

Originalmente publicado por Cedemont

Totalmente de acuerdo. Lastre potente....quilla semicorrida....gran desplazamiento...si eso es asi, por algun lado hay un fallo. Lo que no me explico es porque en la formula que puso Guillermo, aplicandola salia sobre 56 de STIX. A ver si el nos pone mas luz, o como le dije yo, a ver si nos puede calcular estimativamente el numerito

Saldrá 56 o 57, pero no explicas de donde tu sacaste los valores que cargaste a la formula para dar estos valores!
Reitero como has conseguido, obtenido, datos como Height of CE above DWL,Height of CLR below DWL, Angle of vanishing satbilitiy ,downflooding angle, GZ , GZ at 90 y sobretodo algunos que no son estimados ,como el AGZ y el área to AVS, de barcos como este o del Bavaria 44 que me as pasado o el de tantos otros que has soplado en el forum.
Esto de forma aislada no seria importante lo que haces, mas considerando que tu andas repartiendo para varios colegas que te consultan el STIX de sus barcos y creen en estos valores son corectos. Resulta fundamental que respondas el origen de los datos, para saber cual es la confiabilidad de los mismos.

[Cedemont]

Originalmente publicado por sondemar

Entonces ,se podría decir , que los polares por si solos, nos podrían dar el dato de la CAPACIDAD DE CEÑIDA de un velero.

Este verano tuve la oportunidad de navegar un tarde en un westerly Fulmar 32 biquilla , noté que perdía grados de ceñida. Pregunta a navegantes
¿El ser biquilla le otorga alguna cualidad de estabilidad que compense esta pequeña remora?

Pues te dire que los bipalas de timon, suelen ceñir mas y ademas soportar mas trapo sin perder la estabilidad direccional. ten en cuenta que sea el rumbo que sea, al menos una de las palas del timon esta dentro del agua.

Los biquillas, que son veleros de 2 orzas?

[BUFAVENT]

Originalmente publicado por Cedemont

Amigo y cofrade Bufavent. El mejor sistema, es este, pero hay que gastarse una pasta, y yo ya dije aqui que a ver si alguien podia dar un presupuesto aproximado. A mi me han soplado, que lo logico es hacerlo con capota de techo duro y que son 12.000 euretes de nada..... No hay derecho que valga tanto!!!

Recuerdo la foto, es verdad. Lo que no acabo de entender es el precio.¡ Ni que fuera un submarino!

[BUFAVENT]

Originalmente publicado por inmunita

Este es un tema que a mi siempre me ha preocupado, en todos los barcos que conozco además de incomodo i engorroso el sistema de cierre no es ni de lejos estanco, por no decir la poca seguridad que a mi me parece que ofrecen en cuanto a resistencia.

Ya me parece un avance cualquier sistema que no comporte el ir desplazando tapas de tambucho " parriba y pabajo", Las de tipo " portezuelas", ya ponen más fácil el tenerlas cerradas navegando, siempre y cuando no representen un riesgo por tener cantos vivos prestos a lesionar a la tripu. La estanqueidad parece considerarse un lujo fuera del alcance de los mortales. Sé que hay sistemas que se empotran en el piso y puertas con contrapesos que deslizan lateralmente. También cerramientos eléctricos que dan un miedo...
Antes he citado 3 casos en los que una ola se ha apoderado de la cabina y he olvidado citar al caso más cercano, un 50 pies que yendo hacia oeste, tuvo el mismo percance.
Solidez, ergonomía y un mínimo nivel de estanqueidad, serían ya todo un hallazgo. 12.000 euros me parece un precio fuera de lugar.
Y otra cosa ( para rizar el rizo), si el barco debe pasar unos minutos volcado, ¿los cofres de la bañera también deberían ser " bastante" estancos, no?
A 12.000 euros por cerramiento, mejor comprarse un submarino...

[Zalata]

Originalmente publicado por sondemar

Entonces ,se podría decir , que los polares por si solos, nos podrían dar el dato de la CAPACIDAD DE CEÑIDA de un velero.

Si, claro

Originalmente publicado por sondemar

Este verano tuve la oportunidad de navegar un tarde en un westerly Fulmar 32 biquilla , noté que perdía grados de ceñida. Pregunta a navegantes
¿El ser biquilla le otorga alguna cualidad de estabilidad que compense esta pequeña remora?

Los biquillas son tipicos de lugares donde hay mucha marea y se fondean cerca de la orilla. Al bajar la marea el barco se queda apoyado en la arena en las dos quillas de forma muy estable. Y, para mi, ahi acaban las ventajas. Desde el punto de vista del abatimiento, un biquilla abate mucho mas que un monoquilla de superficie comparable. Y desde el punto de vista de la estabilidad se reduce tambien, entre otras porque para dar estabilidad varado suelen ser de muy poco calado.

Adjunto dos curvas de estabilidad del mismo velero con el mismo desplazamiento, version monoquilla y version biquilla. El de menor valor de AVS es el biquilla.

[BUFAVENT]

Originalmente publicado por sondemar

Entonces ,se podría decir , que los polares por si solos, nos podrían dar el dato de la CAPACIDAD DE CEÑIDA de un velero.

Este verano tuve la oportunidad de navegar un tarde en un westerly Fulmar 32 biquilla , noté que perdía grados de ceñida. Pregunta a navegantes
¿El ser biquilla le otorga alguna cualidad de estabilidad que compense esta pequeña remora?

He buscado en foros franchutes ( que tienen mucha experiencia en biquillas y los han evolucionado bastante), y pongo una respuesta que me ha parecido interesante:

"Il semble que les biquilles moderenes aient des performances bien meilleures que les anciens modeles, dont les profils etaient tres peu travaillés (epais, peu profonds)
Le biquille est plus lourd (sauf a tirant d'eau egal) et offre un peu plus de surface mouillée que sur le monoquille
Ce choix se justifie donc pour echouer; souvent peu utile en grande croisière (zones tropicales a faibles marées pour les destinations les plus prisées...) ou pour se rapprocher des rivages
Un autre aspect concerne la securité en cas de rencontre avec un OFNI, l'helice du moteur est tres vulnérable sur un biquille, si on utilise un sail drive, il n'est pas fait pour encaisser de choc, le trou resultant est potentiellement assez grand
Enfin, contrairement aux idées reçues sur l'efficacité du lest "au vent" , la stabilité depend du centre de gravité, qui dans l'axe de symetrie de la coque; il n'y a pas de difference en cas de chavirage entre le bi et le monoquille. En revanche, le fait d'avoir une quille proche de la verticale doit apporter un plus en matière de plan antiderive."

que viene a ser:

"Parece que los biquillas modernos tienen mejores prestaciones que los antiguos, que eran barcos pesados, con quillas gruesas, cortas y poco elaboradas. El biquilla es más pesado(excepto si se iguala el calado) y ofrece mayor obra viva que un monoquilla. Esta elección se justifica por la varada; a menudo poco útil para la navegación de crucero de altura, o para poderse acercar a las orillas.Otro aspecto que concierne a la seguridad, es el posible encuentro con un OFNI. La hélice es muy vulnerable en un biquilla, y si usamos saildrive, que no están pensados para recibir impactos, la vía de agua resultante puede ser grave. Finalmente, la idea de que resulta poco eficaz el peso del lastre del biquilla en caso de vuelco, es falso; ya que depende del centro de gravedad que, en el eje de simetría del casco, no presenta diferencia con un monoquilla. Por contra, el poder mantener una de las quillas trabajando verticalmente, debería aportar un plus en cuanto a resistencia antideriva."

[Capicua]

Crash test

http://www.youtube.com/watch?v=rvxhQ...eature=related

[Cedemont]

Zalata, podrias tu estimar el STIX del Discovery 55? Pero sobre todo apuntarnos donde podria estar el fallo?

[Zalata]

Originalmente publicado por Cedemont

Zalata, podrias tu estimar el STIX del Discovery 55? Pero sobre todo apuntarnos donde podria estar el fallo?

Seria relativamente facil teniendo los planos. Si no, va a ser dificil. Por un lado, la curva de estabilidad, y por otro, los angulos de inundacion. En cualquier caso, como ejercicio para casa, le echare un ojo. Os cuento.

[marauca]

Originalmente publicado por sondemar

Entonces ,se podría decir , que los polares por si solos, nos podrían dar el dato de la CAPACIDAD DE CEÑIDA de un velero.

Este verano tuve la oportunidad de navegar un tarde en un westerly Fulmar 32 biquilla , noté que perdía grados de ceñida. Pregunta a navegantes
¿El ser biquilla le otorga alguna cualidad de estabilidad que compense esta pequeña remora?

Los antiguos biquilla tenian el problema de ceñir menos. A favor, eran ideales en zonas de marea. En la actualidad los biquillas ya no son paralelos, y consiguen prestaciones iguales a los de orza única.

[Cedemont]

Lo cierto es que el tema de que una ola rompiente inunde la bañera puede ser normal en navegacion de altura por sitios complicados, pero lo que insisto, es que supongo, espero, que el tambucho de entrada tenga algun tipo de prueba de si no estanqueidad, si rotura, porque lo que no es de recibo es que navegando nos entre una ola, y rompa el tambucho entrado 4 Tons de agua dentro....eso es para correr a gorrazos al que diseño el sistema.

Pregunto.Este asunto de portillos, compuertas, etc de acceso al salon, debe seguir alguna normativa con numeros peJ ISO *****?

Segunda pregunta. Los del Bavaria 32 que les entro una ola viniendo de Madeira, iban con la puerta abierta o estaba cerrada?? Porque de estar cerrada supongo que seria como para demandar al astillero

Hago estas reflexiones porque el punto debil de un velero navegando es la estanqueidad. Si el barco esta cerrado y estanco es muy dificil que pase nada, pero y si lo que tienen que aguantar...la entrada del tambucho, no aguanta???

De ahi que como he comentado otra veces es muy muy importante el concepto de meteoderrota. debe haber a bordo o una buena BLU con pactor para bajarse partes o recibirlos, o un Iridium para bajarse el Ugrib, o un meteofax, ademas del Navtex que si debemos llevar.Esto haria que esquivasemos las bajas bajando o subiendo. Y si te pilla una por lo menos sabes por donde salir, pero para eso debes tener un mapa de superficie de viento y otros con isobaras y frentes

[marauca]

Creo que Mia hablaba de la resistencia de portillos. El, en su nao, lleva especie de contras para tapar metacrilatos cuando la mar se pone fea.
En veleros no recuerdo haber visto estas chapas para tapar metacrilatos.
Entonces no solo pensar en tambucho de entrada.

[Cedemont]

Originalmente publicado por marauca

Creo que Mia hablaba de la resistencia de portillos. El, en su nao, lleva especie de contras para tapar metacrilatos cuando la mar se pone fea.
En veleros no recuerdo haber visto estas chapas para tapar metacrilatos.
Entonces no solo pensar en tambucho de entrada.

Ahi si te digo que seguro que los portillos llevan un marcado especial de estanqueidad, ahi no tengo la menor duda. Mi duda es el tambucho de entrada, y sus paneles de metacrilato,madera o lo que sea, a eso me refiero

[Cedemont]

Echadle un vistazo a esto:

http://www.lewmar.com/cms%5Cassets%5...HP_Fit_Esp.pdf

Una de estas, deberia de estar puesta a la entrada del tambucho, eso nos aseguraria la no entrada de agua y podriamos quedarnos al pairo tranquilamente

[wanted]

Originalmente publicado por sondemar

Gracias Wanted por haber traido esta interesante paradoja, que seguro nos aportará más conocimientos sobre como valorar la estabilidad y seguridad.

Resulta chocante que un velero con un 42% de lastre /desplazamiento, y 16 metros de eslora tenga un STIX de 37.

He mandado un email a Discoveryyarchs pidiendo confirmación del dato.
No parece que el problema sea la superficie velica , quizas la estanqueidad ó la bañerita de cubierta.....será interesante descubrir donde penaliza tanto si no fuese ,simplemente un error.

este es un ejemplo entre cantidad de barcos en situacion similar respecto al stix y yo personalmente no veo problema alguno.
para el stix la superficie velica generosa esta penalizada,para mi es una virtud que un barco navegue desde el primer nudo de viento.

[wanted]

Originalmente publicado por Capicua

Saldrá 56 o 57, pero no explicas de donde tu sacaste los valores que cargaste a la formula para dar estos valores!
Reitero como has conseguido, obtenido, datos como Height of CE above DWL,Height of CLR below DWL, Angle of vanishing satbilitiy ,downflooding angle, GZ , GZ at 90 y sobretodo algunos que no son estimados ,como el AGZ y el área to AVS, de barcos como este o del Bavaria 44 que me as pasado o el de tantos otros que has soplado en el forum.
Esto de forma aislada no seria importante lo que haces, mas considerando que tu andas repartiendo para varios colegas que te consultan el STIX de sus barcos y creen en estos valores son corectos. Resulta fundamental que respondas el origen de los datos, para saber cual es la confiabilidad de los mismos.

yo tambien pienso en esta linea creo que es un error hacer estimaciones del stix de cualquier barco sin todos los datos.