Veleros que aguantan el mal tiempo y los que nunca lo haran

[Cedemont]

Originalmente publicado por Icarus

Creo que debe haber un error, el Feeling 850 no es este barco de los planos. Es un diseño de Philipe Briand construido por los astilleros Kirie y que se fabricó en versión estandard y en version 850 Racing, esta última fue el barco que utilizó el propio diseñador como barco propio durante varios años. Es un diseño bastante parecido a los media tonelada IOR de la época, bastante manga en cubierta (3,31m) para hacer banda y poca manga en flotación para reducir la superficie mojada. El desplazamiento de 2.900 kg y calado y bastante blando a la escora (RMC 42.9)

Saludos

Por eso dije " este es basicamente el velero". Yo tuve un 850 Club, durante 3 años y se de lo que hablo, efectivamente, tenias que rizar rapidito pues se iba de escora. Pero con muy poca vela el barco aguantaba como un jabato

[quiron]

¿Es posible que un velero tenga una curva de estabilidad que no tenga área negativa?


Es un barco que ha salido en otro hilo, y me ha llamado la atención la curva de estabilidad. El barco,
http://www.scandinaviancruisers.com/...er-40_1_2.html
llama la atención que para un 40 pies, 11,98 m. solo tenga 2,04 m de manga, así como una relación lastre/desplazamiento del 50% 1.100 kg. de lastre para solo 2.200 kg. de desplazamiento.
Mástil rotatorio de carbono, 162.000 dolares más impuestos, más portes, más extras, en fin, un juguete muy caro, pero precioso. ¿Babéen vuesas mercedes; babéen se acentua?

[Cedemont]

Si existen. Los Moody's tienen area negativa nula, o lo que es lo mismo. Eso significa que giran sobre su proa si son volcados por una ola y se adrizan a partir de ahi

[Cedemont]

Vaya un interesante link aunque en ingles. Son los veleros testados por una de las mejores revistas del mundo de navegacion oceanica...precisamente en donde es posible encontrarse con mal tiempo.

Aqui va: http://bwsailing.com/Boat_Reviews/BW...viewindex.html

Fijaros los que han testado. Los Bavaria estan incluidos, a ver que os parece las cosas que dicen. No hablan de STIX ni de numeros, pero para eso ya hablamos nosotros

[BUFAVENT]

Me he leído la prueba de bavaria 40 vision y la verdad que lo dejan muy bien.
Interesante web, gracias Cedemont.

[Cedemont]

Originalmente publicado por Cedemont

Guillermo, podrias explicar tu como ingeniero naval, como influye el peso del lastre dependiendo de la manga? Tengo entendido que a menor manga hay que lastrar mas y a menos manga, menos y se mantiene casi el mismo par adrizante.

Segunda cuestion, como influye negativamente en el comportamiento de un velero y en su diseño, el lastrar por encima del 45%?

Hace 60-90 años se lastraba al 60%, sabes por que se dejo de hacer?

Gracias

Guillermo o Zalata, podrias contestarme a esto????

[Zalata]

Originalmente publicado por quiron

¿Es posible que un velero tenga una curva de estabilidad que no tenga área negativa? [...]
Es un barco que ha salido en otro hilo, y me ha llamado la atención la curva de estabilidad.[...]

Si que es posible. Es mas, no es dificil conseguirlo. Basicamente es como un tentetieso. Es estable (e.d. recupera la posicion inicial) lo pongas como lo pongas. Dos trucos: centro de gravedad muy muy bajo y manga muy estrecha. Lo primero para crear para adrizante, lo segundo para quitar estabilidad con el barco invertido. Inconvenientes, pues dependiendo de la eslora muchos. Por ejemplo el barco que indicas es un daysailer, e.d. olvidate de pasar varios dias ...

He trabajado con diseños de este tipo para hacer embarcaciones no tripuladas (hay ejemplos de algunas que cruzan el atlantico). Los sistemas de guiado son sencillos, son embarcaciones totalmente estancas, con quillas muy largas. Si les pilla el temporal, pues, ale, a revolcarse como locas, y despues siguen navegando.

Por motivos practicos (habitabilidad, construccion, distribucion de pesos), no es necesario que no tengan area negativa, lo importante es que sea reducida, con un AVS grande. Al volcar, las mismas olas lo adrizan, o bien el movimiento de pesos interior (cuando te pones de pie, sobre el techo, para tocarte el chichon)

[Zalata]

Originalmente publicado por Cedemont

Guillermo o Zalata, podrias contestarme a esto????

pues la verdad es que conozco muy pocos diseños antiguos. Pero antes se hacian barcos con poca manga y mucho lastre, y la tendencia moderna es a hacerlos con mucha manga y menos lastre (lo puedes llevar bastante mas abajo). Lo cual, si estan bien diseñados, no es problema. Que ha motivado la tendencia? Pues imagino que muchas cosas, pero en particular los materiales. Y con todo esto me refiero a los barcos de crucero. Para los de regatas siempre ha sido, y supongo que sera, la mayor relacion lastre/desplazamiento posible. Y, ademas, cuanto mas abajo mejor. Un ejemplo tipico es un Copa America ACC v5 (2007) con un desplazamiento de 24.000 Kg y un bulbo (mas bien pepinaco) de 18.000-20.000Kg. Quien da mas?

[Cedemont]

Ok Zalata , gracias, pero como influye negativamente en el comportamiento de un velero y en su diseño, el lastrar por encima del 45%?

Todos los nordicos lo hacen sobre esa proporcion, porque no los franceses?

[pipe]

Originalmente publicado por Cedemont

Ok Zalata , gracias, pero como influye negativamente en el comportamiento de un velero y en su diseño, el lastrar por encima del 45%?

Todos los nordicos lo hacen sobre esa proporcion, porque no los franceses?

cuanto mas mar mas barco dentro del agua
todo lo que esta fuera del agua le pega el viento y el mar
los sumarinos sufren menos
pero corren menos

eso pienso yo

[wanted]

Originalmente publicado por pipe

cuanto mas mar mas barco dentro del agua
todo lo que esta fuera del agua le pega el viento y el mar
los sumarinos sufren menos
pero corren menos

eso pienso yo

en la misma linea pienso yo,de hecho el tipo de barco que me gusta es de poco francobordo y poca estructura sobre cubierta.
en los modernos hay mucho fuera del agua,algunos parecen monovolumenes del mar.

[Zalata]

el que tenga mas o menos francobordo no tiene por que tener relacion alguna con lo lastrado que vaya. Obviamente un francobordo alto presenta mas superficie al mar y a la ola, pero si el diseño es equilibrado no tiene por que ser perjudicial. Por otro lado, un francobordo excesivamente bajo puede ser mucho mas perjudicial por inmersion de la regala, que puede producir una perdida de par adrizante notable. Los excesos suelen ser perjudiciales.

A mi, particularmente, me gustan los francobordos ajustados, pero por otros motivos: reducir windage y tener un barco con mayor rendimiento. Obviamente si me planteara meterme en los roaring forties cambiaria de planteamiento.

Respecto a lo del ratio de lastrado, en si, no es definitivo. Tenemos:
a) estabilidad de forma (mas manga, menos lastre). Barco mas espacioso, mas habitable, pero mas estable en invertido
b) estabilidad de lastre (menos manga, mas lastre). Barco menos espacioso, menos habitable, pero menos estable en invertido

A primera vista, podria parecer que la opcion "a" es peor. Pero no tiene por que serlo. Me explico, se pueden hacer cosas para reducir la estabilidad en invertido (roofs redondeados). Al final, lo que importa es el conjunto del diseño y el equilibrio entre los diversos factores. Y una buena curva de estabilidad, ya sea en opcion "a" o en "b". Y ... vaya ... pero no era esto lo que se pretender medir con el STIX?

Perdonad por el ladrillo, pero acabo de terminar un entrenamiento con el barco, y estoy euforico. Toda la mañana cubierto, lloviendo (esto es Murcia, y no suele ocurrir con mucha frecuencia), el estres del trabajo, etc. Ya dabamos el entrenamiento por perdido. A la hora de comer ha entrado un levantito, se ha llevado las nubes, 18 grados de temperatura, ha soplado de 18 a 12 nudos ...

[Cedemont]

Ok. Dime algo ya que estas euforico. Ponme eslora, desplazamiento y lastre de un velero para cruzar en sentido W hacia el caribe. Y ahora lo mismo pero en sentido E, segun tu diferiria el mejor diseño para afrontar lo que viniera?

Jejejej...creo saber la respuesta, pero el diseñador eres tu...no yo...cofrade

[escat]

Para completar un poco más y hacer un poco de historia en relación las mangas.
Hace muchos años, 90 más o menos, cuando aún no estabamos por aquí, se podían ver barcos con mangas muy estrechas, cuya razón era, como no, los sistemas de rating.
Si estabamos en Inglaterra veríamos cutter afilados como agujas. Lo que les pasaba es que el rating por el que se regían entonces penalizaba las mangas amplias. Así que para soportar mucha vela que hiciera correr al barco pero un buen rating, recurrían a mangas muy pequeñas y lastres brutales, con un desplazamiento muy elevado. Resultado, barcos que escoraban una barbaridad, navegando habitualmente a 45º de escora, muy incomodos y muy humedos, pues era como una piedra lanzada a toda velocidad contra las olas. Los contemporáneos decían que navegaban sobre su oreja y eran casi minas de plomo de todo el lastre que llevaban. La verdad es que llegaron a ser tan extremos, que era una tortura navegar en ellos, todo el rato mojados, agarrados con una escora extrema..... Evidentemente su estabilidad era positiva en todo el espectro, hasta 180º, pero no precisamente un consuelo. Así que eran barcos poco aptos para una navegar normal.

Casi al mismo tiempo, en los países nórdicos, se navegaba bajo las clases Square Meters, cuyo elemento más determinante era la limitación de superficie vélica. ¿Que hacían los diseñadores? Pues para una superficie vélica determinada buscaban el casco más rápido, el cual le obtenían con una gran eslora y poco desplazamiento. Y sobre todo como muy poca manga. Así que tenían mucha eslora, que da velocidad y estabilidad, pues (dicho resumidamente) a más eslora mucha más estabilidad (de ahí que los barcos son más estilizados cuanto más largos son), poca manga para poca resistencia al avance y poco desplazamiento, que dada su gran eslora, significaba mucha más velocidad. Al tratarse de barcos estrechos, el material a emplear era poco (poco peso) por lo que la proporción de lastre era elevada.

Perdón por el paquete, pero era para contestar a la pregunta formulada en otra intervención acerca de donde venían las mangas estrechas.
De lo expuesto se deducen varias cosas: Que la poca manga hace que el barco no tenga mucha estabilidad de formas, por lo que escora rápidamente, pero sí tiene mucha estabilidad en cuanto llega a mayores ángulos (25º-30º grados de escora). Son barcos con menos volumen habitable pero, si son moderados, son barcos muy manejable, seguros y rápidos en condiciones duras. Y además tienen estabilidad positiva muy alta, allí donde se necesita con mal tiempo, a grandes ángulos de escora. Ejemplos más actuales de barcos así, pues los que se ve en el enlace de otro hilo www.scandinaviancruisers.com, el Aphrodite 101, Dynamic 3000 (www.ott-yacht.de) o dynamic 35 (www.dynamic35.ch).

[pipe]

te falta decir en cuel se duerme mejor con mal tiempo

[skovela]

Cedemont, aunque me lo has preguntado en el otro hilo "gemelo" de patrones, lo posteo aquí porque creo que es lo correcto. Mi barco es un First 305, de 1988 de Berret con quilla larga (1,76), evolución del First30E, pero mucho más acrucerado. Un calco del 345 pero con un metro menos. Alguna vez he buscado el STIX pero no lo he encontrado.
Gracias y un saludo,

[Cedemont]

Originalmente publicado por skovela

Cedemont, aunque me lo has preguntado en el otro hilo "gemelo" de patrones, lo posteo aquí porque creo que es lo correcto. Mi barco es un First 305, de 1988 de Berret con quilla larga (1,76), evolución del First30E, pero mucho más acrucerado. Un calco del 345 pero con un metro menos. Alguna vez he buscado el STIX pero no lo he encontrado.
Gracias y un saludo,

Lo primero. Tu me hiciste la pregunta del STIX en una epoca en la que yo no queria calcular numeros, porque preferia que lo hicieran profesionales, en este caso Guillermo. Visto lo visto, y viendo tambien que algunos modelos pre 1995 como los Puma y algun actual como los Ro, ser iban a quedar sin su STIX y puesto que no podia nuestro ingeniero naval proceder con el calculo, me dispuse a hacerlo yo, advirtiendo que podia haber un error de +-2.

Ese +-2 en el limite de la Cat A, significa estar o no estar, por lo que toma con mucha precaucion mis datos, y creetelos al 90%.

Asi que acepta mis disculpas por no haber recordado tu caso, pero si te digo que recibi cientos de privados y otros tantos correos, te lo imaginas.

Vamoa alla. Si este es tu barco

http://www.beneteauusa.com/community...=100&type_id=1

Que lo es, tengo una base de datos francesa que le dan Cat B francesa

FIRST 30

quillard

Longueur hors tout: 8.95 m Longueur de coque: 8.80 m Flottaison: 7.75 m Maître Bau: 2.86 m Hauteur sous barrots: 1.84 m Tirant d'eau: 1.79 m Déplacement: 3600 kg Lest: 1700 kg Grand-voile: 16.40 m² Génois: 33.50 m² Spi: 70.00 m² Jauge: 7.10 Tx Catégorie maxi: 2e Matériau: Polyester Construit de: 1977 à 1980 Architecte: Mauric Chantier: Bénéteau Pays: France


Pero...calculado su STIX me sale esto:

Con Flooding a 90º y AVS a 125º

STIX 31,824 DESIGN CATEGORY B Wave height max 4 metres Windspeed max. Force 8

Y con Flooding a 110º ( mucho mas logico ) y AVS a 125º

STIX 35,183 DESIGN CATEGORY A Wave height max 7 metres Windspeed max. Force 10

Me debes un whiskey,cofrade

Ya he comentado aqui que muchos veleros de la Cat B francesa, pueden ser A, y los datos sacados de la base de datos son antiguos, de cuando no estaban homologados los criterios en todos los paises y Francia iba por libre

[skovela]

Hola Cedemont, creo que nunca te había preguntado el STIX. De todas formas te agradezco el esfuerzo, pero te has equivocado de modelo. No es el First 30 sino el 305, que no tiene nada que ver. Este modelo proviene del First 30E que tampoco tiene nada que ver con el First 30 original de Mauric que tu has posteado.

El First 30E fue la evolución comercial del First Evolution, un prototipo 1/2 ton que ganó Half Ton Cup (era la pruba mas prestigiosa IOR en ese momento). El First 30E de regata tenía un aparejo fraccionado con burdas, luego se acrucero con un aparejo a tiope de palo y de ahí salio el First 305 con algo más de francobordo, el mismo casco: 9,35 de eslora (en algunos sitios dan 9,80) x 3,25 de manga y con el interior completamente remodelado con camarote doble en popa, etc, etc. Tanto el Evolution, como el 30E y el 305 son diseños de J. Berret. Hay tres versiones de quilla: larga de 1,75 (la mía), corta de 1,35 y abatible con doble pala de timón de 1,05 a 1,90.

Este es el 305

http://www.cosasdebarcos.com/barco_2...956979945.html

Este el 30E

http://www.cosasdebarcos.com/barco_3...598524549.html

Y este el 30 sobre el que has calculado el STIX

http://www.cosasdebarcos.com/barco_5...765484570.html

Perdona que haya usado anuncios pero es lo mejor que se me ha ocurrido.

Gracias de nuevo.

[skovela]

Ahh, añado que el el primer enlace lo pones bien (ese es el 305) pero los datos son los del First 30 (?)

[Cedemont]

Y yo te digo que le he calculado al First 305, no al 30 que es el que he sacado de la base de datos para demostrarte que es un Cat 2 francesa.

Tienes muy buenos numeros !!!

Celebralo

[Cedemont]

El mal tiempo tambien se coge cerquita de la costa. Condiciones asumibles para un Cat B llegando a su limite de viento, que es fuerza 8

http://www.youtube.com/watch?v=gKs--...ure=grec_index

[txaviss]

Originalmente publicado por Cedemont

El mal tiempo tambien se coge cerquita de la costa. Condiciones asumibles para un Cat B llegando a su limite de viento, que es fuerza 8

http://www.youtube.com/watch?v=gKs--...ure=grec_index

Hola Cedemont:
Si no es mucho pedir,¿me podrias decir cual es el stix de un Dufour Arpege?
Muchas gracias y unas ronditas para todos

[Cedemont]

Originalmente publicado por txaviss

Hola Cedemont:
Si no es mucho pedir,¿me podrias decir cual es el stix de un Dufour Arpege?
Muchas gracias y unas ronditas para todos

Mira esto:

http://foro.latabernadelpuerto.com/s...postcount=1600

http://foro.latabernadelpuerto.com/s...postcount=1600


Pero este barco no esta en ninguna base de STIX porque es pre 1995. es Cat B al limite de la A, pero atencion es Cat B francesa, creo que su stix puede rondar los 31-33

[BUFAVENT]

Hola a todos,
Me parece inteligente el que un patrón se interese por el stix de su barco. Esa curiosidad indica sensatez, no indica que vaya a quemar su barco si no obtiene una respuesta concreta.
Cedemont, ¡se te acumula la faena!

[Cedemont]

Originalmente publicado por BUFAVENT

Hola a todos,
Me parece inteligente el que un patrón se interese por el stix de su barco. Esa curiosidad indica sensatez, no indica que vaya a quemar su barco si no obtiene una respuesta concreta.
Cedemont, ¡se te acumula la faena!

Estas en lo cierto amigo Bufavent. Cuanta mas informacion, mejor