¿15 nudos son siempre 15 nudos?

[caribdis]

A ver que os parece esto:

viento geográfico siempre 5 nudos

[jiauka]

Originalmente publicado por caribdis

A ver que os parece esto:

viento geográfico siempre 5 nudos

Pues me parece que está referenciado a tierra.

No paras de abogar por usar la referencia agua, pero pintas gráficos referencia tierra.

Y a mí, me gustaría que me explicarás como calcular o saber TWA, TWD, rumbo, etc... en El ejemplo del velero de radiocontrol con el crucero haciendo círculos.

[Tehani]

No

Originalmente publicado por jiauka

Pues me parece que está referenciado a tierra.

No paras de abogar por usar la referencia agua, pero pintas gráficos referencia tierra.

Y a mí, me gustaría que me explicarás como calcular o saber TWA, TWD, rumbo, etc... en El ejemplo del velero de radiocontrol con el crucero haciendo círculos.

Jiauka se proclama ganador del título de "cansaalmas mayor del reino".
Por mi parte me despido planteando un problema relacionado con la meteo actual:
Persona de 70kg y 1,70m, sentada en una silla, con los pies sumergidos en un barreño lleno de agua con bicarbonato sódico. Esa persona se halla en una habitación con la ventana abierta y a 2m de un ventilador giratorio basculante de 200W dando una velocidad del aire de 2m/s cuando incide en la proa o naríz de esa persona y con cadencia de 10 oscilaciones por minuto. Simplificamos el problema suponiendo que afuera, en la calle, el viento atmosférico es 0 patatero.
Calcúlese AWS, AWS, TWA, TWS, TWD, STW, COG, SOG, BTW, VMG, VMC, etc.
NOTA: Los pies de la persona están reposando sobre el fondo del barreño (está fondeada), su naríz está orientada a 90° verdadero (este) y es posible que falte algún dato, pero qué más dá...

[jiauka]

Pues yo planteo otro.

Viento en tierra 0, velero proa N, corriente 5kn hacia el S. Según vuestra definición de viento real, tengo 1 viento real de 5 kn del 180, verdad?


Y ahora pongo motor con proa rumbo N para contrarrestar la corriente hasta quedarme quieto sobre el fondo. Que viento real tengo según vosotros? AWS es cero, AWA indeterminado, puede estar en cualquier ángulo. Que ha pasado,que he hecho desaparecer el viento real por el hecho de poner motor?

[Oscar1966]

Originalmente publicado por jiauka

Pues yo planteo otro.



Viento en tierra 0, velero proa N, corriente 5kn hacia el S. Según vuestra definición de viento real, tengo 1 viento real de 5 kn del 180, verdad?





Y ahora pongo motor con proa rumbo N para contrarrestar la corriente hasta quedarme quieto sobre el fondo. Que viento real tengo según vosotros? AWS es cero, AWA indeterminado, puede estar en cualquier ángulo. Que ha pasado,que he hecho desaparecer el viento real por el hecho de poner motor?

El viento generado por el avance debido al motor es igual al generado por las velas, es viento de la velocidad del barco. Es parte del aparente, pero no se incluye en el real de superficie.

En tu ejemplo, el real de superficie sigue siendo el mismo antes o después de arrancar el motir, 5 kt del 180. El aparente sí que cambia.

Sólo tienes que pensar en la definición de viento real de superficie, barco sin arrancada sobre el agua, es decir, solo es geográfico más corriente (bueno, tambien incluiria el motor del crucero en el caso del velero de rc en la piscina del crucero).

Tampoco hay que buscarle los tres pies al gato. Viento real lo producen condiciones que no dependen del barco sino del entorno.

Saludos, Oscar.

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[jiauka]

Originalmente publicado por Oscar1966

...
Viento real lo producen condiciones que no dependen del barco sino del entorno.

...

Esa definición incluiría 1 delfin atado en proa, o 1 remolcador que me remolque (no depende del barco, es del entorno).

Y no me has contestado, que viento real tengo en esas circunstancias?

[jiauka]

Originalmente publicado por Oscar1966

...

En tu ejemplo, el real de superficie sigue siendo el mismo antes o después de arrancar el motir, 5 kt del 180. El aparente sí que cambia.
..

Y como lo calculas? Con aparente 0 todas las formulas que habéis puesto o las de raymarine dan viento real 0.

Y NO he dicho que vaya a vela

[jiauka]

Error

[jiauka]

Originalmente publicado por Oscar1966

...

El viento generado por el avance debido al motor es igual al generado por las velas, es viento de la velocidad del barco. Es parte del aparente, pero no se incluye en el real de superficie.

...

Pues NO, no hay velas, el "viento" que genera el motor de opone al viento de la corriente.y el resultado es cero.

[jiauka]

Creéis que la corriente genera viento real, y eso es perfectamente válido si el sistema de referencia es el agua. Pero entonces no sabéis decirme dónde está el N respecto agua, y conceptos como TWD o rumbo dejan de tener sentido.

Y lo dela piscina y el RC en el crucero lo demuestra, o 1 barco fondeado en 1 corriente.

[jiauka]

Originalmente publicado por jiauka

Yo no quiero engañar a nadie, pero si estoy fondeado, no me muevo, no se mueve ni 1 hoja en tierra y el equipo de viento RAYMARINE me dice que tengo 5 nudos de viento real, lo siento, pero considero que se equivoca.

Y si se equivoca en este caso, no entiendo porqué tengo que confiar en él en otros casos.

Cuándo puedo calcular viento real, abatimiento y corriente de otras formas que siempre me cuadran.

Y por cierto, dime qué marca y modelo de plotter marca TWG, yo no lo he visto en mi vida.

Y voy a ampliar este ejemplo, si fondeado proa a la corriente de 5kn tengo 1 equipo RAYMARINE que me dice que tengo 5 kn de viento real y siguiendo fondeado, me atravieso a la corriente con 1 segunda ancla, el STW es cero (la corredera no gira) y el equipo RAYMARINE me dice que viento real cero


El simple hecho de atravesarme hace desaparecer el viento? O el cálculo está mal.

[jiauka]

Y si queréis navegar con referencia lámina de agua, me parece perfecto.

Sólo tenéis que buscar 1 compás que marque N referencia agua, 1 plotter que permita WP en la superficie y por supuesto, navegar de 1 punto A del agua a 1 punto B del agua .

Yo, como debo ser 1 ignorante como navegante, prefiero ir de 1 punto A a 1 punto B de tierra y usar la referencia tierra. Y en esa referencia, la corriente genera viento aparente

[Oscar1966]

Originalmente publicado por jiauka

Y si queréis navegar con referencia lámina de agua, me parece perfecto.

Sólo tenéis que buscar 1 compás que marque N referencia agua, 1 plotter que permita WP en la superficie y por supuesto, navegar de 1 punto A del agua a 1 punto B del agua .

Yo, como debo ser 1 ignorante como navegante, prefiero ir de 1 punto A a 1 punto B de tierra y usar la referencia tierra. Y en esa referencia, la corriente genera viento aparente

No es que seas ignorante ni nosotros cabezones, simplemente calculas lo mismo de otra forma.

Y es evidente que navegar sólo con el aparente no es suficiente, necesitas referencias a tierra, no creo que eso te lo vaya a discutir nadie. Hay que saber donde estás, a dónde quieres ir y cómo llegar, y eso sólo se ve en la carta.

Por otro lado, en los ejemplos que pones, hay que distinguir entre la realidad fisica, la interpretación que hacemos de esa realidad (distintos métodos de cálculo en función del objetivo a conseguir o l9s gustos de cada cual), y por lo que te entiendo ahora, cómo podemos medir esa realidad. Es decir, los vientos son los que son y eso no lo vamos a cambiar. Podemos llamarlos como queramos y agruparlos como queramos en base a nuestra interpretación, eso nos sirve para entender qué hay que hacer. Y por último, como podemos medir un real sobre el agua o real geográfico con los instrumentos que llevamos a bordo.

Entendiendo que tu pregunta iba por como medimos ese viento real de superficie en esas condiciones, pues esta claro que el anemómetro dará 0 kt, la corredera dará 5 kt, y el GPS dará SOG 0 kt. Supongo que la instrumentación calculará un viento real de superficie de 5 kt del 180 y un viento real geográfico de 0 kt.no veo problema en el calculo. Otra cosa era en el barco fondeado en una rio, hay si que la instrumentación daba una medida errónea. Pero no veo que eso tenga importancia.

Saludos, Óscar

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[jiauka]

Originalmente publicado por Oscar1966

...
Entendiendo que tu pregunta iba por como medimos ese viento real de superficie en esas condiciones, pues esta claro que el anemómetro dará 0 kt, la corredera dará 5 kt, y el GPS dará SOG 0 kt. Supongo que la instrumentación calculará un viento real de superficie de 5 kt del 180 y un viento real geográfico de 0 kt.no veo problema en el calculo. Otra cosa era en el barco fondeado en una rio, hay si que la instrumentación daba una medida errónea. Pero no veo que eso tenga importancia.

Saludos, Óscar

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No "supongas" y calcula,... RAYMARINE no usa GPS para calcular viento real, ni Caribdis, ni Tehani ..

Y si fondeado no me da 1 medida válida, dime cuando la da? Cuando ya no estoy fondeado?

Eso que significa, cuando el ancla no toca fondo? , cuando está arriba?

Y supones mal

[jiauka]

Y que tu sistema de cálculo de viento real falle en 1 río, NO IMPORTA?

yo no lo entiendo, lo siento.

[jiauka]

Y si no, pongo otro ejemplo.

Corriente al S de 5kn, según algunos tengo 5kn de viento REAl del S.
Pongo motor rumbo S a 5Kn,

STW 0, AWA 0, como calculo el TWA?

[jiauka]

Y tenéis mucho lío mental.

Por 1 parte afirmais que el viento aparente propulsa, y no ponéis ni 1 solo ejemplo donde, solo con viento aparente se mueva 1 velero.

Por otro ,decís que la corriente genera viento real si tomamos como sistema de referencia el agua, pero TODOS los gráficos que ponéis son referencia tierra


Y los que que no explicáis, tipo crucero, piscina, RC, acabáis diciendo que no sirven.

Es más, si tomo como sistema de referencia el agua, la corriente NO EXISTE, 1 corcho puesto en ese sistema de referencia no se mueve.

[jiauka]

De modo que NO PODÉIS decir que hay corriente de agua si usáis como sistema de referencia la superficie del agua. Y algo que no existe -la corriente en sistema referencia agua- no puede generar nada.
(Y miento 1 poco,en ese sistema de referencia, como el resto del planeta se mueve, el aire también se mueve y hay 1 viento real en el sistema de referencia agua, también se va el suelo para otro lado, y el polo norte...)

[caribdis]

Originalmente publicado por jiauka

Pues yo planteo otro.



Viento en tierra 0, velero proa N, corriente 5kn hacia el S. Según vuestra definición de viento real, tengo 1 viento real de 5 kn del 180, verdad?





Y ahora pongo motor con proa rumbo N para contrarrestar la corriente hasta quedarme quieto sobre el fondo. Que viento real tengo según vosotros? AWS es cero, AWA indeterminado, puede estar en cualquier ángulo. Que ha pasado,que he hecho desaparecer el viento real por el hecho de poner motor?

Efectivamente, anulas el viento real y las velas ya no hinchan.

Si te dejas llevar por la corriente, el real son 5 nudos, el aparente 5, las velas portan y puedes arrancar el barco y ponerte a navegar con ese viento, creando un aparente que si te pones a ceñir es mayor de 5 nudos.

El viento que llamamos real es el viento que percibimos con el barco a palo seco. Si hay corriente y no hay viento geográfico, el viento relativo creado por nuestro movimiento contra el aire quieto es viento real, y no esta mal que se llame asi porque es el viento que nos permite hinchar velas y navegar y que va a ser el eje de simetria para determinar que bordos podemos hacer a una banda y a otra.

Y si hay viento geográfico, saber cual es el "real" también nos permite saber si podemos navegar o no, ya ves en el último ejemplo que puse que si el viento de corriente anula al geográfico, las velas no portan y el viento real es cero, y si existe, saber sobre que eje de simetría podemos calcular los bordos.

Algo que parece que no comprendes es que en los esquemas de vectores que pongo, viento real, aparente y velocidad del barco (y la velocidad y rumbo sobre el fondo) están referenciados al centro de gravedad del barco y se mantienen en cada punto del recorrido del barco, pero dibujo también donde llegarás al cabo de una hora si esas condiciones se mantienen, estoy dibujando los vectores sobre una carta y puedo calcular con una velocidad y rumbo efectivo del barco (rumbo + abatimiento), corrigiéndolo con lo que lo va a mover la corriente en una hora, donde estará el barco al cabo de esa hora, que coincide con lo que nos da el gps.



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[Oscar1966]

Caribdis, yo estoy de acuerdo con lo que dices, pero, ¿podrías hacer el mismo ejemplo usando el método de Jiauka? Me refiero a considerar únicamente como real el viento geográfico es incluir en el aparente el viento de la corriente. No sé si será fácil de hacer los vectores de viento y velocidaddel barco, pero el resultado debe ser el mismo.

Yo creo que tu método es adecuado porque parte de lo que puedes medir con veleta, anemómetro y corredera. Obviamente, si añadimos el GPS el plotter te puede calcular el geográfico, pero eso es una innovación relativamente reciente.

Saludos, Óscar

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[caribdis]

Originalmente publicado por jiauka

Y voy a ampliar este ejemplo, si fondeado proa a la corriente de 5kn tengo 1 equipo RAYMARINE que me dice que tengo 5 kn de viento real y siguiendo fondeado, me atravieso a la corriente con 1 segunda ancla, el STW es cero (la corredera no gira) y el equipo RAYMARINE me dice que viento real cero





El simple hecho de atravesarme hace desaparecer el viento? O el cálculo está mal.

Lo que no entiendo es por que piensas que la electrónica va a buscar un viento real distinto de cero si el aparente es cero.

Vas a motor con calma chicha y si el equipo de viento fuera exacto, marcaría lo mismo que la corredera en dirección contraria, no? Viento real cero. No se puede navegar.

Corriente de cinco nudos, calma chicha, barco libre sobre el agua, moviéndose contra el aire quieto, aparente 5 nudos, real 5 nudos, se puede navegar.

Fondeamos, o incluso, entra niebla y se nos cae el ancla al fondo sin darnos cuenta, no tenemos gps. El equipo de viento marca aparente cero. La corredera marca 5 nudos...el viento real será cero, no? Las velas no portan... hay algo realmente extraño, ilógico, los barcos no navegan sin viento.

Datos obtenibles en un barco: viento aparente, rumbo, velocidad de corredera

Con esos datos podemos obtener un viento llamado real que es el útil para navegar.Y sabemos su dirección real, dibujable en la carta.

Por estima, cuando tengamos posiciones fiables, podemos saber también la corriente que nos ha afectado y por lo tanto saber que viento geográfico teniamos en realidad. Viento geográfico más viento de corriente es igual a viento real. Sabiendo dos, puedes calcular el otro.

Y viento geográfico más velocidad sobre el fondo es igual a viento aparente, igual, sabiendo dos, podemos calcular el tercero.

Lo sabemos todo, cual era el problema?





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[jiauka]

En este gráfico que has puesto. Podrías añadir el caso de viento geográfico 0 y corriente N 5kn y compararlo con viento geográfico N 5 y corriente 0nudos?.

Según tú, como la corriente genera viento tan real como el geográfico deberían acabar en el mismo punto, no?.

Pero no es así.

[caribdis]

Originalmente publicado por jiauka

En este gráfico que has puesto. Podrías añadir el caso de viento geográfico 0 y corriente N 5kn y compararlo con viento geográfico N 5 y corriente 0nudos?.

Según tú, como la corriente genera viento tan real como el geográfico deberían acabar en el mismo punto, no?.

Pero no es así.

Nunca he dicho eso. Avanzan exactamente lo mismo sobre el punto de partida en el agua, pero al cabo de una hora, el barco en la corriente ha avanzado 5 millas más.



Y el centro de gravedad del barco se desplazará además sobre el rumbo de viento aparente, curioso, pero muy lógico, en los parapentes pasa igual, el ángulo de planeo coincide con el ángulo con respecto a la horizontal del viento aparente.

Si no aceptas que el barco avance sobre su punto del partida en el agua, no aceptarás tampoco que un barco pueda ceñir, avanzar contra el viento.

[jiauka]

Y si no tengo ni corriente ni viento geográfico, pero pongo 1 motor en babor con la hélice orientada al S yvoy a 5kn, va a acabar en el mismo punto del fondo que con geográfico 0 y corriente 5kn, no?

Significa que el motor genera viento real?

[Oscar1966]

Originalmente publicado por jiauka

Y si no tengo ni corriente ni viento geográfico, pero pongo 1 motor en babor con la hélice orientada al S yvoy a 5kn, va a acabar en el mismo punto del fondo que con geográfico 0 y corriente 5kn, no?



Significa que el motor genera viento real?

¿Está el barco parado sobre la superficie del agua cuando está el motor en marcha? No. Por lo tanto no es viento real sino aparente.

¿Tiene alguna diferencia con respecto al viento generado por la corriente? Sí, además de que depende de que el barco se desplace sobre el aguala dirección en la que se aplica (demora) cambia con el rumbo a diferencia del viento geográfico y el de marea que permanecen fijos.

¿Cómo se tiene que tener en cuenta el efecto del motor? Como quieras siempre que tengas en cuenta la arrancada por el motor más el efecto del viento generado por el desplazamiento del barco. En estos último puedes dividirlo en dos, el generado por el motir y el generado por el avance del barco y su abatimiento.

Idem para el caso de motor normal. En este caso raro puedes aprovechar el viento degenerado por el motor para navegar ya que viene por un costado, en el caso normal no se puede aprovechar porque viene de proa.

Saludos, Óscar.

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