primeras líneas

[Hopetos]

Y por la última imagen, vuelves a los dos timones...a mí me sigue interesando mucho este proyecto. Los resaltes del suelo de la bañera, no serán incómodos fondeados? el suelo irregular...no sé. Si fuese posible quitar y poner esos resaltes a voluntad, al menos los de popa, creo que sería buena cosa; el palo de mesana se centra en el resalte delantero y parece que obliga a situarse a una banda u otra del mismo, de manera que ese no me parece molesto fondeado, pero los otros, no sé.
Por otra parte, las cifras, de escándalo (sobre todo una que no nombro)
Me alegro mucho de que este hilo florezca tras un invierno ventoso y húmedo

[Mr. Proper]

Trifasicos para todos.
Mi hijo construyo un mini 650 proto con unas ideas geniales y revolucionarias con la orza y al final llego a la conclusión que le habría salido más barato y eficaz comprar los planos del barco que había ganado la última edición de la mini transat . Hay muchas cosas que sobre el papel funcionan pero en la realidad no y tu no quieres un barco para hacer un día una regata puntual tu quieres un barco para navegar por todo el mundo . Yo miraría que tipo de barco funciona bien para lo que piensas hacer y compraría los planos de todas formas aunque tu barco lo diseñes tu necesitarás la firma de un arquitecta naval y sus planos y no te ahorrarás nada

[Hopetos]

Originalmente publicado por Mr. Proper

Trifasicos para todos.
Mi hijo construyo un mini 650 proto con unas ideas geniales y revolucionarias con la orza y al final llego a la conclusión que le habría salido más barato y eficaz comprar los planos del barco que había ganado la última edición de la mini transat . Hay muchas cosas que sobre el papel funcionan pero en la realidad no y tu no quieres un barco para hacer un día una regata puntual tu quieres un barco para navegar por todo el mundo . Yo miraría que tipo de barco funciona bien para lo que piensas hacer y compraría los planos de todas formas aunque tu barco lo diseñes tu necesitarás la firma de un arquitecta naval y sus planos y no te ahorrarás nada

Pinchas en hueso, cofrade. A éste no tiene que firmarle los planos nadie,

[caribdis]

Bueno, acabo de mostrar en que punto está el diseño e intento después contestar las cuestiones planteadas.

En las pruebas con la maqueta navegable se vio claramente que el barco se mueve con alegría y adopta inmediatamente el rumbo de ceñida si las velas están cazadas, manteniendo por si solo ese rumbo.

De todas maneras, en las primeras pruebas, utilizamos un timón solo, y con bastante viento, como es natural, la escora pronunciada sacaba el timón del agua.




El fenómeno es totalmente normal y un timón solo deja de ser efectivo con escoras de más de 40 grados, escora a la que normalmente no vamos a navegar, puesto que reduciremos trapo antes.

De todas formas, hicimos nuevas pruebas con dos timones (inclinados 15º) y los timones se mantienen efectivos hasta más de 60 grados, saliendo totalmente del agua a los 85º. Podemos ver un ejemplo de esto en los famosos anuncios de Alex Thompson.




Pregunta: ¿Son necesarios dos timones?.

Respuesta: no, a la mayor parte de los barcos le sucede lo mismo con escoras elevadas y el barco seguramente se va de orzada y se recupera, no son escoras con las que resulte lógico navegar. A mi barco actual le pasa (muy pocas veces) y con rachas fuertes puede irse de orzada, se asume y se navega así, rizando o soltando mayor en las rachas.

Pero...

Tener dos timones y poder gobernar con escoras pronunciadas puede ser una gran ventaja. En el típico paso por la punta de una isla alta, donde bajan las rachas como animalitos en estampida...y que sabes que solamente va a durar un par de millas...en un chubasco repentino que entra a lo bestia y después se calma....

La superficie vélica proyectada se reduce en razón del coseno del ángulo de escora, con 40º tenemos un 76% de la superficie vélica del barco adrizado y con 60º tenemos la mitad... Puede ser interesante aprovechar ese margen de navegación extra.

¿Desventajas?, una instalación evidentemente más complicada que la de una sola caña con su mecha directa saliendo en bañera y el peligro de tener unos timones más expuestos a posibles objetos flotantes o a una varada accidental.

Por el momento tomo la opción de los dos timones, de aquí al momento de la construcción se verá.

Otra corroboración de las pruebas con la maqueta es la navegabilidad del aparejo de solo mesana y vela de proa. El rumbo de ceñida se mantiene perfectamente, pero con una dulzura y equilibrio remarcables, es una de las grandes bazas de los queches.

[Hopetos]

Lo primero, agradecerte , como siempre, todo lo que enseñas y nos das ocasión de conocer y aprender.
Me fijo en que también parece que queda bastante fuera del agua la segunda orza cuando el barco está bastante escorado. Sin embargo dices que el barco ciñe estupendamente, no?

[aeiou]

Que corra el ron a mi cuenta!!

Tiene muy buena pinta este proyecto y estás diseñando todo un barcarrón.

Me gustaría saber como se llama el programa de ordenador con el que has diseñado las vistas a 3d.

Muchas gracias y muy buen hilo, permanezco a la escucha!

[caribdis]

Más detalles:


-He cambiado la estructura-toldo que tenía sobre la bañera por un más normal arco de popa en el que irán placas solares, antenas, látigo de BLU, radome radar, eólico, etc.. Es relativamente sencillo montar un toldo sobre esta bañera, porque tenemos toda la jarcia fija de la mesana y la estructura que había diseñado no era totalmente necesaria ni muy estética.


-El eólico lo dejo en el arco de popa, en el mástil es de más difícil acceso y obstaculizaría la subida al mástil. Exactamente igual para el radar, que será uno pequeño de 24 millas.


-La solución de los portillos laterales es la que había comentado, con una perdida de espacio interior para poder montar portillos de apertura hacia fuera y que estos puedan estar abiertos sin que llueva dentro (dentro de unos límites).




En las escotillas de techo, la solución es hacer las escotillas bastante más grandes que sus huecos.




- Los reenvíos del palo mayor a la bañera irán descubiertos, pasando por entradas hechas en la cúpula de policarbonato de la entrada. En principio esta cúpula, por estética y visibilidad está diseñada en doble curvatura, su construcción así es cara, ya se verá que es lo que se puede poner al final.


-Las velas quedan con estas dimensiones:

-mayor 35,34 m2 4 rizos 10,44 m2 con 4º rizo 0/40 nudos, gramaje 9,18/9,38 oz
-genova medio 25,23 m2 95%J 10/30 nudos, gramaje 9,18/9,38 oz
-mesana 12,7 m2 3 rizos 5,55 m2 con 3er rizo 0/45 nudos, gramaje 9,18/9,38 oz
-trinqueta 10,01 m2 55%J 25 nudos en adelante, gramaje 10,18/10,38 oz
-génova ligero 49,6 m2 sobre bauprés 135%J hasta botalón 160%J normal 0/15 nudos, gramaje 6,18/6,38 oz
-mayor de capa 7,78 m2 35 nudos en adelante, gramaje 10,18/10,38 oz




Como estaba comentado, las velas de proa van en tres enrolladores con la intención de usarlas solamente totalmente desenrolladas o no usarlas. El génova medio irá siempre por dentro de obenques y el ligero siempre por fuera. Van a escoteros distintos. El stay del ligero llevará un barbiquejo de varilla que se podrá desmontar para fondear, dejándolo estibado contra la proa.


-Me reafirmo en el aparejo queche. En una de las típicas dudas existenciales de pensarlo todo de nuevo desde el principio volví a pensar un aparejo sloop y hay una muy considerable diferencia en los tamaños de las velas individuales y, algo que me sorprendió, a pesar de que un aparejo queche de superficies equivalentes es un 15% más pesado, su centro de gravedad está 1,20 metros por debajo del correspondiente sloop, las velas son más esbeltas y la inercia con respecto al centro de gravedad del barco es apreciablemente menor, lo que tiene que traducirse en menores pares de escora y mejor pasada de ola.


-El tema del anexo rígido con estiba interior en popa queda aparcado. El espacio no es suficiente para un anexo de dimensiones suficientes, máxime con una maniobra de doble timón, y no tengo claro que un anexo rígido pueda ser eficiente en los tres campos que querría cubrir: el de la bajada diaria de corta distancia, el de la exploración de mayor radio y el de un posible salvamento activo. De momento me parece más sencillo abordar estos campos con anexos diferentes desmontables o hinchables. Reitero que la prioridad máxima es que el barco navegue bien, sea sólido y sencillo. Todo lo demás deberá estar en un segundo plano.


-He vuelto también al botalón tubular, por su mayor sencillez y facilidad de reparación. La maniobra de anclas continúa siendo igual, con la novedad de partir la tapa del pozo de anclas por crujía y la adición de dos cornamuzas en las aristas de las aletas, que servirán para amarre y también para la maniobra de anclas.


- El posible posado del barco con marea baja queda a expensas de un sistema de escoras que pienso llevar a bordo.


-Se montan, como ya estaba pensado, escalas fijas en los mástiles. No habrá ningún obstáculo, excepto los stays, para subir por las caras de proa. Incluso el reflector de radar, de tipo contenedor cilíndrico (Firdell) irá en el backestay de la mayor para no molestar la subida.


Va una tanda de imágenes:

[KIBO]

Amigo Caribdis,
he de decirte que el barco tiene una pinta ESPECTACULAR. TAl es así, que me encantaría que pudieras llevarlo a término y verlo en vivo.

Una pasada, si señor. Eso es llevar los sueños de un plano ideal a un plano real.

[Hopetos]

Yo estoy alucinado con este proyecto. si mi programa de navegación fuese otro más transmundista no tengo ninguna duda de que me encantaría que fuese con un barco así. Lo he repetido varias veces ya, pero es que me parece que derrocha sentido común y acierto por todas partes. Hay algunas cuestiones que me gustarían de otro modo, pero reconozco que son de orden estético, porque luego las razonas y ves que son así por algo, como deben ser. Ojalá que navegue tan bien como se intuye en planos y diseño. La guinda sería que el precio de producción no se disparase.
Y sigo, por otra parte, con algunas dudas insignificantes, la figura humana que representas está proporcionada, supongo, pero se me hace pequeño el barco para los pies que tiene.41, no?

[Dibujito]

Alucinante!!

[Gainza]

Muy buena idea, muy buena pinta. Lo de la doble orza no se yo... pero por algo será así.

Yo una vez empecé un diseño de un ketch de 35 pies, con quilla semi-corrida. Pero se quedó en la simulación 3D del casco.

Adelante y buena proa! seguiré el proyecto!

[caribdis]

Originalmente publicado por miguel4sail

Los veleros con cangreja llevan burdas y son fundamentales, toda fuerza hacia proa ha de ser contrarrestada con el mayor ángulo posible o el palo acabará por deformarse o peor. Además como piensas realizar ajustes a la tensión del grátil de génova? Con un casco plano como el que planteas los bantocazos en ceñida serán considerables y si lo previsible es que con viento fuerte utilices la trinqueta unas burdas no estarían de más.

Oye podría preguntarte en que época del año hiciste la travesía por el mar de arabia y golfo de bengala hasta tailandia? Como fue la meteo?
Mucho ánimo con el proyecto, envidia sana.

salu2

Hay aparejos de cangreja con burdas, pero creo que la mayoría no las llevan, la tensión de los stays se la dan los obenques y el propio tiro de la mayor.

En este diseño las crucetas van retrasadas, van a la banda con unas crucetas enormes y el stay de trinqueta está justo por encima de la segunda cruceta, con los obenques intermedios soportándolo y tirando de él con un muy buen ángulo. Creo que no van a hacer falta burdas, pero si se vieran convenientes no sería problema instalar unas textiles para utilizar solamente con mucho viento.

Para los génovas, son los obenques altos los que los soportan, y, al ser un aparejo 9/10, también van a notar el tiro del backestay, que flexará el palo aplanando mayor y mejorará la tensión de gratil de génova.

Creo que la clave de un aparejo, mástiles, jarcia firme, velas, jarcia de labor... debe estar en su coherencia y flexibilidad, todo debe trabajar de una manera conjunta (la propia rigidez del casco también es muy importante) sin puntos de acumulación de esfuerzos ni eslabones débiles, y flexando dentro de límites controlados según el barco navega y pasa la ola. Lo he dicho en otro punto del hilo, para mi la verdadera personalidad de un barco la ves en su aparejo.


Con respecto al tema pantocazos, es un tema en el que confluyen varias cuestiones. En primer lugar el peso, un barco más pesado va más hundido en el agua (iba a decir “enterrado”) y su proa sale menos del agua y por tanto es menos ruidoso. Hay partidarios de los desplazamientos pesados para el crucero, yo no lo soy, me parecen caros, es necesario tenerlo todo grande, motor, anclas, velas...y me parecen peligrosos en las situaciones difíciles, van muy metidos en el agua y las olas que rompen les golpean, mientras que a un barco más ligero lo desplazan.


Por otra parte, los pantocazos se dan con el barco escorado, y un barco en V, con el mismo desplazamiento no es necesariamente más suave pasando la ola que este que estamos diseñando, un par de imágenes:








La primera es de un barco en V del mismo desplazamiento del SR2 (voy a ponerle nombre porque si no me voy a volver loco al citarlo cada vez), escorado 20º; y la segunda es el SR2 también escorado 20º. Se observa claramente que la zona que golpea al pasar una ola es incluso más plana en el casco en V, y la forma de la flotación totalmente diferente, aunque en esto no me voy a meter porque el casco dibujado no está nada refinado.


Y como factor extra estaría la solidez constructiva, en mi barco actual (el SR1...), que tiene una gran rigidez longitudinal y el casco es una especie de sandwich de 50 mm y hay mamparo de colisión relleno de poliestireno...el sonido de los pantocazos no tiene nada que ver con el de un casco en el que se prácticamente se ve pasar el agua por debajo...




Sobre la ruta del SIN RAZÓN por el mar de Arabia, le “pasé por delante “ a un ciclón en diciembre, navegando de Mascat a Bombay, cuando se supone que ya no es temporada, y después me metí de Maldivas a Tailandia en abril, contra el viento, justo antes de que entrara el monzón de SW y fue bien, aunque con bastantes calmas.




Por cierto, acabo de ver este artículo que te puede interesar:
http://www.ecoticias.com/co2/56610/l...co-mar-arabigo

[Velero Simbad]

[caribdis]

Originalmente publicado por Hopetos

Y por la última imagen, vuelves a los dos timones...a mí me sigue interesando mucho este proyecto. Los resaltes del suelo de la bañera, no serán incómodos fondeados? el suelo irregular...no sé. Si fuese posible quitar y poner esos resaltes a voluntad, al menos los de popa, creo que sería buena cosa; el palo de mesana se centra en el resalte delantero y parece que obliga a situarse a una banda u otra del mismo, de manera que ese no me parece molesto fondeado, pero los otros, no sé.
Por otra parte, las cifras, de escándalo (sobre todo una que no nombro)
Me alegro mucho de que este hilo florezca tras un invierno ventoso y húmedo

Los resaltes, en una bañera ancha, está claro que son necesarios, y más si estamos pensando en un doble timón que nos va a dejar navegar biennn escorados.




Se podrían hacer abatibles, pero me parece que estás creando un sitio magnífico donde acumular porquería. Fijos, están siempre ahí, útiles para cualquier momento y me parecen incluso un elemento de seguridad.

¿Fondeados sobran?, si, pero creo que los acabas asimilando como todo lo que está siempre en el barco, sabes de memoria como es y ya pones el pie de manera inconsciente.

Gracias por los comentarios

[KIBO]

Amigo Caribdis, permíteme cruzar la raya de la indiscreción:

¿Te has planteado ya aproximadamente en cuanto te va a salir semejante barco? Me refiero a terminado, con velas, electrónica, acastillaje bueno, motor, etc....Lo que se dice terminado.

Y otra cosa, me gusta mucho el diseño general, pero yo le cerraría la popa, aunque fuera con un portón abatible mediante visagras o railes. En cruceros largos, la bañera se lleva llena de trastos y una ola inesperada, te barre la bañera y te la limpia en un segundo!!

[miguel4sail]

Una ronda a tú salud Caribdis

Antes de nada comentar que escribí mi comentario antes de ver los diagramas con toda la jarcia colocada, en unos comentarios anteriores mencionabas que el backstay ni siquiera era necesario y en el diagrama no estaba reflejado, ahora veo que si que has decidido colocarle uno, supongo que irá a un pistón hidráulico para poder ajustarlo. Soy de la opinión de que si se quiere un mínimo de performance debe haber algún punto en el que la jarcia firme sea ajustable fácilmente, si bien es cierto que el back soporta bien la presión del génova, dependiendo de las condiciones de viento se puede preferir dejar que la punta del palo caiga algo más hacia proa para tensar baluma de mayor y dejar que el génova caiga más hacia sota o viceversa. Con la trinqueta más de lo mismo, la diagonal de la primera cruceta soportará la presión de su stay, pero las fuerzas serán transmitidas a los anclajes de las crucetas porque inevitablemente y por muy bien trimada que esté la jarcia, con mucho viento y navegando con la trinqueta el palo se abombará hacia proa en el arraigo de su stay con cada pantocazo. Unas burdas, textiles claro, nunca están de más creo yo.

He trabajado en unos cuantos barcos con aparejo de cangreja y no me he encontrado ninguno en el que no haya burdas,bueno si el optimist jejeje, en ocasiones si el barco tiene más de un palo, el de mesana puede ser que no las lleve y retrase algo más los obenques pero por otro lado tampoco llevan las velas de proa de los barcos modernos o su altura de palo ni ciñen tanto, aparte de llevar por lo general triaticas. Los barcos clásicos regateros como los de las clases métricas por ejemplo llevan incluso dos grupos de burdas, para palo macho y mastelero, ya que el tamaño de su botavara hace imposible un back fijo, y he visto masteleros romperse por no estar bien atento el encargado de las mismas.

Es una niña algo rara la que te estás haciendo Caribdis,y no lo digo como algo malo, solo curioso. Viendo la forma del casco uno tiene la sensación de que pide una orza larga con bulbo e incluso unas de deriva, me recuerda al pogo, un barco netamente de vientos portantes, por eso sorprende encontrarse bajo el casco esas dos orzas tan pequeñas, no te preocupa el abatimiento?


En cuanto a la travesia del SIN RAZÓN,te preguntaba porque es posible que en breve vaya por esos lares y estoy planteándome la mejor época, estoy dudando entre Julio y Agosto para coger los SW en el mar de Arabia que aunque soplan fuertes al menos dan mejor ángulo y tratar de llegar al mar de andaman antes de septiembre, o hacerla en enero y febrero, ciñendo pero con buen tiempo. Aunque con las cosas raras que hace la meteo hoy en día quien sabe.

Un saludo.

[HAYMAN]

Originalmente publicado por KIBO

Amigo Caribdis, permíteme cruzar la raya de la indiscreción:

¿Te has planteado ya aproximadamente en cuanto te va a salir semejante barco? Me refiero a terminado, con velas, electrónica, acastillaje bueno, motor, etc....Lo que se dice terminado.

Y otra cosa, me gusta mucho el diseño general, pero yo le cerraría la popa, aunque fuera con un portón abatible mediante visagras o railes. En cruceros largos, la bañera se lleva llena de trastos y una ola inesperada, te barre la bañera y te la limpia en un segundo!!

Aparte de ganar una estupenda plataforma de baño, comodísima para largos periodos de fondeo

Saludos y

[cónsul scipio]

yo también cerraría la popa

salud y libertad

scipio

[Velero Simbad]

Los nervios de la bañera para el apoyo de pies son peligrosos, yo tuve un "Gin-Fizz" que los llevaba y termine por igualr la bañera con teka y dejarlos debajo de la misma, no habia manera de evitarlos y los tobillos se iban resintiendo

[cónsul scipio]

otra cosa que me falta, desde el más absoluto respeto y admiración por tu proyecto, son sombras... estar fondeado en cualquier cala y no tener una sombra donde refugiarse es un suplicio.


salud y libertad

scipio

[Hopetos]

Originalmente publicado por caribdis

Los resaltes, en una bañera ancha, está claro que son necesarios, y más si estamos pensando en un doble timón que nos va a dejar navegar biennn escorados.



Se podrían hacer abatibles, pero me parece que estás creando un sitio magnífico donde acumular porquería. Fijos, están siempre ahí, útiles para cualquier momento y me parecen incluso un elemento de seguridad.

¿Fondeados sobran?, si, pero creo que los acabas asimilando como todo lo que está siempre en el barco, sabes de memoria como es y ya pones el pie de manera inconsciente.

Gracias por los comentarios

Sí, lo que comentas es cierto. Yo, por ejemplo, tengo muy mal dormir y deambulo por la noche por mi casa a oscuras, para no molestar a la tropa. He llegado a aprender de memoria cada rincón y mueble, y me muevo ya casi sin pensar en ello, como de día. El cuerpo aprende estas cosas y reserva una especie de memoria automática para ese fin. Es algo muy curioso.
De todos modos, y siempre con espíritu constructivo, aprovecho la imagen de arriba para fijarme en que los respaldos de la bañera resulten quizás demasiado verticales con escoras pronunciadas, no crees?

[Velero Simbad]

Originalmente publicado por Hopetos

Sí, lo que comentas es cierto. Yo, por ejemplo, tengo muy mal dormir y deambulo por la noche por mi casa a oscuras, para no molestar a la tropa. He llegado a aprender de memoria cada rincón y mueble, y me muevo ya casi sin pensar en ello, como de día. El cuerpo aprende estas cosas y reserva una especie de memoria automática para ese fin. Es algo muy curioso.
De todos modos, y siempre con espíritu constructivo, aprovecho la imagen de arriba para fijarme en que los respaldos de la bañera resulten quizás demasiado verticales con escoras pronunciadas, no crees?

Y para ser comodo tendria que apoyar al menos a mitad de espalda, pero esto es mal comun en los barcos de hoy, las bañeras estan altas, pues debajo hay cabinas y si encimas haces respaldos altos la obra muerta se dispara, siempre es un compromiso, pero lo que es cierto es que es un suplicio hacer guardias apoyando solo los riñones y no te digo si encima hay curvas en lugar de angulos rectos.

[caribdis]

Originalmente publicado por Velero Simbad

Y para ser comodo tendria que apoyar al menos a mitad de espalda, pero esto es mal comun en los barcos de hoy, las bañeras estan altas, pues debajo hay cabinas y si encimas haces respaldos altos la obra muerta se dispara, siempre es un compromiso, pero lo que es cierto es que es un suplicio hacer guardias apoyando solo los riñones y no te digo si encima hay curvas en lugar de angulos rectos.

Estás de broma, ¿no?

[en_transit]

Después de leer todo el hilo,
me hago fan -q ya lo era del sinrazón
te sigo con mucho interés.
Enhorabuena

[caribdis]

Originalmente publicado por cónsul scipio

otra cosa que me falta, desde el más absoluto respeto y admiración por tu proyecto, son sombras... estar fondeado en cualquier cala y no tener una sombra donde refugiarse es un suplicio.


salud y libertad

scipio

Y en el trópico también en muchas ocasiones navegando. Pero con la jarcia del palo de mesana es muy fácil montar un toldo. He dibujado algo pero se puede hacer de muchas maneras, en el Gin Fizz queche de la chica que acaba de dar la vuelta al mundo hay un ejemplo.