¿15 nudos son siempre 15 nudos?

[jonam52]

Originalmente publicado por fletxa

Pienso que en el tema del viento real/aparente conviene empezar por el principio... por el principio de conservación de la energía, que establece que la energía "ni se crea ni se destruye".

Un viento real de, por ejemplo, 10 nudos transporta una energía determinada, y que desde el barco percibamos un viento aparente mayor no significa que el viento real sea mayor ni que haya más energía disponible, ya que el viento real sigue siendo de 10 nudos (en realidad no es que venga más viento hacia nosotros, sino que somos nosotros quienes nos desplazamos respecto al aire -detalle importante-).

Un velero va más rápido de través que de popa sólo por la aerodinámica de las velas: al través, la vela funciona como un perfil sustentador, generando una fuerza mucho más eficiente que el simple empuje directo que tenemos en popa.

Pero el viento aparente no aporta energía extra, sólo determina cómo la vela puede aprovechar mejor aerodinámicamente la energía del viento real.

"la vela funciona como un perfil sustentador" claro, porque desvía una corriente de aire.... cuanto más rápido vaya más cantidad de aire desvia y consigue más sustentación. Lo que os estais liando es pensar de donde sale la energía. La energía viene de la diferencia de velocidad entre el aire y la vela y da lo mismo si esa diferencia viene porque sea el aire el que se mueva respecto a la vela o que sea la vela la que se mueva a traves del aire. PIensa en una cometa que tiras de ella cuando no hay viento y se eleva igual: es porque es un perfil sustentador. Si tiras de un globo o algo redondo como mucho conseguiras que se mueva a tu misma velocidad, pero no se elevará. Para elevarse tiene que ser un perfil sustentador como dices.

Ya de paso, es un error pensar que de popa solo tienes empuje directo. El gas no es un sólido. El gas rodea la vela y presiona en toda su superficie.
Es como si coges una copa de vino rodeandola con tu mano como hacemos normalmente y la mueves a otro sitio. El gas no "empuja" como los sólidos cuando empujas algo con la mano que aplicas una fuerza en un lado y el objeto se mueve en sentido contrario. El gas para empujar rodea y ejerce presión. Ya me doy cuenta que para entender esto hay que estar acostumbrado a trabajar con gases y flujos.

[Oscar1966]

Originalmente publicado por caribdis

Vamos a tener que buscar una nueva explicación de cómo se mueven los veleros, sin fuerzas y sin que el movimiento del barco tenga ninguna influencia en el ángulo ni en la velocidad del viento que incide en las velas y mide la electrónica..



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Unos dibujos perfectos para entender la relación entre la fuerza aerodinámica de la vela y el empuje.

Aquí se puede ver claramente que solo a partir de cierto ángulo del viento aparente se produce empuje hacia proa. Con ángulos menores, 0° en el caso que expone jiauka de viento real 0, el empuje será sólo hacia atrás, frenando el barco y disminuyendo el aparente hasta que se pare el barco.

En definitiva, los que dicen que la fuerza de la vela depende únicamente del viento aparente tienen razón, y los que dicen que sin viento real no hay empuje también tienen razón.

Saludos, Oscar.

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[jonam52]

Originalmente publicado por Oscar1966

Unos dibujos perfectos para entender la relación entre la fuerza aerodinámica de la vela y el empuje.

Aquí se puede ver claramente que solo a partir de cierto ángulo del viento aparente se produce empuje hacia proa. Con ángulos menores, 0° en el caso que expone jiauka de viento real 0, el empuje será sólo hacia atrás, frenando el barco y disminuyendo el aparente hasta que se pare el barco.

En definitiva, los que dicen que la fuerza de la vela depende únicamente del viento aparente tienen razón, y los que dicen que sin viento real no hay empuje también tienen razón.

Saludos, Oscar.

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pues a mi me parece que con esos dibujos no entiendes nada de nada porque hay una mezcla de todo con todo que no se aclara ni el que lo ha dibujado.

Se mete en el mismo vector la fuerza del viento "aerodinamic side force" que suponemos que es la fuerza de sustentación, con una "driving force" cuya dirección es por efecto del casco y del timón y no del viento ni de la vela, porque dirección de la fuerza de sustentación es perpendicular a la dirección del flujo original y no como se pinta ahí.

Si hacemos volar a una cometa, que no tiene un casco en el agua, la fuerza de sustentación está orientada hacia arriba y no hacia adelante. Dibujas ese vector de la cometa, o de un avión, y lo pones tumbado para simular un velero y cualquier parecido con eso que pone ahí es pura coincidencia.

Pero como está en ingles pues hay que creerselo porque lo que está en inglés tiene ya un nivel superior. En fin, como siempre, se mezcla todo con todo, se agita bien y se sirve como "teoria física de la vela"... cuando menos se entienda más verdad parece.

[caribdis]

Originalmente publicado por jonam52

pues a mi me parece que con esos dibujos no entiendes nada de nada porque hay una mezcla de todo con todo que no se aclara ni el que lo ha dibujado.



Se mete en el mismo vector la fuerza del viento "aerodinamic side force" que suponemos que es la fuerza de sustentación, con una "driving force" cuya dirección es por efecto del casco y del timón y no del viento ni de la vela, porque dirección de la fuerza de sustentación es perpendicular a la dirección del flujo original y no como se pinta ahí.



Si hacemos volar a una cometa, que no tiene un casco en el agua, la fuerza de sustentación está orientada hacia arriba y no hacia adelante. Dibujas ese vector de la cometa, o de un avión, y lo pones tumbado para simular un velero y cualquier parecido con eso que pone ahí es pura coincidencia.



Pero como está en ingles pues hay que creerselo porque lo que está en inglés tiene ya un nivel superior. En fin, como siempre, se mezcla todo con todo, se agita bien y se sirve como "teoria física de la vela"... cuando menos se entienda más verdad parece.

No te ofusques, suele haber pequeñas variaciones en este tipo de esquemas, que está claro que son simplificaciones y "fotos" de situaciones de equilibrio.

Pero es lo que hay, los vectores los puedes considerar como el vector en sí o como la suma de dos vectores orientados como te interese, que producen el mismo efecto.

A ver si en castellano



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[Guidicor]

Chicos, pero si estáis diciendo prácticamente todos lo mismo con pequeñas variaciones!!!!

Al final son pequeños matices, pero si volvemos al primer post… tanta diferencia REAL hay entre un viento seco y un viento húmedo?. Cuando digo REAL es algo que apreciemos navegando de verdad y no “parece que voy mejor…”

Yo de todos modos sigo pensando lo mismo. La diferencia viene de navegar a favor o en contra del mar

Saludos y una buena ronda para todos


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[Oscar1966]

Originalmente publicado por Guidicor

Chicos, pero si estáis diciendo prácticamente todos lo mismo con pequeñas variaciones!!!!

Al final son pequeños matices, pero si volvemos al primer post… tanta diferencia REAL hay entre un viento seco y un viento húmedo?. Cuando digo REAL es algo que apreciemos navegando de verdad y no “parece que voy mejor…”

Yo de todos modos sigo pensando lo mismo. La diferencia viene de navegar a favor o en contra del mar

Saludos y una buena ronda para todos


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Pues dependerá de la sensibilidad del patrón y del tipo de navegación que haga. Por ahí atrás está la respuesta de un cofrade que dice que él si lo tiene en cuenta y que nota la diferencia, claro que es regatista. A mí me sirve más bien poco, más que nada para saber si puedo ir en camiseta o me tengo que poner la chaqueta. En mi caso, la ola o el rumbo son más determinantes.

Pero eso no quita para que a la pregunta del primer post haya que responder que sí hay diferencia, aunque otros elementos sean normalmente más determinantes para la navegación que la densidad del aire (aunque también es verdad que en el ejemplo indicado hay un 30% de diferencia entre invierno y verano, que no es poco).

Saludos, Oscar.

[Galatea Nautica]

Originalmente publicado por Guidicor

Chicos, pero si estáis diciendo prácticamente todos lo mismo con pequeñas variaciones!!!!

Al final son pequeños matices, pero si volvemos al primer post… tanta diferencia REAL hay entre un viento seco y un viento húmedo?. Cuando digo REAL es algo que apreciemos navegando de verdad y no “parece que voy mejor…”

Yo de todos modos sigo pensando lo mismo. La diferencia viene de navegar a favor o en contra del mar

Saludos y una buena ronda para todos


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Para los regatistas imagino que si, pero para el resto de los mortales entre los que me incluyo, no aprecio esa diferencia. De hecho yo no veo ni las velas cuando voy navegando

Mientras el barco se mueva pa´lante me vale

[caribdis]

Me perdonáis por ser machacón, si a alguien no le interesa el tema, con no leer debería ser suficiente.


Intento ponerme en la manera de verlo de Jiauka.


Los vectores de velocidades serían estos:





Son vectores de velocidad instantánea, pero si se mantuviesen las velocidades constantes durante una hora, realmente el barco se desplazaría esas millas.


Los datos de viento aparente vienen de la electrónica y el de la velocidad sobre el fondo viene del gps.


Podemos saber el viento geográfico exacto restándole al vector de viento aparente el vector de velocidad sobre el fondo.


Os parece correcto?

[jiauka]

No, el vector correcto es la velocidad de crujia sobre el fondo. Vector que ni GPS -debido a abatimiento - ni corredera -debido a deriva-dan.

Lo más aproximado es velocidad de corredera si...no hay corriente y está bien calibrada.

O poner 4 sensores ultrasónicos que miden abatimiento.

[Oscar1966]

Bueno, primero habría que definir correctamente qué son viento real, aparente, geográfico, etc.

En la web de raymarine hay una faq que viene al pelo.
https://support.raymarine.com/s/arti...language=en_US

En resumen, para calcular el viento geográfico (raymarine lo llama ground wind) es necesario el ángulo y velocidad del aparente, el rumbo y velocidad sobre el terreno del barco. Por tanto, que lo que dice caribdis parece tener sentido, aunque no me he puesto a comprobarlo.

La velocidad de la corredera se usa para calcular el viento real a partir del viento aparente y de la velocidad del barco sobre el agua.

Saludos, Óscar

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[jiauka]

Viento aparente creo que no debería haber dudas, es el "siento" y mido encima del barco.

P.e. si el viento geográfico es cero, no hay corriente y voy a motor a 5 nudos sobre el fondo, mi viento aparente será de 5 nudos de proa.

Y si tengo viento geográfico cero y una corriente de popa de 5 nudos, mi viento aparente serán los mismos que antes, 5 nudos de proa de viento aparente.


Y empecemos por aquí, por hay gente que no tiene claro que es el viento aparente.

[Guidicor]

Originalmente publicado por caribdis

Me perdonáis por ser machacón, si a alguien no le interesa el tema, con no leer debería ser suficiente.


Intento ponerme en la manera de verlo de Jiauka.


Los vectores de velocidades serían estos:





Son vectores de velocidad instantánea, pero si se mantuviesen las velocidades constantes durante una hora, realmente el barco se desplazaría esas millas.


Los datos de viento aparente vienen de la electrónica y el de la velocidad sobre el fondo viene del gps.


Podemos saber el viento geográfico exacto restándole al vector de viento aparente el vector de velocidad sobre el fondo.


Os parece correcto?

Para mí la velocidad sería de corredera. Es tu velocidad real sobre el agua y sobre la cual tienes las pérdidas por resistencia.


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[Guidicor]

Originalmente publicado por jiauka

No, el vector correcto es la velocidad de crujia sobre el fondo. Vector que ni GPS -debido a abatimiento - ni corredera -debido a deriva-dan.

Lo más aproximado es velocidad de corredera si...no hay corriente y está bien calibrada.

O poner 4 sensores ultrasónicos que miden abatimiento.

El abatimiento sí que lo puedes calcular con GPS. Tienes velocidad de corredera y rumbo. Con GPS tienes velocidad y otro rumbo distinto.


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[Oscar1966]

Originalmente publicado por caribdis

Me perdonáis por ser machacón, si a alguien no le interesa el tema, con no leer debería ser suficiente.


Intento ponerme en la manera de verlo de Jiauka.


Los vectores de velocidades serían estos:





Son vectores de velocidad instantánea, pero si se mantuviesen las velocidades constantes durante una hora, realmente el barco se desplazaría esas millas.


Los datos de viento aparente vienen de la electrónica y el de la velocidad sobre el fondo viene del gps.


Podemos saber el viento geográfico exacto restándole al vector de viento aparente el vector de velocidad sobre el fondo.


Os parece correcto?

Pues después de pensarlo un poco, creo que sí es correcto.

Aparte de la explicación que da raymarine sobre cómo calcular el viento geográfico a partir del aparente aqui va mi explicación.

Viento geográfico (o ground) es el viento que se siente en el puerto. Sería el viento con barco parado sobre el fondo.

Viento real es el viento con el barco sobre el agua. Sería el viento geográfico más el efecto de la corriente.

Viento aparente es el que realmente siente el barco navegando. Sería el viento real más el desplazamiento del barco sobre el agua (suma del avance más abatimiento), o lo que es lo mismo, viento geográfico más corriente más desplazamiento.

El COG o rumbo efectivo es la suma de la corriente mas el desplazamiento del barco sobre el agua, es decir, corriente más avance más abatimiento.

Caribdis ha dibujado el vectores SOG sobre el COG, es decir, ha dibujado la velocidad efectiva del barco. Si al viento aparente le restamos la velocidad efectiva, realmente le estamos quitando el efecto de la corriente y el desplazamiento del barco sobre el agua, por lo tanto da como resultado el viento geográfico.

Bien, ahora a esperar a ver qué nos quiere decir Caribdis con este planteamiento.

Saludos, Óscar

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[jiauka]

Originalmente publicado por Guidicor

El abatimiento sí que lo puedes calcular con GPS. Tienes velocidad de corredera y rumbo. Con GPS tienes velocidad y otro rumbo distinto.


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Si no hay corriente!

[caribdis]

A ver, vamos a intentar ponernos de acuerdo en algo.


Necesito la corredera para saber el viento geográfico/ground/sobre tierra?


No


Sé mi velocidad sobre tierra, sé la intensidad y el ángulo del viento que mido, y sé mi rumbo.


Como si voy en una moto, estoy parado, mido el viento directamente, diez kms/h del través, me pongo a 10 kms/h...mediré en la moto más de 10 Kms/h, cuanto más acelere, más me vendrá de cara, sabiendo mi velocidad y el ángulo y la intensidad del viento que mido, sabré siempre el viento que hay.


Si, o no?


https://support.raymarine.com/s/arti...language=en_US

[jiauka]

Primero hay que ponerse de acuerdo sobre que es viento aparente, p.e. con el ejemplo de antes.

[jiauka]

Originalmente publicado por caribdis

A ver, vamos a intentar ponernos de acuerdo en algo.


Necesito la corredera para saber el viento geográfico/ground/sobre tierra?


No


Sé mi velocidad sobre tierra, sé la intensidad y el ángulo del viento que mido, y sé mi rumbo.


Como si voy en una moto, estoy parado, mido el viento directamente, diez kms/h del través, me pongo a 10 kms/h...mediré en la moto más de 10 Kms/h, cuanto más acelere, más me vendrá de cara, sabiendo mi velocidad y el ángulo y la intensidad del viento que mido, sabré siempre el viento que hay.


Si, o no?


https://support.raymarine.com/s/arti...language=en_US

No!

Necesitamos saber la velocidad de crujia respecto al fondo, y con el GPS y el rumbo NO SE PUEDE, faltaría la magnitud del abatimiento para conseguir el vector velocidad de crujia sobre el fondo.

[Oscar1966]

Originalmente publicado por jiauka

No!



Necesitamos saber la velocidad de crujia respecto al fondo, y con el GPS y el rumbo NO SE PUEDE, faltaría la magnitud del abatimiento para conseguir el vector velocidad de crujia sobre el fondo.

Jiauka, no entiendo tu razonamiento.

Si el viento aparente es el se percibe en el barco cuando esté esta navegando, es decir, el que se mide con la veleta y el anemómetro, incluye tambien las componentes de la corriente, avance (corredera) y abatimiento. El COG también lleva las componentes de corriente, avance y abatimiento, por lo que con un cálculo simple se puede calcular el viento geográfico a partir del aparente compensando la COG/SOG.

El ejemplo de la moto no es muy bueno, ya que la moto no abate, por lo que el viento producido por el desplazamiento de la moto sólo viene de delante. En un barco cuyo desplazamiento incluye avance y abatimiento, el viento producido por el desplazamiento del barco entrara normalmente por una amura. Solo si no hay abatimiento (uso del motor) vendrá de proa.

Saludos, Óscar.



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[caribdis]

Originalmente publicado por Oscar1966

Jiauka, no entiendo tu razonamiento.

Si el viento aparente es el se percibe en el barco cuando esté esta navegando, es decir, el que se mide con la veleta y el anemómetro, incluye tambien las componentes de la corriente, avance (corredera) y abatimiento. El COG también lleva las componentes de corriente, avance y abatimiento, por lo que con un cálculo simple se puede calcular el viento geográfico a partir del aparente compensando la COG/SOG.

El ejemplo de la moto no es muy bueno, ya que la moto no abate, por lo que el viento producido por el desplazamiento de la moto sólo viene de delante. En un barco cuyo desplazamiento incluye avance y abatimiento, el viento producido por el desplazamiento del barco entrara normalmente por una amura. Solo si no hay abatimiento (uso del motor) vendrá de proa.

Saludos, Óscar.



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Claro que la moto no abate, ni el velero en su rumbo y velocidad sobre el fondo tampoco!!



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[Oscar1966]

Originalmente publicado por caribdis

Claro que la moto no abate, ni el velero en su rumbo y velocidad sobre el fondo tampoco!!



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¿Estas seguro de que el abatimiento del velero no está incluido en su COG?

Yo creo que sí.

Imagina, viento geográfico N verdadero, sin corriente por lo que viento real también N verdadero. Un velero con rumbo 90°, sin arrancada y con la mayor cazado a crujia, con lo que la fuerza del viento empuja al barco por su través de Br,. El desplazamiento del barco sólo incluye el abatimiento hacia Er. El COG es 180° y se debe únicamente al abatimiento del barco.

Además, en los dibujos que has aportado si que incluyes el abatimiento, incluso en el cálculo del viento geográfico que tu mismo expones.

Saludos, Oscar.

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[caribdis]

Originalmente publicado por Oscar1966

¿Estas seguro de que el abatimiento del velero no está incluido en su COG?

Yo creo que sí.

Imagina, viento geográfico N verdadero, sin corriente por lo que viento real también N verdadero. Un velero con rumbo 90°, sin arrancada y con la mayor cazado a crujia, con lo que la fuerza del viento empuja al barco por su través de Br,. El desplazamiento del barco sólo incluye el abatimiento hacia Er. El COG es 180° y se debe únicamente al abatimiento del barco.

Además, en los dibujos que has aportado si que incluyes el abatimiento, incluso en el cálculo del viento geográfico que tu mismo expones.

Saludos, Oscar.

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Estamos diciendo lo mismo. El desplazamiento sobre el fondo es sobre el fondo, me da igual en que posición esté la proa.

En tu ejemplo, rumbo sobre el fondo:180°, velocidad (sobre el fondo), por ejemplo, 1 nudo; viento aparente: por ejemplo 10 nudos; el viento geográfico serán 11 nudos, de los que percibes 10 porque estás abatiendo. Da igual hacia donde tengas la proa, con el rumbo sobre el fondo (del gps), y la intensidad y el ángulo del viento que mides en el barco, puedes saber el viento geográfico que hay, aunque por supuesto tienes que decirle a la electrónica hacia donde tienes la proa, porque el aparente se mide con respecto a la proa y el geográfico con respecto al norte.



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[Oscar1966]

Originalmente publicado por caribdis

Estamos diciendo lo mismo. El desplazamiento sobre el fondo es sobre el fondo, me da igual en que posición esté la proa.

En tu ejemplo, rumbo sobre el fondo:180°, velocidad (sobre el fondo), por ejemplo, 1 nudo; viento aparente: por ejemplo 10 nudos; el viento geográfico serán 11 nudos, de los que percibes 10 porque estás abatiendo. Da igual hacia donde tengas la proa, con el rumbo sobre el fondo (del gps), y la intensidad y el ángulo del viento que mides en el barco, puedes saber el viento geográfico que hay, aunque por supuesto tienes que decirle a la electrónica hacia donde tienes la proa, porque el aparente se mide con respecto a la proa y el geográfico con respecto al norte.



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Ok, ahora si te he entendido. Estoy de acuerdo con lo que dices.

Saludos, Óscar

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[caribdis]

Vuelvo a repetir:





Si sé la velocidad sobre el fondo, me da igual si proviene de velocidad de barco, de abatimiento o de corriente, es un dato de partida, me fío del gps.


Y mido los datos del viento aparente, el que incide realmente en las velas y la veleta y el anemo, sé su intensidad y su ángulo con respecto a la proa. Sabiendo el rumbo sé también su ángulo con respecto al N.


Ya puedo calcular el viento geográfico. Sin corredera.


No?

[jiauka]

Originalmente publicado por caribdis

Vuelvo a repetir:





Si sé la velocidad sobre el fondo, me da igual si proviene de velocidad de barco, de abatimiento o de corriente, es un dato de partida, me fío del gps.


Y mido los datos del viento aparente, el que incide realmente en las velas y la veleta y el anemo, sé su intensidad y su ángulo con respecto a la proa. Sabiendo el rumbo sé también su ángulo con respecto al N.


Ya puedo calcular el viento geográfico. Sin corredera.


No?

No, esos vectores están mal, la veleta mide respecto a proa, no al COG/SOG