Veleros que aguantan el mal tiempo y los que nunca lo haran

[Xeneise]

Sigo: Bueno que estoy agradecido y emocionado. Ah como dificultad extra el mío es sloop y no ketch como el de la imagen que colgué en el post anterior. De aquí la necesidad de usar también fotos.
Cede: te debo algo mas que unas cervezas (incluso te las debía de antes). Si te parece te mandaré por privado los datos y dudas que tengo para no complicar mas todavía el hilo. Mas que nada para poder seguir aprendiendo y ver si lo puedo afilar mas todavía.

[Rumbo Norte]

Cedemont

Un par de paginas anterior, te preguntaba por el stix del Jeanneau SO 36i

Lo pregunto por que tengo la friolera de 8 unidades...

supongo que no habrás visto mi consulta

Agradecido de ante mano
Saludos cordiales

[KIBO]

Rumbo Norte, estos son los datos para el Jeanneau S.O. 36i

Originalmente publicado por Cedemont

STIX con quilla larga 34, STIX con quilla corta 33

[Rumbo Norte]

Originalmente publicado por KIBO

Rumbo Norte, estos son los datos para el Jeanneau S.O. 36i

GRACIAS, se me pasó

[Cedemont]

Originalmente publicado por Rumbo Norte

Cedemont

Un par de paginas anterior, te preguntaba por el stix del Jeanneau SO 36i

Lo pregunto por que tengo la friolera de 8 unidades...

supongo que no habrás visto mi consulta

Agradecido de ante mano
Saludos cordiales

Te he contestado,Rumbo Norte!!

[nauterapeuta]

Enhorabuena CEDEMONT por el hilo. Y muchas gracias por el esfuerzo en responder a los cofrades.

Hace tiempo que vengo dándole vueltas a adquirir un derivador integral pero me preocupaba la estabilidad de este tipo de barcos y la capacidad de ceñida.

¿Tienes datos en tu base de los OVNIS 365 o 395?

Por otra parte, he encontrado este diseño de Roberto Barros que me parece estupendo. Te agradeceré tu opinión.

www.yachtdesign.com.br/03_espanhol/proyectos/ki36/dadostecnicosr34-1.html

Otra pregunta- ¿Conoces algún método simple que permita evaluar la estabilidad dinámica?
Un por la taberna y los ilustres tabernarios-

[Cedemont]

Originalmente publicado por nauterapeuta

Enhorabuena CEDEMONT por el hilo. Y muchas gracias por el esfuerzo en responder a los cofrades.

Hace tiempo que vengo dándole vueltas a adquirir un derivador integral pero me preocupaba la estabilidad de este tipo de barcos y la capacidad de ceñida.

¿Tienes datos en tu base de los OVNIS 365 o 395?

Por otra parte, he encontrado este diseño de Roberto Barros que me parece estupendo. Te agradeceré tu opinión.

www.yachtdesign.com.br/03_espanhol/proyectos/ki36/dadostecnicosr34-1.html

Otra pregunta- ¿Conoces algún método simple que permita evaluar la estabilidad dinámica?
Un por la taberna y los ilustres tabernarios-

En mi base de datos solo hay cosas del Alubat 345 y del 435. Sus STIX son 31 ( Clase B) y 35 ( Clase A). No tienen un buen AVS aunque tienen fama de ser buenos oceanicos.

No hace falta que te diga que para un 43 pies,35 de STIX es poco, falla algo

Me gusta muchisimo mas el 36 pies de Roberto Barros que has puesto, sin ninguna duda, te lo avala el STIX, esta muy claro.

POr ultimo hasta donde yo se no hay nada que mida mejor la estabilidad dinamica que la experiencia en alta mar o llevarse a un ingeniero naval contigo, poner sensores por todo el barco y volcarlos a un pc

[konpai]

Ya puestos a preguntar, que se te ve muy atento, Sr. Cedemont, sabes algo del Westerly 35 Riviera?

Nota: deberías hablar con el tabernero para que te ceda una mesa al fondo del local e instalarte allí con tus libros y notas de consulta. Pones una lata y cobras 10 euros por cada consulta además del trago que te apetezca. Volverías a casa con el bolsillo y el cuerpo caliente. Si se pone pelma el tabernero porque se genera una cola, le das una pequeña comisión.

[guillermogefaell]

Originalmente publicado por Xeneise

.............................
Había comenzado a calcular el area lateral de la obra muerta .................
(todavía no se como obtener el centro de gravedad)........

¡OJO!
No se trata solo de la proyección lateral de la obra muerta, si no que hay que incluir también el plano vélico. Hay que calcular al área de la proyección lateral de TODO lo que hay sobre flotación (se pueden despreciar candeleros, guardamancebos, cabullería, etc) y su centro geométrico (centro de gravedad del área).

Un método sencillo que no requiere de cálculos ni programas de Autocad para encontrar el tal centro de gravedad del área es el siguiente: Se dibuja y recorta en un cartón, o plancha de material más o menos rígido, el área deseada con la mayor precisión posible y una vez obtenido el recorte se apoya sobre el canto de una regla hasta que esté en equilibrio. Se dibuja la recta de apoyo sobre el cartón y se apoya de nuevo en otra dirección que forme un ángulo lo más próximo posible a 90º con la anterior, buscando de nuevo el equilibrio. Donde se corten las dos rectas está el centro de gravedad del área.

Saludos

[Cedemont]

Originalmente publicado por Cedemont

Cofrade, que lio te estas armando tu solo

Hay 2 tipos de indices de estabilidad, los antiguos ( todos estos http://www.sailingusa.info/cal__avs.htm) y los modernos que se agrupan en el STIX,cuyo padre es Rolf Eliaffson.

Esto se ha hecho para mejorar la seguridad de las tripulaciones,establecer la categoria de navegacion y como sistema de admision en grandes regatas ( en la Sidney-Hobart piden un STIX minimo de 35)

Los carajales,temporales,castañas y demas se puede montar a 3 millas de la costa, no hace falta estar en el Cabo de Hornos ni en mitad del Oceano

Digamos que hay 2 tipos de personas

Aquellas que les importa saber el limite de su barco y aquellas que les da igual. Ambas son respetables

Sin embargo, se han producido en España y en otros paises, ventas de autenticos baules desde el punto de vista de la seguridad, sin que el armador supiera de que iba la historia.

Este hilo esta aqui para eso. Si quieres le puedes llamar "El consultorio de Helena Francis de los Veleros" " La mula Francis y su hilo" " La madre de todos los hilos" " Como coser con y sin hilo" o " Ya no hilo ni navegando"

Pero la realidad es una y te la adjunto nuevamente y para que todos de nuevo se lo lean, es una presentacion en powerpoint

Reclamaciones a Rolf Eliafson , nosotros nos dedicamos a investigar que barco segun sus numeros es segun el indice STIX y los indices antiguos.....un buen barco. No hacemos daño a nadie.Nos gusta estar informados y asi actuar en consecuencia

Buenos y ventosos dias, cofrade

http://www.btinternet.com/~keith.bater/stability.pdf

http://www.troldand.dk/en/?The_Yacht:Stability

http://www.usna.edu/Users/naome/phmiller/phmSAS03.pps


Viva la transparencia, la mula Francis y los buenos diseños

Gracias Guillermo por tus aportaciones y gracias a todos por las que haceis cada dia!!

Subo esto otra vez, porque la repeticion es al arte del exito

[Rumbo Norte]

Originalmente publicado por Cedemont

Te he contestado,Rumbo Norte!!

GRACIAS GRACIAS

[KIBO]

Bonito barco este, ¿no Cedemont?

[ode]

Originalmente publicado por Cedemont

Se me ocurre, que me pongas todos los datos de tu barco, y trato de calculartelo ok?

OK! Pues gracias, ya que llevaba mucho tiempo buscando y me estaba desesperando al no encontrar nada de él.

[guillermogefaell]

Brian Trenhaile, de Hawaii Marine Templates, me envió hace tiempo el borrador de una hoja de cálculo para análisis paramétrico avanzado de los veleros, que va más allá de calcular los que ya hemos ido viendo en este hilo, como el el Motion Comfort Ratio, etc., para que le diera mi opinión antes de ofrecerla a la venta en su sitio web.

Creo que puede ser interesante adquirirla (¡No llevo comisión ni tengo ningún tipo de interés pecuniario en ello!) para aquellos que quieran analizar con más profundidad su barco o cualquier otro. Por supuesto requiere disponer de información más amplia y precisa sobre el barco que la requerida para hacer el análisis paramétrico de los ratios más habituales.

Aquí está el enlace (¡ojo, trabaja en unidades inglesas!):

http://www.hawaii-marine.com/templat...escription.htm

A Cede le va a encantar y ahora sí que va a perder tiempo haciendo cálculos.
Cede: ¡Con lo que te gusta el tema, deberías hacerte un cursillo por internet sobre arquitectura naval!

[Cedemont]

Originalmente publicado por guillermogefaell

Brian Trenhaile, de Hawaii Marine Templates, me envió hace tiempo el borrador de una hoja de cálculo para análisis paramétrico avanzado de los veleros, que va más allá de calcular los que ya hemos ido viendo en este hilo, como el el Motion Comfort Ratio, etc., para que le diera mi opinión antes de ofrecerla a la venta en su sitio web.

Creo que puede ser interesante adquirirla (¡No llevo comisión ni tengo ningún tipo de interés pecuniario en ello!) para aquellos que quieran analizar con más profundidad su barco o cualquier otro. Por supuesto requiere disponer de información más amplia y precisa sobre el barco que la requerida para hacer el análisis paramétrico de los ratios más habituales.

Aquí está el enlace (¡ojo, trabaja en unidades inglesas!):

http://www.hawaii-marine.com/templat...escription.htm

A Cede le va a encantar y ahora sí que va a perder tiempo haciendo cálculos.
Cede: ¡Con lo que te gusta el tema, deberías hacerte un cursillo por internet sobre arquitectura naval!

Jjajajajajjajaja , ni de coña adquiero yo ese programa hasta que me jubile!!!!

Mi vida es complicada, hago demasiadas cosas y tengo claro que mi tiempo libre lo dedico a navegar y a mi familia,Guillermo.

Gracias de todas formas!!

[Cedemont]

Seguimos recapitulando antes de meternos con hasta 40 pies

Veleros de hasta 32 pies, recomendables por su STIX

ALBIN VEGA 26
ARCHAMBAULT 31 STIX 33 130 AVS

BAVARIA 31 CRUISER Deep draft STIX 33 125 AVS
BAVARIA 31 CRUISER Shallow draf STIX 33 120 AVS
Beneteau 320 STIX 33 125 AVS
BENETEAU FIRST 32S5 (opción orza larga con bulbo) STIX 34,6 (37.06 estimated by Cedemont) AVS 135º
BENETEAU OCEANIS 321 9,75 STIX 33 110 AVS
BIANCA 27 STIX>32
BIANCA28

Cape Dory 28
CONTESSA 26
CONTESSA 32OD 9,66 Fin STIX 33 155 AVS
CORBY 29 05 STIX 44 165 AVS

DUFOUR 325 SHORT KEEL 9,28 1,55 STIX 32 123 B
DUFOUR 325 LONG KEEL 9,28 STIX 37 128 AVS

Ericson 29
ELAN 31 9,20 STIX 34 132 AVS
ETAP 32 D/D DEEP KEEL 9,61 STIX 36 122 AVS

FORTUNA 9 STIX 30 AVS 128
FIRST 31.7 GTE. Pre 2000 boats STIX 32 131 AVS

HALLBERG-RASSY 31 STIX 36.5 128 AVS
HUNTER CHANNEL 31 (single keel) STIX 32 AVS 130
HUNTER CHANNEL 31 (twin keel) STIX 33 AVS 130
HUNTER CHANNEL 323 STIX 35 AVS 149
HUZAR 30 STIX 36,5 AVS 125

J 32 9,88 STIX 33 133 AVS
JEANNEAU 32 SUN FAST STIX 38 138 AVS

LM 27 AVS ( No tiene curva negativa)

MAXI 95 STIX 32,923
Morgan 29

NICHOLSON 32 AVS 170



POGO 6.50 STIX 28 AVS 130 / STIX 30 AVS 140
POGO 8.50 8,50 STIX 35 121 AVS
PUMA 26 STIX 31,706 AVS 135
PUMA 29 STIX 35,263 AVS 125

RO 300 ó VDN 30 STIX 32,489 125 AVS
RO330 STIX 34,192 125 AVS
RO340 STIX 37,273 125 AVS

SEAQUEST 32 9,51 STIX 37 132 AVS

TANGO 30 STIX 35 134 AVS

VANCOUVER 28 STIX 36 170 AVS

VERTUE II: http://foro.latabernadelpuerto.com//...&postcount=584

Guillermo sabes el STIX del LM 27?

[porcorosso]

Originalmente publicado por Cedemont

En mi base de datos solo hay cosas del Alubat 345 y del 435. Sus STIX son 31 ( Clase B) y 35 ( Clase A). No tienen un buen AVS aunque tienen fama de ser buenos oceanicos.

No hace falta que te diga que para un 43 pies,35 de STIX es poco, falla algo

Me gusta muchisimo mas el 36 pies de Roberto Barros que has puesto, sin ninguna duda, te lo avala el STIX, esta muy claro.

POr ultimo hasta donde yo se no hay nada que mida mejor la estabilidad dinamica que la experiencia en alta mar o llevarse a un ingeniero naval contigo, poner sensores por todo el barco y volcarlos a un pc

Hola a todos, con el animo de enriquecer el post, pero mirandolo desde otro angulo, os pongo la respuesta a una pregunta sobre la estabilidad de su Ovni, que le hacen en el foro de su web a Jimmy Cornell, gran navegante y autor entre otros del famoso libro Wolrd Cruising Routes.

Ovni FAQs

Questions about OVNI yachts sent to Jimmy Cornell have been dealt with over a number of years. As a result some of the answers listed on this page may be out of date or even irrelevant. Jimmy completed a five year circumnavigation on Aventura III in 2006. Since her launch in early 1998, Aventura III has covered over 70,000 miles. Late in 2009 Jimmy sold Aventura III. A useful link to anyone interested in OVNI yachts is www.ovniclub.com

Show/Hide all
How stable is the boat bearing in mind that it has a centerboard? The question of stability generally (not just for the OVNIs) is a tricky one, and I must admit that I am not an expert on the theoretical aspects of it. Looking at it purely subjectively - and having sailed some 30,000 miles on the OVNI43, including crossing Drake Passage twice (once in winds over 50 knots) as well as being battered in Le Maire Strait -



I can say the following: apart from the inherent stability factor itself, a lot depends on:

1. Sea and wind conditions
2. How the crew handles/steers the boat
3. Luck (good or bad!)

I believe that if you encounter the wrong conditions at the wrong place at the wrong time... you will probably capsize the QE2.! My feeling is that with 3.5 tons of ballast, the 43 is quite a stable boat. So if the boat is sailed properly, reefed early, etc you have absolutely no reason to be concerned. As far as I know, of some 600 OVNIs built in the last dozen years (between 30 and 45 feet LOA) none has capsized or got into any serious trouble because of its design.

[Cedemont]

Originalmente publicado por porcorosso

Hola a todos, con el animo de enriquecer el post, pero mirandolo desde otro angulo, os pongo la respuesta a una pregunta sobre la estabilidad de su Ovni, que le hacen en el foro de su web a Jimmy Cornell, gran navegante y autor entre otros del famoso libro Wolrd Cruising Routes.

Ovni FAQs

Questions about OVNI yachts sent to Jimmy Cornell have been dealt with over a number of years. As a result some of the answers listed on this page may be out of date or even irrelevant. Jimmy completed a five year circumnavigation on Aventura III in 2006. Since her launch in early 1998, Aventura III has covered over 70,000 miles. Late in 2009 Jimmy sold Aventura III. A useful link to anyone interested in OVNI yachts is www.ovniclub.com

Show/Hide all
How stable is the boat bearing in mind that it has a centerboard? The question of stability generally (not just for the OVNIs) is a tricky one, and I must admit that I am not an expert on the theoretical aspects of it. Looking at it purely subjectively - and having sailed some 30,000 miles on the OVNI43, including crossing Drake Passage twice (once in winds over 50 knots) as well as being battered in Le Maire Strait -



I can say the following: apart from the inherent stability factor itself, a lot depends on:

1. Sea and wind conditions
2. How the crew handles/steers the boat
3. Luck (good or bad!)

I believe that if you encounter the wrong conditions at the wrong place at the wrong time... you will probably capsize the QE2.! My feeling is that with 3.5 tons of ballast, the 43 is quite a stable boat. So if the boat is sailed properly, reefed early, etc you have absolutely no reason to be concerned. As far as I know, of some 600 OVNIs built in the last dozen years (between 30 and 45 feet LOA) none has capsized or got into any serious trouble because of its design.

Personalmente me encantan los barcos de aluminio,acero y fibra cuando son muchas capas. Me gustan los barcos duros de casco, son una seguridad aparte.

Dicho eso, no me gustan los Alubat, tienen bajo MCR porque son demasiado rapidos, son batidoras que no dejan vivir a bordo. He navegado en un 43 pies y te lo puedo decir. Y , como sobre gustos no hay nada escrito te voy a decir con que barco de aluminio me quedaria yo, mira sus numeros,porque te aseguro que bate records en ratios antiguos y en los nuevos ( incluido el STIX) puntua 62

Es este

http://www.tedbrewer.com/sail_alumin...r_aluminum.htm

[GermanR]

Y que te parece el OVNI 395, diseño Philippe Briand ?

Longueur hors tout 12,68 m
Longueur de coque 12,22 m
Longueur de flottaison 10,30 m
Bau maximum 4,10 m
Tirant d'eau dérive basse 2,10 m
Tirant d'eau dérive haute 0,58 m
Déplacement à vide 8 800 kg
Poids du lest 3 200 kg
Homologation C.E. Catégorie A

Su relación lastre/desplazamiento es ya de un 36%, el más alto de la gama.

Evidentemente, son barcos que juegan con la estabilidad de formas y aconsejan subir la orza cuando hay mala mar.

La verdad es que su filosofía de barco metálico, bien acabado, ligero, con orza
abatible para llegar a cualquier lado me encanta. ¿algún barco similar a precios similares?

Gracias !!!

[Cedemont]

Originalmente publicado por GermanR

Y que te parece el OVNI 395, diseño Philippe Briand ?

Longueur hors tout 12,68 m
Longueur de coque 12,22 m
Longueur de flottaison 10,30 m
Bau maximum 4,10 m
Tirant d'eau dérive basse 2,10 m
Tirant d'eau dérive haute 0,58 m
Déplacement à vide 8 800 kg
Poids du lest 3 200 kg
Homologation C.E. Catégorie A

Su relación lastre/desplazamiento es ya de un 36%, el más alto de la gama.

Evidentemente, son barcos que juegan con la estabilidad de formas y aconsejan subir la orza cuando hay mala mar.

La verdad es que su filosofía de barco metálico, bien acabado, ligero, con orza
abatible para llegar a cualquier lado me encanta. ¿algún barco similar a precios similares?

Gracias !!!

Este diseño me gusta mucho mas, y te lo pueden hacer:

http://www.tedbrewer.com/sail_aluminum/tehani.htm

[GermanR]

Uffff Cedemont ..... por lo que veo tendría que hacerlo algún astillero ....
Yo, desde que estuve una mañana en Alubat, viendo con que mimo y calidad hacían cada barco, me quedé prendado ... pese a que hay mucha gente a la que no le gusta su estética y diseño.
En cuanto a sus datos .... me imagino que son los normales a encontrar en un barco de aluminio ligero, que no añade lastre a su orza, aunque me parece que hay algún modelo OVNI que si tiene algo de lastre en su orza ....
Por aquí, el Cantábrico, no es infrecuente cruzarte con OVNIs antiguos patroneados por abueletes que se hacen travesias de las de .... será por eso que me gustan ....

[porcorosso]

Hola cofrade GermanR, mira lo que aconseja Jimmy Cornell a una persona en un viaje por los 40s.
My wife and I are in the process of selling our Nicholson 32 and are contemplating buying a second hand Ovni 385 for a trip to Antartica and Svalbard. I have been searching without success to find accounts of shallow draft centerboard boats in extreme weather conditions, and someone told me that you took an Ovni to Antarctica. Also what about the OVNI's sea-keeping abilities, her comfort levels at sea and her ability to deal with an ugly sea. I don't imagine she will be as forgiving and comfortable as our Nic32, but how much worse I wonder? If you had the freedom to choose another boat, would you still take your OVNI down South again? What were her shortfalls at sea? and what did she do better?Yes, I did take my OVNI 43 to Antarctica and also sailed on a friend's OVNI 39 to Spitsbergen. I have confidence in the OVNI design BUT when it comes to stability.... it is not just the stability of the boat that counts if it may come to extreme weather and the possibility of capsizing, but also the experience of the crew and skipper. So while I was quite happy to take my own OVNI into the Southern Ocean (and had an experienced crew) I would be reluctant to recommend to anyone to take a light displacement centreboarder into that area. The OVNI is OK for ANY job, but a lot depends on who is in charge!
I just completed a circumnavigation on my OVNI 43 and I can assure you that the boat is as comfortable as a heavier boat. Your concern, about how an OVNI handles in heavy weather is understandable. I have been in winds 60+ knots (briefly) and sustained 40 knot winds, without any problem, but I continued sailing - because this is what you do in a light or medium/light displacement boat. Also, I hove to in 35 knots and while she made more leeway than a keeled boat, she behaved reasonably well and was very stable.
If you only plan to go around Cape Horn, I feel a 385 would be fine...if you plan to sail all the way to New Zealand in the 40s and 50s, then I go back to the beginning of this message: it's not up to the boat, it's up to you! I know what I can do, and I would take my boat along that route.

Cofrade Cedemont aunque a ti no te gustan los Alubat son de los pocos barcos de serie que frecuentan los lugares mas inhospitos y dificiles del planeta.
Que no te sepa mal que no es mi intencion, pero si pusiesemos tu barco que tiene un muy buen STIX al lado de un Ovni en Canarias con un cartel con el numero de STIX pegado en cada popa y dieramos a escoger a los transmundistas con muchas millas y criterio entre los 2 estoy seguro que la mayoria escojeria el Ovni a pesar de tener al menos 20 puntos menos de STIX. Un saludo y unas

[Cedemont]

Bueno...y para animaros y para que veais conceptos, como el angulo de inundacion, las compuertas hermeticas y el angulo de flooding, aqui va un milagro en condiciones clase A

http://www.youtube.com/watch?v=IR2_T...eature=related

[pipe]

Originalmente publicado por porcorosso

Hola cofrade GermanR, mira lo que aconseja Jimmy Cornell a una persona en un viaje por los 40s.
My wife and I are in the process of selling our Nicholson 32 and are contemplating buying a second hand Ovni 385 for a trip to Antartica and Svalbard. I have been searching without success to find accounts of shallow draft centerboard boats in extreme weather conditions, and someone told me that you took an Ovni to Antarctica. Also what about the OVNI's sea-keeping abilities, her comfort levels at sea and her ability to deal with an ugly sea. I don't imagine she will be as forgiving and comfortable as our Nic32, but how much worse I wonder? If you had the freedom to choose another boat, would you still take your OVNI down South again? What were her shortfalls at sea? and what did she do better?Yes, I did take my OVNI 43 to Antarctica and also sailed on a friend's OVNI 39 to Spitsbergen. I have confidence in the OVNI design BUT when it comes to stability.... it is not just the stability of the boat that counts if it may come to extreme weather and the possibility of capsizing, but also the experience of the crew and skipper. So while I was quite happy to take my own OVNI into the Southern Ocean (and had an experienced crew) I would be reluctant to recommend to anyone to take a light displacement centreboarder into that area. The OVNI is OK for ANY job, but a lot depends on who is in charge!
I just completed a circumnavigation on my OVNI 43 and I can assure you that the boat is as comfortable as a heavier boat. Your concern, about how an OVNI handles in heavy weather is understandable. I have been in winds 60+ knots (briefly) and sustained 40 knot winds, without any problem, but I continued sailing - because this is what you do in a light or medium/light displacement boat. Also, I hove to in 35 knots and while she made more leeway than a keeled boat, she behaved reasonably well and was very stable.
If you only plan to go around Cape Horn, I feel a 385 would be fine...if you plan to sail all the way to New Zealand in the 40s and 50s, then I go back to the beginning of this message: it's not up to the boat, it's up to you! I know what I can do, and I would take my boat along that route.

Cofrade Cedemont aunque a ti no te gustan los Alubat son de los pocos barcos de serie que frecuentan los lugares mas inhospitos y dificiles del planeta.
Que no te sepa mal que no es mi intencion, pero si pusiesemos tu barco que tiene un muy buen STIX al lado de un Ovni en Canarias con un cartel con el numero de STIX pegado en cada popa y dieramos a escoger a los transmundistas con muchas millas y criterio entre los 2 estoy seguro que la mayoria escojeria el Ovni a pesar de tener al menos 20 puntos menos de STIX. Un saludo y unas

si no le miras la crene si

[KIBO]

CEDEMONT, alguna foto de ese Ted Brewer de 39 pies??