Veleros que aguantan el mal tiempo y los que nunca lo haran - Página 12

Cedemont · #**276** 14-10-2009, 12:18

Cita:

Originalmente publicado por rom

Primero, agradecer a Cedemont que haya traido a estas páginas este interesante tema que al menos se sale un poco de la corriente reiterativa típica de la mayoría de temas.
No es que yo crea que el STIX ese sea un factor determinante a la hora de escoger un barco (a no ser que te dé por navegar por según que zonas del plantea) pero si es un dato más que puede ayudar a decantar esa elección sobre un modelo u otro o conocer mejor tu propio barco.

Leo alguna intervención que duda de las calidades y cualidades marineras del Puma 34 y de otros modelos y diseños "antiguos" en comparación a otros de más reciente creación.

Pues bien, yo sin tener ni idea de STIX, ni nada por el estilo, si tuviera que escoger entre uno de esos "diseños antiguos" (si ha estado bien mantenido) o uno de más moderno para afrontar un temporal no lo dudaría y escogería el P34. He navegado con unos y otros y la sensación de seguridad y calidad de navegación con mal tiempo para mí s mucho mayor en esos modelos que en los actuales diseños tan planos y en los que prima la velocidad y habitabilidad (cuando el barco está parado) a otros muchos factores.

Razones:
1- La mayoría de esos antiguos modelos que siguen vigentes y tienen esa "aureola" de buenos barcos y marineros, fueron diseñados por ingenieros que ya forman parte de la Historia de la Náutica Deportiva : Holman&Pye (caso del P34), Primrose, Elvstrom, Gilles, Dixon, S&S, .... Creo que nadie puede discutirles la calidad de sus diseños.

2- A nivel de construcción, en esa época en que no había tantos modelos númericos para ajustar la calidad constructiva a lo que los de marqueting puedan llegar a considerar como "suficiente", por lo general iban sobredimensionados en muchos de sus elementos constructivos.

3- Un barco en activo durante más de 30 años, que ha pasado por lo general por muchas manos y tipos de navegación, que actualmente suelen servir como "primer" barco para muchos navegantes noveles (y aguantando todas las perrerias a los que los suelen someter este tipo de navegantes)... , para mí a nivel constructivo tienen poco que tener que demostrar. Ya me gustará ver en que estado se encuentran (si llegan) después de 30 años en activo muchos de estos barcos que os parecen tan seguros y que son más modernos.

4- Hay contextualizar las épocas. En la época del diseño de esos barcos no había tanto puerto, ni refugio, ni medios y medidas de seguridad como en los actuales, ni tanta regata.... Quien tenía un barco (que no eran tantos) era para navegar, más que para "hacer vida social" en él, ya sea atracado o fondeado o dando un paseito de fin de semana. Ni los motores de entonces eran los actuales, el principal motor era su capacidad de navegar a vela. Y el diseño se hacía en consecuencia a ello.

Con ello no quiero decir que los diseños actuales y que muchos de los barcos que mencionais sean malos barcos. Sus diseños se adaptan a las necesidades de la navegación actual en un 90% de los casos. Y su habitabilidad, lo mismo, se adapta a la demanda del 90% de sus posibles actuales clientes.
Pero en el caso de encontrarte con mal tiempo (no hace falta que sea un temporal)... casi que prefiero el concepto de diseño que primaba antes.

También estoy convencido que a nivel constructivo, actualmente (en astilleros de calidad costrastada como los que mencionais) se debe de ser mucho más "racional" y se emplean materiales más evolucionados... sin perder de vista que están siendo utilizados conforme al diseño en que se piensa van a ser utilizados esos barcos.

Otra cosa, como encontrais esos datos en barcos de esas edades como el Puma 34? El desplazamiento, la eslora total, la eslora de flotación, la superficie vélica... todo eso es relativamente fácil de conseguir. Pero hay muchos otros datos de esas fórmulas que antes los astilleros no las daban. ¿Cómo conseguís esos datos?

Rom, es justamente lo contrario, el Puma 34 es un pedazo de barco que supera a muchos de diseño moderno de mayor eslora y da numeros parecidos a un hallberg-rassy. Si te lees bien las respuestas, eso es lo que dice

Cedemont · #**277** 14-10-2009, 12:25

Cita:

Originalmente publicado por marauca

Me he tragado un forum en inglés, en el hablan de stix y puedo deciros que guillermo sabe latín. Al menos escribe en inglés y también cita en latín. pero.... no aparece el famoso stix del first 28. Claro que viendo algunos enlaces que aparecen en ese foro llego a la conclusión que tengo un gran barco. Ya me lo parecia porque es el mio y ahora me reafirmo.

Cedemont gracias por tu interés, creo que los valores de first 29 y first 285 son asimilables a mi first 28.

Por supuesto que Guillermo sabe latin. ya me gustaria que hubiera entrado ayer, pero ya me dijo que era reticente a enfrentamientos, y ya entro una vez aqui, y realmente alguno de los foreros, no les sento bien el tema del STIX, y le criticaron duramente sin tener idea de lo que estaban hablando:

Fijaos que expresiones:

Tutatis dijo: "Me importan un bledo los numeritos ISO. Esta mas que demostrado que cualquier barco puede hacer la navegacion que le salga de la cabeza a su patron.

Y no tengo ninguna curiosidad en saber nada de STIX ni angulos de capsizing o lo que sea. Esto es el trabajo de los ingenieros navales y encuentro perfecto que los astilleros no digan ni mu. Un barco no es oceanico porque lo diga un misero numero teórico sino porque su patron asi lo decide, aunque el AVS sea solo de 110 º.

Es decir, para irme a dar la vuelta al mundo sin escalas con el Sun Rise 35, no miraria para nada el STIX. Y para mas cerca, ya me diras.

Como tema para opinar en un foro, pues vale.

Uno que esta harto de numeritos que no sirven mas que para perder el tiempo y clasificar a barcos en oceanicos y costeros."

Sin comentarios

rom · #**278** 14-10-2009, 12:29

Cita:

Originalmente publicado por Cedemont

Rom, es justamente lo contrario, el Puma 34 es un pedazo de barco que supera a muchos de diseño moderno de mayor eslora y da numeros parecidos a un hallberg-rassy. Si te lees bien las respuestas, eso es lo que dice

No me refería a tí y lo que has expuesto, eso está claro. Pero precisamente cuando hablabas de ello, sino lo he entendido mal (luego lo vuelvo a mirar) me ha parecido entender que había quienes dudaban de poder comparar un P34 (o de época similar) a un barco de diseño actual.

Si lo he entendido mal... disculpar.

Cedemont · #**279** 14-10-2009, 12:37

Polololo · #**280** 14-10-2009, 12:47

"SUN ODYSSEY 39i STIX 33"

Me faltan 6 para llegar a la eslora, pués me parece que la solución más económica será recortar por algún lado

Gran trabajo de investigación, gracias Cedemont

Cedemont · #**281** 14-10-2009, 13:05

Gracias a ti Polololo, por darte cuenta del STIX de tu barco y que no te importe afrontarlo

Cedemont · #**282** 14-10-2009, 15:10

Reglas de Regata en Australia: http://www.cyca.com.au/sysfile/downl...amendment1.pdf, como veis nada que ver con las nuestras, alli si que impera la norma ISO STIX 12217

Leedla que no tiene desperdicio

Cedemont · #**283** 14-10-2009, 15:13

Bavaria se pone las pilas?? http://www.bavaria-yachts.ru/upload/...07-07-18-b.pdf

El European Boar Builder, si parece que se las pone: http://www.ybw.com/ibinews/ebb/tech_8_pt2.html

Nautilus3 · #**284** 14-10-2009, 15:14

Como he dicho en un anterior mensaje, yo tampoco creo que debamos tomarnos el stix como el Santo Grial, pero, Cedemont, la curiosidad ya me corroe, ¿Que forma habría de saber cual es el stix del Puma 26, que es mi barco?

Cedemont · #**285** 14-10-2009, 15:18

Que raro...la ARC 2009 tambien pide el STIX : http://www.moonsailing.de/docs/ARC2009Teil_engx.pdf

Cedemont · #**286** 14-10-2009, 15:21

Cita:

Originalmente publicado por Nautilus3

Como he dicho en un anterior mensaje, yo tampoco creo que debamos tomarnos el stix como el Santo Grial, pero, Cedemont, la curiosidad ya me corroe, ¿Que forma habría de saber cual es el stix del Puma 26, que es mi barco?

Tienes una formula en excel colgado en este post, si sabes tu AVS, tu mismo lo vas a sacar

Cedemont · #**287** 14-10-2009, 15:33

Web de Malö Yatchs: Sagrada Trinidad sueca

37 : STIX 45.9
http://www.maloyachts.se/Portals/0/D...006spec_SV.pdf

40: STIX 49.6
http://www.maloyachts.se/Portals/0/D...006spec_SV.pdf

43:STIX 55.4
http://www.maloyachts.se/Portals/0/D...006spec_SV.pdf

46: STIX 62.3 http://www.maloyachts.se/Portals/0/D...006spec_SV.pdf

Señores y señoras, estos si son buenos barcos y construidos a conciencia, y con los STIX publicados en su pagina. Alguien se aventura a poner aqui astilleros que lo pongan asi de clarito.....que no sean los nordicos, normal

cónsul scipio · #**288** 14-10-2009, 16:16

Cuando la tecnología permite dar gato por liebre es necesario que los consumidores se apoyen en datos como el stix, y con eso no digo que los astilleros engañen, pues sinceramente no creo que lo hagan. Normalmente suelen engañarse los consumidores mismos haciendo caso al corazón, pues los barcos enamoran. Por eso, estoy totalmente en contra de la afirmación que se ha dicho aquí de que la Verdad nos hace libres. En realidad, la Verdad nos hace esclavos de nuestros errores y ese es el gran delito de los mensajeros.

Asimismo, también está claro que el stix no lo es todo: cuando era un chaval solía decir que no hay barcos malos, sólo barcos mal mantenidos.

saludos y gracias a cedemont por, en este caso, hacerme libre (que tengo un barco con un stix que te cagas

)

PD: sin acritud, que sólo se trata de una reflexión general autocrítica sin ánimo de polémica

Cedemont · #**289** 14-10-2009, 16:23

Y si no es mucha indiscrecion.....que barco tienes cofrade?

Manzanilla 1 · #**290** 14-10-2009, 16:29

Cedemont,Apasionante y sorprendente. Gracias por alumbrarnos.

no quisiera ocupar tu tiempo pero te agradeceria me facilitaras los ratios de :
Jeanneau S.Odysey 37, calado 1,95 mastil mayor enrollable.
Belliure 41.

Un saludo

Cedemont · #**291** 14-10-2009, 16:39

Tu SUN ODYSSEY 37 tiene un STIX 33. No te enfades, pero es bajo para su eslora.

Los Belliure, no he visto ningun calculo, pero seguro que al menos alcanzan en su STIX la eslora del barco, estan muy bien construidos.

Piratacojo · #**292** 14-10-2009, 18:40

Magnífico.

Interesante tema, y completamente nuevo para mí.
Pero ¿donde conseguís los datos necesarios para aplicar la fórmula en los barcos antiguos?. Digamos del año....63 je je. Soy yo mas viejo que él.

Al principio destaba curioso, pero ahora estoy to intrigao.

un saludo.

Cedemont · #**293** 14-10-2009, 19:57

Hay una formula en este post, solo tienes que ejecutarla y meter los datos de tu barco, eso si tienes que saber tu AVS, que viene en las curvas de estabilidad

SAGHARBOUR · #**294** 14-10-2009, 20:00

[FONT='Verdana','sans-serif']Entiendo y deduzco por lo aquí leído que el stix es el resultado de la aplicación de un modelo matemático que hasta un nivel bastante aproximado, deduce el posible comportamiento de una embarcación bajo determinados parámetros y circunstancias de mar.[/font]
[FONT='Verdana','sans-serif'] [/font]
[FONT='Verdana','sans-serif']Bueno de náutica estoy muy verde, pero la simulación de comportamientos, su análisis y su asimilación a modelos si no recuerdo mal era incluso asignatura obligatoria en varias ingenierías. Incluso en fabricación se tira de modelos aproximados matemáticos y formulas para prever fallos de producción y mantenimientos (sistemas de calidad de producción que garantizan los mínimos productos no validos). Estos modelos pueden ser bastante aproximados a la realidad si se cuenta con datos empíricos suficientes y ayudados por la potencia de los ordenadores actuales, en cuanto a potencia de cálculo, y por tanto no creo que sean ni mucho menos disparatados. Se trata de deducir una posible respuesta deducida de una formula obtenida en base a unos datos vasados en la realidad. [/font]
[FONT='Verdana','sans-serif'] [/font]
[FONT='Verdana','sans-serif']No es tan difícil: [/font]
[FONT='Verdana','sans-serif']Si suponemos que cierta situación varía dependiendo de 2 parámetros y empíricamente se obtienen unos valores y se llevan a una gráfica. Llevados los parámetros a la grafica definen puntos en un eje de ordenadas y abscisas y supongamos que casi todos los puntos coinciden o pasan cerca de una recta todos sabríais deducir la ecuación de la recta y en base a la misma y conocidos un parámetro hallar el otro. Bueno pues en vez de recta puede dar una curva y complicarse o depender el resultado de varias variables y se complicaría aún más.[/font]
[FONT='Verdana','sans-serif'] [/font]
[FONT='Verdana','sans-serif']Obviamente el modelo tiene su utilidad y no os engañéis que, como algún cofrade dice, las profesiones y las carreras no las regalan. No obstante, cuando el resultado de algo depende de muchas variables yo entiendo que el resultado debe tenerse en cuenta pero no ser una religión. Probablemente existan modificaciones a la fórmula basados en experiencias o en nuevos datos no tenidos en cuenta y ello no implica que la fórmula actual no fuese útil o válida. Como casi todo en la vida es mejorable.[/font]
[FONT='Verdana','sans-serif'] [/font]
[FONT='Verdana','sans-serif']Seguro que muchos por razones laborales trabajais con normativa técnica y salvo excepciones es válida y en muchos casos religión.[/font]
[FONT='Verdana','sans-serif']En resumen y sin extenderme más, Si se ha normalizado la fórmula es que es válida y contrastada sin que ello implique que nunca podrá deducir al 100% la realidad y debería tomarse como valores mínimos exigibles a las embarcaciones obviamente luego está la capacidad de discernir de cada uno el valorar que tal o cual barco con tal o cual eslora tenga un valor bajo , alto o aceptable para la navegación pretendida. Sin saber casi nada de náutica yo preferiría un barco de stix alto a uno bajo solo por sentido común aunque estoy también de acuerdo que la pericia de tripulación y estado de la embarcación sean igualmente determinantes amén de que la escala pueda sufrir igualmente modificaciones futuras.[/font]
[FONT='Verdana','sans-serif'] [/font]
[FONT='Verdana','sans-serif']En cualquier caso un dato útil si que es obvio que es.[/font]
[FONT='Verdana','sans-serif'] [/font]
[FONT='Verdana','sans-serif']

y perdonar por la reflexión en voz alta.[/font]

Cedemont · #**295** 14-10-2009, 20:15

Te has explicado estupendamente

Filibustero · #**296** 14-10-2009, 20:38

Ya puestos me puedes decir el STIX de un Hanse 350.

Gracias

Cedemont · #**297** 14-10-2009, 20:51

Esta publicado al principio,cofrade

Piratacojo · #**298** 14-10-2009, 20:59

¿ Alguien sabe el AVS del C & N 32 ?
O algún listado.
Es que no lo encuentro por ningún sitio.

Buscando he encontrado esta página que está interesante también:

http://www.fondear.org/infonautic/Ba...estaciones.htm

un saludo.

Cedemont · #**299** 14-10-2009, 21:05

Cita:

Originalmente publicado por Filibustero

Ya puestos me puedes decir el STIX de un Hanse 350.

Gracias

STIX 32 para el 341 y STIX 35 para el 37

Filibustero · #**300** 14-10-2009, 21:48

Cita:

Originalmente publicado por Cedemont

STIX 32 para el 341 y STIX 35 para el 37

Cedemont, gracias por tu indicación, pero estos datos ya los había visto.

El 350, no tiene nada que ver con un 341 o un 370, entre otras cosas el 350 tiene bulbo y los otros no, además el diseño es diferente. Sería como comparar un First 36.7 con un Dehler 36 o un Sun Odyssey 36 por el simple hecho de tener una eslora similar.

Si puedes calcular la del 350, te lo agradeceré ya que encuentro este tema muy interesante.