Navegación Colón, la estima y esas cosas que tanto nos gustan

[rookie]

Originalmente publicado por Bou Fort

Buenasss: ni cajarillos ni ron! un café bien cargado pa mantenerse despierto durante la guardia!

¿Cómo es posible que un marino experto como nuestro Almirante, que sabía a dónde ir,...

etc., etc., ...

F. Bou Fort

Bueno, Bou Fort, gracias por el café hecho con agua de la sentina de la nao Santa María de las Angustias, de maese Anboro. ¡Seguro que me mantiene despierto!

Todavía me quedan algunas páginas que estudiar del Manual de Navegación medieval, pero a estas alturas ya casi tengo formada una opinión del perfil del piloto de esa época.

Sobre lo que comentas de Colón, pues creo que lo primero que debemos hacer es "fijar el significado" de "marino experto". Es decir, era un "marino experto de la época", no un marino experto con criterios actuales.

Sobre el cambio de aparejo a velas cuadras, ideales para portantes, no me sorprende demasiado, habida cuenta de que los portugueses, en sus exploraciones hacia el sur de África y más allá, habían aprendido a volver adentrándose lo más posible en el Atlántico hasta la latitud de las Azores, para intentar no enfrentarse a los Alisios del NE, y de ahí poner rumbo a casa (lo contrario a la ida hacia Buenaesperanza, abriéndose lo más posible hacia Brasil hasta la latitud de La Plata para evitar Benguela y los Alisios del SE)(ver Vasco de Gama). (Lo anterior es muy general y precisa de muchas puntualizaciones, ya que, por ej.:, suelen haber contracorrientes paralelas a la corriente principal. Así que todo depende de tener la suerte de encontrar la "cinta transportadora" adecuada...).

Teniendo en cuenta que Colón vivió bastante tiempo en Portugal, me parece bastante probable que adquiriera estos conocimientos sobre los vientos preponderantes de la zona y parejara sus naves de acuerdo a esto.

En realidad, lo que sí me sorprende, a estas alturas, es que los portugueses no "descubrieran" América (en el sentido "Colón-ial" de descubrimiento...)

Ahora bien, como mencionas varias veces "muuu raro", en plan misterio ,a lo mejor lo que te gustaría sería incluir el aspecto "Orden del Temple"... pero ahí creo que nos vamos del hilo

Saludos,

[anboro]

Originalmente publicado por Bou Fort

Buenasss: ni cajarillos ni ron! un café bien cargado pa mantenerse despierto durante la guardia!

¿Cómo es posible que un marino experto como nuestro Almirante, que sabía a dónde ir, que hizo 4 viajes a "las Indias occidentales" que vivió en ellas como Virrey... etc, etc, no consignase sus viajes en un "cuadereno de bitácora"?

No se conserva ninguno! (original, claro) todos han desaparecido, sólo el del primer viaje de Bartomeu Casaus (Bartolomé de las Casas) ni tampoco de los Yañez Pinçon, capitanes y armadores de las carabelas,ni .... el testamento auténtico.... ni ...

MUUUU RARO

Todos nosotros conservamos nuestros libros de navegación y/o cuadernos de bitácora como cosa preciada,

Una travesia Canarias - Antillas dura aproximadamente 3 semanas, por qué la travesia del primer viaje dura desde el 2 - 3 de agosto hasta el 12 de octubre? ¡Ya estuvo cambiando el aparejo de las carabelasen Canarias! por qué?

Por qué una obra científica manuscrita por el Almirante "Declaració de la taula navegatòria" se ha perdido?

MUUUU RARO

Si queremos saber cómo navegaba el Almirante tendríamos que encontrar su "Tabula navegatòria". según creo compendio de "su sabiduría náutica"

En fin, hay muchas preguntas sin respuesta en este tema.

Si alguien se atreve, o encuentra respuestas....

Que no decaiga!

F. Bou Fort

efectivamente tus MUUUU RARO son preguntas ( y muchísimas más) sin explicación en esta historia.

Este hilo es muy largo, con mucha información y algunas intervenciones pueden haber dado en la diana.

Yo, particularmente , creo, como el creador del hilo, que algunas respuestas tienen nombre :

Martín Alonso Pinzón y el conocido Piloto Anónimo, Alonso Sánchez de Huelva.

Hace muchos posts estuve hablando sobre ellos y aprovecho esta oportunidad para poneros algunas citas :

“… ya él tenía certidumbre que había de descubrir tierras y gentes en ellas,
como si en ellas personalmente hubiera estado (de lo cual cierto yo no dudo)”

Bartolomé de las Casas

“lo que ha descubierto en las mares oçeanas"

Capitulaciones de Sta.Fé.

“Quieren decir algunos que una carabela que desde España pasaba para Inglaterra (…) le sobrevinieron tales e tan forzosos tiempos, e tan contrarios, que hobo necesidad de correr al Poniente tantos días, que reconosció una o más de las islas destas partes e Indias (…) e que después le hizo tiempo a su propósito y tornó a dar la vuelta…”

Gonzalo Fernández de Oviedo (Historia General y Natural de las Indias, Sevilla, 1535

“he aquí cómo se descubrieron las Indias por desdicha de quien primero las vio, pues acabó la vida sin gozar dellas”.

Francisco López de Gómara

“en recognoscimiento de la amistad vieja o de aquellas buenas y caritativas obras, viendo que se quería morir, descubrió a Cristóbal Colón todo lo que les había acontecido y dióle los rumbos y caminos que había llevado y traído”

Bartolomé de las Casas

“(los indios) tenían reciente memoria de haber llegado a esta isla Española otros hombres blancos y barbados como nosotros, antes que nosotros no muchos años”


Bartolomé de las Casas y El Inca (Garcilaso de la Vega)

“…y dijo que le diesen por fe y testimonio como él por ante todos tomaba, como de hecho tomó, posesión de la dicha Isla por el Rey y por la Reyna sus señores”

Diario de el día 11 de Octubre de 1492

¿pero no estaba en el reino del poderoso Gran Khan?

Lo que dijo Colón siempre fué enigmático y hay que documentarse por terceros.

Colón era inteligente, aunque sin formación y cultura inicial. Hoy sería un magnífico ejecutivo de marketing.

En España convenció al monje necesario ( el confesor de la reina), al mejor y más preparado marino,a los inversores que le prestaron el dinero , a los asesores de los reyes y finalmente a la reina.

Se gastó un dineral en libros (a veces un libro valía tanto como una casa)que estudió a conciencia y a veces ,sin comprenderlos (dadas sus anotaciones al margen) y vendió muy bién su pseudosabiduría en el mundo inculto que le rodeaba.

Tuvo además de su constancia lo que es necesario tener : Suerte.

Su enigna lo ha engrandecido a lo largo de los años.

A esa conclusión he llegado.

Saludos Andrés

[MARGEMDOAZUL]

Pedindo desculpa se firo alguma sensibilidade)

Em 1488 Bartolomeu Dias ao comando de uma frota de 3 caravelas passou o Cabo da Boa Esperança.
Quem conheça o regime de ventos no Atlântico Sul sabe, como eles sabiam, que é "conveniente" passar pelo Brasil para rumar a esse Cabo.
Aliás Bartolomeu Dias seguia na frota que em 1500 descobriu "oficialmente" o Brasil.
Por essa altura nós (Portugal) e Espanha disputávamos o domínio do mundo muitas descobertas mantinham-se secretas....
Houve um Homem (Duarte Pacheco Pereira) que foi o verdadeiro pai da navegação científica em Portugal que em 1498 já fala do Brasil)
O seu livro "Esmeraldo de Situ Orbis" manteve-se secreto durante muitos anos.
Para quem gosta de história da navegação é fundamental a sua leitura:
aqui vai um "paste" de um artigo sobre este assunto_

O Esmeraldo de situ orbis é um livro de autoria do cosmógrafo português Duarte Pacheco Pereira.
"A experiência é a madre de todas as
cousas, per ela soubemos redicalmente
a verdade..."
Esmeraldo de Situ Orbis, p.196
Dedicada ao rei D. Manuel I de Portugal (1495-1521), a obra foi mantida em manuscrito, montado em cinco partes, com duzentas páginas no total, em 1506. Conforme descrito nas próprias palavras do autor, trata-se de uma obra de "cosmografia e marinharia". Apesar do título em latim, foi escrita em língua portuguesa, contendo as coordenadas geográficas de latitude e longitude de todos os portos conhecidos no seu tempo.
De acordo com a recente pesquisa do historiador português Jorge Couto, da Universidade de Lisboa, a obra esteve perdida durante quase quatro séculos, devido à natureza das suas informações. O seu título encontra-se cifrado:

• "Esmeraldo" -, é um anagrama onde se encontram associadas as iniciais, em latim, dos nomes de Manuel (Emmanuel), o soberano, e Duarte (Eduardus), o cosmógrafo.
• "De situ orbis" pode ser traduzido como "Dos sítios da Terra".

O título "Esmeraldo de situ orbis", significa, dessa forma, "O tratado dos novos lugares da Terra, por Manuel e Duarte".
O soberano, entretanto, considerou tão valiosas as informações náuticas, geográficas e econômicas reunidas na obra que jamais permitiu que ela viesse a público. A obra consistiria num minucioso relato das viagens de Duarte Pacheco Pereira não só ao Brasil (a quem se atribui o descobrimento, anteriormente a Pedro Álvares Cabral), como à costa de África, principal fonte da riqueza comercial de Portugal no século XV.
Em relação ao descobrimento do Brasil, apresenta informações no segundo capítulo da primeira parte. Resumidamente, o trecho relata:
"Como no terceiro ano de vosso reinado do ano de Nosso Senhor de mil quatrocentos e noventa e oito, donde nos vossa Alteza mandou descobrir a parte ocidental, passando além a grandeza do mar Oceano, onde é achada e navegada uma tam grande terra firme, com muitas e grandes ilhas adjacentes a ela e é grandemente povoada. Tanto se dilata sua grandeza e corre com muita longura, que de uma arte nem da outra não foi visto nem sabido o fim e cabo dela. É achado nela muito e fino brasil com outras muitas cousas de que os navios nestes Reinos vem grandemente povoados." É, assim, o primeiro roteiro de navegação português a mencionar a costa do Brasil e a abundância de pau-brasil (Caesalpinia echinata), nela existente. No Atlântico Sul, entre as ilhas oceânicas, apresenta, com suas "ladezas" (latitudes) conhecidas à época:

• A ilha de Sam Lourenço (ilha de Fernando de Noronha);
• A ilha d'Acensam (ilha da Trindade);
• A ilha de S. Crara (ilha de Santana, ao largo de Macaé) e;
• O cabo Frio.

Ainda no Atlântico Sul, omite, nessa lista, a ilha de Santa Helena e a atual Ilha de Ascensão.
O manuscrito era, de fato, tão precioso, que, em 1573, uma cópia foi remetida secretamente para Filipe II da Espanha por um espião italiano, Giovanni Gesio, a serviço na embaixada espanhola em Lisboa. Pela missão, Gesio foi regiamente recompensado, encontrando-se o recibo do pagamento pelos seus serviços atualmente na biblioteca do Mosteiro do Escorial, na Espanha.
O manuscrito só veio a ser publicado em 1892, a partir da localização de duas cópias: a primeira numa biblioteca de Lisboa e a outra na cidade portuguesa de Évora.
De acordo com um dos mais importantes biógrafos de Duarte Pacheco Pereira, o historiador português Joaquim Barradas de Carvalho, que viveu exilado no Brasil na década de 1960, o "Esmeraldo de situ orbis", mais do que um roteiro de viagem, é uma obra de erudição e uma síntese de todos os conhecimentos de navegação acumulados pelos portugueses nos séculos XIV e XV.

Originalmente publicado por rookie

Bueno, Bou Fort, gracias por el café hecho con agua de la sentina de la nao Santa María de las Angustias, de maese Anboro. ¡Seguro que me mantiene despierto!

Todavía me quedan algunas páginas que estudiar del Manual de Navegación medieval, pero a estas alturas ya casi tengo formada una opinión del perfil del piloto de esa época.

Sobre lo que comentas de Colón, pues creo que lo primero que debemos hacer es "fijar el significado" de "marino experto". Es decir, era un "marino experto de la época", no un marino experto con criterios actuales.

Sobre el cambio de aparejo a velas cuadras, ideales para portantes, no me sorprende demasiado, habida cuenta de que los portugueses, en sus exploraciones hacia el sur de África y más allá, habían aprendido a volver adentrándose lo más posible en el Atlántico hasta la latitud de las Azores, para intentar no enfrentarse a los Alisios del NE, y de ahí poner rumbo a casa (lo contrario a la ida hacia Buenaesperanza, abriéndose lo más posible hacia Brasil hasta la latitud de La Plata para evitar Benguela y los Alisios del SE)(ver Vasco de Gama). (Lo anterior es muy general y precisa de muchas puntualizaciones, ya que, por ej.:, suelen haber contracorrientes paralelas a la corriente principal. Así que todo depende de tener la suerte de encontrar la "cinta transportadora" adecuada...).

Teniendo en cuenta que Colón vivió bastante tiempo en Portugal, me parece bastante probable que adquiriera estos conocimientos sobre los vientos preponderantes de la zona y parejara sus naves de acuerdo a esto.

En realidad, lo que sí me sorprende, a estas alturas, es que los portugueses no "descubrieran" América (en el sentido "Colón-ial" de descubrimiento...)

Ahora bien, como mencionas varias veces "muuu raro", en plan misterio ,a lo mejor lo que te gustaría sería incluir el aspecto "Orden del Temple"... pero ahí creo que nos vamos del hilo

Saludos,

[rookie]

Anboro dixit:

"Colón era inteligente, aunque sin formación y cultura inicial. Hoy sería un magnífico ejecutivo de marketing."
"Tuvo además de su constancia lo que es necesario tener : Suerte."

Me apunto a estas conclusiones de maese Anboro. Creo que tuvo mucho más mérito como "Project Manager" que como marino.

Bou Fort dixit:

¿Cómo es posible... no consignase sus viajes en un "cuadereno de bitácora"?

No se conserva ninguno! (original, claro) todos han desaparecido, sólo el del primer viaje de Bartomeu Casaus (Bartolomé de las Casas) ni tampoco de los Yañez Pinçon, capitanes y armadores de las carabelas,ni .... el testamento auténtico.... ni ...

Quizás debamos contemplar la posibilidad de que, de existir, estén tan bien guardados que se hayan perdido. Esa información era, prácticamente, "secreto militar". El cofrade MargemdoAzul lo expone muy bien.

MARGEMDOAZUL dixit:

Pedindo desculpa se firo alguma sensibilidade)

Estimado MARGEM:

no parece que sea necesaria ninguna disculpa... no estamos en un partido de fútbol, donde queremos que gane nuestro equipo, aunque sea con la ayuda del árbitro .

En realidad, estamos ante un rompecabezas (puzzle) y queremos hacer casar todas las piezas en su sitio. Por lo que necesitamos parte de las piezas que, indudablemente, están en tu poder .

En lo que toca al aspecto "técnico" del hilo de Roger, de momento creo que la habilidad náutica de los implicados (portugueses, españoles, pero también Genoveses, Pisanos, etc.) era similar. Todos guardaban sus secretos como "oro en paño". Pero todos eran herederos, al fin y al cabo, de la cultura helenística. Y aquí incluyo a los árabes. (Consideramos que adquirimos el Astrolabio de ellos. Bien, pues las referencias más antiguas sobre un astrolabio proceden de Bizancio...)

Bueno, cafelito con tostadas de manteca colorá para todos...

Seguimos,

[Bou Fort]

Buenass. cajarillos al poder

Si existen los "cuadernos de bitácora" bien guardados (perdidos), que nos los dejen ver, que ya han pasado 5 siglos y no son ya "secreto militar"

Salu2

F. Bou Fort

[Bou Fort]

Buenass: cajarillos al poder

Ya hemos caido en el pozo.

Este es mi último mensaje en este hilo, respetuoso con las normas del foro, a partir de ahora tendría que meterme el política (desde hace 5 siglos) y en la historia oficial de las Españas, es decir poner trigo en saco roto!

Quien quiera investigar, que investigue, yo lo he hecho y he llegado a la conclusión que el Almirante y sus segundos sabían lo que llevaban entre manos.

No hay ningún documento fiable... que se lo pregunten a los censores de la Reina Católica.

En fin, prefiero una retirada honrosa a una nueva censura (del Tabernero, y con razón)

Adiós muchachos compañeros de la vida, como reza el tango, y hasta el próximo post, lo siento

F. Bou Fort

[rookie]

Vale, BouFort, como quieras

pero esto sigue. Estoy a punto de cerrar el último párrafo del librito "...Arte de Navegar".

Yo... sigo.

Saludos,
Félix

[javichi]

Originalmente publicado por Bou Fort

Buenass: cajarillos al poder

Ya hemos caido en el pozo.

Este es mi último mensaje en este hilo, respetuoso con las normas del foro, a partir de ahora tendría que meterme el política (desde hace 5 siglos) y en la historia oficial de las Españas, es decir poner trigo en saco roto!

Quien quiera investigar, que investigue, yo lo he hecho y he llegado a la conclusión que el Almirante y sus segundos sabían lo que llevaban entre manos.

No hay ningún documento fiable... que se lo pregunten a los censores de la Reina Católica.

En fin, prefiero una retirada honrosa a una nueva censura (del Tabernero, y con razón)

Adiós muchachos compañeros de la vida, como reza el tango, y hasta el próximo post, lo siento

F. Bou Fort

Hola Bou Fort:

Sigo tus post y es una pena que no puedas contarnos las conclusiones de tu investigación, aunque sea entrando en política.
Seguro que lo relatas sin ofender a nadie.
Cuenta, cuenta...
Puedes publicarlo si quieres en mi web.

Saludos,

Javichi

[rookie]

Hola a todos,

Bien, para terminar con "...Arte de Navegar", de Martín Cortes, el último capítulo está dedicado a un instrumento "la mar" de interesante (para mí, claro):

"de la fabrica y uso de un instrumento general para saber las horas y quantidades del dia y a que viento sale y se pone el sol".

Esto de "a qué viento sale y se pone el Sol" tiene toda la pinta de nuestra ecuación para saber el azimut de un astro en orto u ocaso: Cos Z = sen d / cos l, pero en forma de "computador analógico". Como trae un dibujo (es una lástima que siempre sea un dibujo final y no un despiece) voy a intentar dibujarlo despiezado en plan "moderno". Si me sale y funciona, se podría hacer una plantilla.

Mis conclusiones son las siguientes:

perfil del piloto:

marino experimentado con muy bajo nivel en matemáticas (de ahí que toda la parafernalia de navegación esté condensada en tablas e instrumentos, con muy pocas o ninguna fórmula o ecuación)

instrumentos que utilizaban:

-astrolabio (simplificado, para medir ángulos del sol)
-ballestilla (para medir alturas de estrellas)
-corredera, etc.
-rosa de piloto (para registro de rumbos y bordadas en la guardia)
-sondaleza
-ampolla y ampolleta (medidas de tiempo)
-compas de carta
-brújula

además:

-tablas de declinación (para cálculo de latitud y hora local)
-portulanos (para navegación costera o cabotaje)
-cartas de marear (para navegación oceánica)

A estas alturas, está claro que usaban la "navegación por latitud" y la clásica estima.

y también (para mí casi lo más importante):

experiencia...

Si, aparte de que este libro lo menciona a menudo, los medios y los métodos que se citan en él llevan a la conclusión de que la navegación se sostenía en gran medida (estimo que bien podría ser un 75%) en la experiencia previa y los sentidos del marino.

Esto último de "sentidos" ya fue citado en más de un "post" al principio de este laaargo hilo. Y es que empleando gepeeses, veletas, compases, etc., hemos "embotado" nuestros sentidos. Estoy convencido que aquella gente podía darse cuenta de velocidades, derivas, latitudes, rumbos, incluso por la forma de las interferencias de corrientes concurrentes, entre otras cosas (color, forma, frecuencia, etc.). Ah, y el cielo nocturno seguro que era muuucho más familiar (conocido) para ellos. Nuestros "embotados" sentidos nos hacen incomprensible la lectura del medio como ellos lo hacían.

Tengo que agradecer a Roger Rabitt, aunque ya no acceda a este hilo, haberlo "posteado", porque me ha hecho meterme en un marasmo de información apabullante... ¡pero que me lo estoy pasando requetebién !

He encontrado esto, por si fuera de vuestro interés:

http://biblioteca.universia.net/html.../38363290.html
es otro de los libros clásicos de la época, el "Arte de Navegar" de Pedro de Medina (darle al link que está en "Localización")

y esto es una "joya":

http://brunelleschi.imss.fi.it/micha...odes/life.html

Saludos y una rondita

[Bou Fort]

Buenass, cajarillos al poder

Una última: En el libro "El cielo de Colón" lo digo de memoria, hay unas tablas dónde, según la latitud, se expresa la duración del día y "el viento al que sale el Sol" que evidentemente no están clasificadas con ese título;
a mí me costó Dios y su madre descifrarlas.

Recomendaría a los historiadores que se metan en esos berengenales que primero estudiasen náutica y astronomía. Nos ahorrarian tiempo.

Saludos

F. Bou Fort

[Crimilda]

Originalmente publicado por Bou Fort

Recomendaría a los historiadores que se metan en esos berengenales que primero estudiasen náutica y astronomía. Nos ahorrarian tiempo.

Saludos

F. Bou Fort

Ya...

Y Economía y Arquitectura y Política y Medicina e Ingeniería y...

Creo que exiges mucho. La Historia abarca todos los temas, habría que estudiar de todo.

[rookie]

Originalmente publicado por Bou Fort

Buenass, cajarillos al poder

Una última: En el libro "El cielo de Colón" lo digo de memoria, hay unas tablas dónde, según la latitud, se expresa la duración del día y "el viento al que sale el Sol" que evidentemente no están clasificadas con ese título;
a mí me costó Dios y su madre descifrarlas.

Recomendaría a los historiadores que se metan en esos berengenales que primero estudiasen náutica y astronomía. Nos ahorrarian tiempo.

Saludos

F. Bou Fort

Efectivamente, Bou Fort, cuesta "Dios y ayuda" descifrar... para empezar, los giros idiomáticos de la época. Lo que yo menciono es un instrumento que, evidentemente, hay que construir para ver cómo funciona. Pero tengo que reconocer que estoy "empantanado" con el idioma... paciencia.

Saludos y... ¡carajillos al poder!

[sapphire]

Tengo entre mis manos el librito "Breve Compendio de la Sphera y de la Arte de Navegar" de Martín Cortés.

No puedo más que recomendarlo a todos los curiosos e interesados en las cosas de la navegación antigua.

Entre otras cosas que me han llamado la atención es la aproximación a nuestro actual concepto de apartamento en la loxodrómica. En la hoja XXIII del libro viene un cuadro que titula "Tabla de los minutos que tiene cada grado en cada uno de los paralelos".

Puesto que, a medida que ascendemos en latitud desde el ecuador a los polos, la distancia lineal entre meridianos se va haciendo menor, lo que imagina es que los grados, conforme aumenta la latitud, van teniendo menos minutos. Se está refierendo, lógicamente, a minutos de círculo máximo. Entonces podríamos traducir directamente el cuadro propuesto por Distacia en millas que corresponde a un grado de longitud para cada grado de latitud.

Aunque en toda la obra no se cita ni una sola vez ninguna función trigonométrica, resulta que la tabla que propone, como no podía ser de otra manera, sigue con matemática precisión la siguiente pauta:

Dist en minutos = 60 x cos lat. (con precisión al segundo)

Realmente curioso.

[Crimilda]

Sapphire, encantada de volver a verte por aquí.

[rookie]

Originalmente publicado por sapphire

Tengo entre mis manos el librito "Breve Compendio de la Sphera y de la Arte de Navegar" de Martín Cortés.

.......

Aunque en toda la obra no se cita ni una sola vez ninguna función trigonométrica, resulta que la tabla que propone, como no podía ser de otra manera, sigue con matemática precisión la siguiente pauta:

Dist en minutos = 60 x cos lat. (con precisión al segundo)

Realmente curioso.

Exacto, Sapphire. Ese es el gran valor didáctico de la obra, en mi opinión. No se si coincidirás conmigo en la apreciación, pero creo ver que el autor ha intentado hacer la técnica de navegar (correctamente según el conocimiento de la época) lo más asequible posible a los pilotos que había: con escasa formación matemática. La solución: reducir todo el cálculo que se pueda a tablas o instrumentos (hay cálculo en el libro, pero es mínimo).La fuente, indudablemente, estaba en la cosmografía de la época, respaldada ya por buenos matemáticos, pero que, evidentemente, estaban a otro nivel y no estaban para hacer de pilotos.

No os perdáis, si tenéis tiempo, el link que encontré de casualidad sobre Miguel de Rodas. Es apasionante (english only, pitty ) y arroja nueva información sobre el "arte de navegar en el siglo XV")...

Seguimos y unas cervecitas

[sapphire]

Para mí, una de las incógnitas más apasionantes es la precisión con la que se podrían manejar. En alguna parte del libro me ha parecido leer algo así como que "los marinos llegan hasta el grado, mientras que los astrónomos miden minutos y segundos"

¿Qué precisión podría alcanzarse de las lecturas de meridiana con el astrolabio? Visto desde fuera... ¿tal vez un grado?

La ballestilla ya me parece que pueda ser capaz de precisar algo más, pero... ¿Hasta donde? La única solución sería construir una ballestilla y probar.

[rookie]

Buenas...

Originalmente publicado por sapphire

Para mí, una de las incógnitas más apasionantes es la precisión con la que se podrían manejar. En alguna parte del libro me ha parecido leer algo así como que "los marinos llegan hasta el grado, mientras que los astrónomos miden minutos y segundos"

¿Qué precisión podría alcanzarse de las lecturas de meridiana con el astrolabio? Visto desde fuera... ¿tal vez un grado?

La ballestilla ya me parece que pueda ser capaz de precisar algo más, pero... ¿Hasta donde? La única solución sería construir una ballestilla y probar.

mi deducción es que Cortés se refería a las medidas, no a la precisión. Es decir, la graduación de las escalas estaban al grado. Minutos y segundos estaban en cuadrantes gigantescos de cosmógrafos (ej. Tycho Braque. Y, los que hayáis estado en Greenwich, habréis visto uno que no cabe en una casa actual).

Teniendo en cuenta que el libro no menciona el tema de las correcciones ni de los limbos y, además, la forma en que se hacía la lectura con el astrolabio (por la sombra proyectada por la alidada o por la luz de sus huecos) no creo que la precisión fuera mejor de +-5º (se admiten otras opiniones, of course , ya que esto es a ojo de buen cubero, no he hecho ningún cálculo).

De todas formas, no creo que les hiciera realmente falta una precisión mayor (salvo para navegar en el Pacífico de isla a isla. Pero, ja, aquí la navegación era "astronómica"...).

Yo creo que lo que necesitaban era un método que les "acercase" a una zona conocida y, desde ahí, navegar a ojo. Por eso mucha cartografía tenía un dibujo de la costa desde el mar...

Cuando se perdían, lo que hacían era desembarcar, poner un buen cuadrante y hacer una lectura más precisa que lo que era posible hacer a bordo. A partir de ahí, fijan su latitud y ya calculan el rumbo (echar puntos) para "enlazar" con la latitud de referencia, la del lugar conocido.

Vamos, es mi deducción, por supuesto que esto es discutible...

Sigo con la traducción del "parato" del último capítulo del librito. A ver si lo puedo tener pronto.

Saludos y

[javichi]

Subo el post ya que me parece uno de los mejores hilos de la Taberna.


Saludos,

javichi

[Bou Fort]

Buenasss, cajarillos al poder, rom antillano, .....que corra el alcohol etílico a discreción.

¿Rectificar es de sabios? Pues eso, rectifico y vuelvo al tema Colombino

Para entender alguna cosa al respecto, sobre el tema que nos ocupa, se ha de tener un historiador al que le guste y entienda de ciencia (antigua y árabe) o un científico aficionado a (y doctor en historia.

Así que, señores cofrades, poned en Google el siguiente nombre: José Antonio Hurtado García, os hareis una idea clara de cómo podia haber navegado el Almirante, la precisión de los portulanos (verdaderas cartas de navegación si se saben "cartear"), de la carta que poseia Colón, del descubrimiento de América por la orden del Temple, de....

Salu2, Salu3 y 4

F. Bou Fort

[mazarredo]

Originalmente publicado por Bou Fort

Buenasss, cajarillos al poder, rom antillano, .....que corra el alcohol etílico a discreción.

¿Rectificar es de sabios? Pues eso, rectifico y vuelvo al tema Colombino

Para entender alguna cosa al respecto, sobre el tema que nos ocupa, se ha de tener un historiador al que le guste y entienda de ciencia (antigua y árabe) o un científico aficionado a (y doctor en historia.

Así que, señores cofrades, poned en Google el siguiente nombre: José Antonio Hurtado García, os hareis una idea clara de cómo podia haber navegado el Almirante, la precisión de los portulanos (verdaderas cartas de navegación si se saben "cartear"), de la carta que poseia Colón, del descubrimiento de América por la orden del Temple, de....

Salu2, Salu3 y 4

F. Bou Fort

Estimado cofrade, saludos y

Ya en el mensaje #169 de este hilo, se ha comentado la hipótesis de este caballero, y con todos los respetos, no hay más que ver que no tiene ni puñetera idea de como se resuelve una estima, para establecer la calidad de sus conclusiones.

Otro saludo y más

[Roger Rabbit]

Originalmente publicado por rookie

Hola a todos,

Bien, para terminar con "...Arte de Navegar", de Martín Cortes, el último capítulo está dedicado a un instrumento "la mar" de interesante (para mí, claro):

"de la fabrica y uso de un instrumento general para saber las horas y quantidades del dia y a que viento sale y se pone el sol".

Esto de "a qué viento sale y se pone el Sol" tiene toda la pinta de nuestra ecuación para saber el azimut de un astro en orto u ocaso: Cos Z = sen d / cos l, pero en forma de "computador analógico". Como trae un dibujo (es una lástima que siempre sea un dibujo final y no un despiece) voy a intentar dibujarlo despiezado en plan "moderno". Si me sale y funciona, se podría hacer una plantilla.

Mis conclusiones son las siguientes:

perfil del piloto:

marino experimentado con muy bajo nivel en matemáticas (de ahí que toda la parafernalia de navegación esté condensada en tablas e instrumentos, con muy pocas o ninguna fórmula o ecuación)

instrumentos que utilizaban:

-astrolabio (simplificado, para medir ángulos del sol)
-ballestilla (para medir alturas de estrellas)
-corredera, etc.
-rosa de piloto (para registro de rumbos y bordadas en la guardia)
-sondaleza
-ampolla y ampolleta (medidas de tiempo)
-compas de carta
-brújula

además:

-tablas de declinación (para cálculo de latitud y hora local)
-portulanos (para navegación costera o cabotaje)
-cartas de marear (para navegación oceánica)

A estas alturas, está claro que usaban la "navegación por latitud" y la clásica estima.

y también (para mí casi lo más importante):

experiencia...

Si, aparte de que este libro lo menciona a menudo, los medios y los métodos que se citan en él llevan a la conclusión de que la navegación se sostenía en gran medida (estimo que bien podría ser un 75%) en la experiencia previa y los sentidos del marino.

Esto último de "sentidos" ya fue citado en más de un "post" al principio de este laaargo hilo. Y es que empleando gepeeses, veletas, compases, etc., hemos "embotado" nuestros sentidos. Estoy convencido que aquella gente podía darse cuenta de velocidades, derivas, latitudes, rumbos, incluso por la forma de las interferencias de corrientes concurrentes, entre otras cosas (color, forma, frecuencia, etc.). Ah, y el cielo nocturno seguro que era muuucho más familiar (conocido) para ellos. Nuestros "embotados" sentidos nos hacen incomprensible la lectura del medio como ellos lo hacían.

Tengo que agradecer a Roger Rabitt, aunque ya no acceda a este hilo, haberlo "posteado", porque me ha hecho meterme en un marasmo de información apabullante... ¡pero que me lo estoy pasando requetebién !

He encontrado esto, por si fuera de vuestro interés:

http://biblioteca.universia.net/html.../38363290.html
es otro de los libros clásicos de la época, el "Arte de Navegar" de Pedro de Medina (darle al link que está en "Localización")

y esto es una "joya":

http://brunelleschi.imss.fi.it/micha...odes/life.html

Saludos y una rondita

Pienso, como tú, que desafortunadamente, una buena parte del arte de la navegación en el S.XV tenía mucho que ver con el instinto desarrollado por la experiencia. Si, exacto, eso que embotan los GPS.

Y ya que comentas la frase "a que viento sale y se pone el sol", creo que se refiere a que medían y empleaban el azimut del sol. Lo que sucede es que, seguramente, lo midiesen con una rosa de los vientos y que, por consiguiente, la precisión sería muy burda. Podrían medir en cuartas (las 32 cuartas de la rosa), es decir, en saltos de 11,25º.


Saludos.
Rog