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VHF: Canal 77 |
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Re: Veleros que aguantan el mal tiempo y los que nunca lo haran
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Cedemont El hilo del STIX,"Veleros que aguantan el mal tiempo y los que nunca lo harán" |
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Re: Veleros que aguantan el mal tiempo y los que nunca lo haran
A quien me refiero? A todos y anadie en particular.
LLamo la atencion a la alerta de la hoja de cálculos Tengan en cuenta que estos números son sólo una guía, no una ciencia exacta. Para el cálculo de varias de estas cifras con precisión lo que necesitan tener acceso a los diseñadores planos detallados de línea y especificaciones técnicas incluidas a saber cosas como la verdadera ubicación del centro de flotabilidad, centro del plano lateral, centro de esfuerzo, etc, y estos nunca están disponibles. Como resultado, las fórmulas hacen varias hipótesis generalizando que el tratamiento de algunos aspectos es el mismo para todos los barcos, lo que puede (y hace) producir resultados inexactos. La mayoría de los observadores son conscientes de que barcos muy buenos aparentemente pueden muestran resultados "pobres" y viceversa. |
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Re: Veleros que aguantan el mal tiempo y los que nunca lo haran
Cita:
Sí que es cierto que si el período natural del barco en segundos es sensiblemente menor que la manga en metros (como regla aproximada general) el barco será "duro" y si es sensiblemente mayor será "blando". Lo que dices de "Un barco muy mangudo, al tener menor superficie lateral proyectada presenta menos resistencia al giro" no lo entiendo, porque la superficie lateral proyectada no tiene nada que ver con la manga (salvo que el barco esté escorado, claro)..... Y esto: "Un barco muy mangudo, al tener un momento de inercia sobre el eje X menor..." en general no es cierto. La inercia depende de la masa y del cuadrado de la distancia al eje considerado. Por tanto a igualdad de masa, si se sitúa más lejos del eje de giro (más manga, en este caso), se aumenta la inercia. E incrementándose muy rápidamente cuanto más lejos. Saludos.
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Guillermo Gefaell Nigún día sin su afán. Gestenaval, S.L., Oficina Técnica Naval Hermandad de Navegantes de Clásicos Motorsailers & Motorsailing Editado por guillermogefaell en 16-11-2010 a las 20:09. |
#3504
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Re: Veleros que aguantan el mal tiempo y los que nunca lo haran
Cita:
Cual sera su verdadera y no teorica aceleracion de rolido? Mayor verdad? Nunca menor Estoy en lo cierto? Gracias
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Cedemont El hilo del STIX,"Veleros que aguantan el mal tiempo y los que nunca lo harán" |
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Re: Veleros que aguantan el mal tiempo y los que nunca lo haran
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Guillermo Gefaell Nigún día sin su afán. Gestenaval, S.L., Oficina Técnica Naval Hermandad de Navegantes de Clásicos Motorsailers & Motorsailing Editado por guillermogefaell en 16-11-2010 a las 19:56. |
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Re: Veleros que aguantan el mal tiempo y los que nunca lo haran
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Saludos.
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Guillermo Gefaell Nigún día sin su afán. Gestenaval, S.L., Oficina Técnica Naval Hermandad de Navegantes de Clásicos Motorsailers & Motorsailing |
Los siguientes cofrades agradecieron este mensaje a guillermogefaell | ||
BUFAVENT (16-11-2010) |
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Re: Veleros que aguantan el mal tiempo y los que nunca lo haran
No descubrio Griffin en 1990 que la maxima sensibilidad al mareo ocurria hacia los 0.167 Hz?
0.167 G's = 0.167 Hz ? Pregunto,para que todos empiecen a coger conceptos
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Cedemont El hilo del STIX,"Veleros que aguantan el mal tiempo y los que nunca lo harán" |
#3508
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Re: Veleros que aguantan el mal tiempo y los que nunca lo haran
Guillermo creo que Cedemont se refiere a la frecuencia del tren de ondas. Para determinar la aceleración, tan importante cuanto la frecuencia es la amplitud y su forma. Todavía para el calculo que es necesario saber o estimar el eje de rotación , la distribución de masa con respecto al eje, así la forma del casco, una quilla larga con peso en su extremo tendrá a desacelerar el movimiento, un casco circular lo aceleraría. Son son muchos las consideraciones. Para llegar a una conclusión.
Bueno partiendo del que una fuerza sera aplicada al casco diría que necesariamente este sera acelerado. Considerando que el casco esta inicialmente en reposo. Bien la fuerza esta vinculada a la densidad del medio y la amplitud de la onda. Y no a su frecuencia ! Salvo casos particulares en que se entre en resonancia mecánica , mejor no considerarlo. |
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Re: Veleros que aguantan el mal tiempo y los que nunca lo haran
Los hertzios son unidades de frecuencia (ciclos por segundo), no de aceleración (m/seg^2)
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Guillermo Gefaell Nigún día sin su afán. Gestenaval, S.L., Oficina Técnica Naval Hermandad de Navegantes de Clásicos Motorsailers & Motorsailing |
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Re: Veleros que aguantan el mal tiempo y los que nunca lo haran
Cita:
Tienes una exitacion provocado por cualquier onda y el barco tiene una frecuencia natural dada por un cierto equilibrio pendular. Ahora si puedes entrar en resonancia decuerdo a la exitacion. |
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Re: Veleros que aguantan el mal tiempo y los que nunca lo haran
Los balances transversales inducidos por las olas pueden o no coincidir con el período natural de oscilación y el período ser mayor o menor que el natural. Es un fenómeno nada sencillo. Por ejemplo, puede llegar a producirse un peligroso e inesperado sincronismo en respuesta a oscilaciones paramétricas producidas por mares de proa o de popa. Hay barcos (y muy grandes) que tienen serios problemas por esto.
http://www.ocean-systems.com/pdf_docs/Parametric Roll.pdf
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Guillermo Gefaell Nigún día sin su afán. Gestenaval, S.L., Oficina Técnica Naval Hermandad de Navegantes de Clásicos Motorsailers & Motorsailing |
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Re: Veleros que aguantan el mal tiempo y los que nunca lo haran
Cita:
Y lo del momento de inercia me referia al momento de inercia del area proyectada en el plano XZ sobre el eje X. Y en este caso si tiene incidencia directa sobre el periodo de rotacion natural. Cita:
En fin, mi idea era dar una idea intuitiva de como influyen, pero ya veo que no ha sido muy acertada.
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Zálata - Dehler 34 jSDN Software de Diseño Naval RaceMate Software de Regatas y Navegación |
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Re: Veleros que aguantan el mal tiempo y los que nunca lo haran
No creas Zalapa , al alejarte de la rigurosidad te haces mas entendible.......el conceto, yo lo agradezco. No os sigo ,pero seguir.
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Náufrago fuí, antes que navegante. |
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Re: Veleros que aguantan el mal tiempo y los que nunca lo haran
Entiendo que esa frecuencia 0.167 Hz se refiere a la frecuencia de oscilacion, o lo que es lo mismo, una perturbacion con un periodo de 5.98 s. Imagino que es la tipica frecuencia de oscilacion molesta de un barco en un mar de fondo (oscilacion del barco inducida por la ola).
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Zálata - Dehler 34 jSDN Software de Diseño Naval RaceMate Software de Regatas y Navegación |
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Re: Veleros que aguantan el mal tiempo y los que nunca lo haran
Cita:
Dices que un barco de menor superficie lateral proyectada presenta menos resistencia al giro y que por tanto la ola lo rotara en menos tiempo. Bueno, hay opiniones para todos los gustos. Si no recuerdo mal Tabarly defendía que los barcos más modernos de menor calado de casco y orza de relativamente alta relación de aspecto tienen menor tendencia a ser tumbados por una ola transversal que los más clásicos con cascos más profundos y quillas más corridas (menor relación de aspecto), ya que los primeros presentan menor área lateral sumergida y pueden disipar parte de la energía deslizándose más fácilmente de costado sobre la pendiente de la ola que los otros ¿Qué opinas? Cita:
Has dicho: Un barco muy mangudo, al tener un momento de inercia sobre el eje X menor, acelerara mas rapido con la perturbacion de la ola. Ahora dices: Y lo del momento de inercia me referia al momento de inercia del area proyectada en el plano XZ sobre el eje X. Y en este caso si tiene incidencia directa sobre el periodo de rotacion natural. Me temo que también es confuso en relación a las inercias. En principio es mayor la inercia inducida por la manga (plano XY) que la inducida por el puntal (plano XZ), sin tener en cuenta la orza, claro. Y por ello es más relevante la primera que la segunda relativamente a la respuesta a la perturbación en cuanto a inercia se refiere (de nuevo: sin tener en cuenta la orza). Cita:
Por otra parte ¿a qué te refieres con lo de la "velocidad de pérdida del área lateral proyectada"? No lo entiendo. Y...¿A qué le llamas RA? Cita:
Como ves estoy en plan toca****, perdona. Un saludo.
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Guillermo Gefaell Nigún día sin su afán. Gestenaval, S.L., Oficina Técnica Naval Hermandad de Navegantes de Clásicos Motorsailers & Motorsailing Editado por guillermogefaell en 16-11-2010 a las 22:12. |
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Re: Veleros que aguantan el mal tiempo y los que nunca lo haran
Cita:
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Guillermo Gefaell Nigún día sin su afán. Gestenaval, S.L., Oficina Técnica Naval Hermandad de Navegantes de Clásicos Motorsailers & Motorsailing |
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Re: Veleros que aguantan el mal tiempo y los que nunca lo haran
Quoting Mr. Brewer:
COMFORT RATIO (CR): This is a ratio that I dreamed up, tongue-in-cheek, as a measure of motion comfort but it has been widely accepted and, indeed, does provide a reasonable comparison between yachts of similar type. It is based on the fact that the faster the motion the more upsetting it is to the average person. Given a wave of X height, the speed of the upward motion depends on the displacement of the yacht and the amount of waterline area that is acted upon. Greater displacement, or lesser WL area, gives a slower motion and more comfort for any given sea state. Beam does enter into it as as wider beam increases stability, increases WL area, and generates a faster reaction. The formula takes into account the displacement, the WL area, and adds a beam factor. The intention is to provide a means to compare the motion comfort of vessels of similar type and size, not to compare that of a Lightning class sloop with that of a husky 50 foot ketch. The CR is : Displacement in pounds/ (.65 x (.7 LWL + .3 LOA) x B1.333). Ratios will vary from 5.0 for a light daysailer to the high 60s for a super heavy vessel, such as a Colin Archer ketch. Moderate and successful ocean cruisers, such as the Valiant 40 and Whitby 42, will fall into the low-middle 30s range. Do consider, though, that a sailing yacht heeled by a good breeze will have a much steadier motion than one bobbing up and down in light airs on left over swells from yesterday's blow; also that the typical summertime coastal cruiser will rarely encounter the wind and seas that an ocean going yacht will meet. Nor will one human stomach keep down what another stomach will handle with relish, or with mustard and pickles for that matter! It is all relative. http://www.tedbrewer...achtdesign.html That something is difficult to measure in no way means that it doesn't exist. Some boats most definitely have better seakindliness than others. To Brewer's formula, I might comment that high B/D ratios also can increase roll accelerations in some situations (like light airs in sloppy seas). Lo que aparentemente empezo como una broma, parece ser aceptado. Hay barcos mas mareantes que otros, personas que se marean mas que otras y mares que marean a todo kiski.
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Náufrago fuí, antes que navegante. |
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Re: Veleros que aguantan el mal tiempo y los que nunca lo haran
Cita:
Gillermo interpreto que Cedemont se refiere a una condición de sensibilidad del laberinto. Órgano del equilibrio y parte del oído interno. Esta frecuencia seria por tanto critica para los seres humanos, o al menos nos afecta mas o seriamos mas sensibles a los marearnos. El lo confirmara! Frecuencia que ciertamente ha de ser normal en el movimiento pendular del casco. Talvez en un futuro la barcos dispongan de mecanismos anti pendular . Algo así como lo que tienen las torres para contrarrestar las oscilaciones provocadas por los terremotos. Creo que si bien hay relación cuanto al movimiento del individuo a 1,5 pies del costado lo que se determina es solo la aceleración del individuo en esta posición y el desconforto que esta le provocaría. disculpen el portuñol. Editado por Capicua en 17-11-2010 a las 00:59. |
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Re: Veleros que aguantan el mal tiempo y los que nunca lo haran
No sé si digo una tontería, ya que no estoy a la altura de la discusión, pero he navegado bastante con barcos de vela ligera, planos como bandejas y de ínfimo franbordo, en condiciones de mucho mar relativo al barco, y las olas parecen pasar por debajo y por encima en su impacto lateral, pero afectando poco, relativamente poco a la estabilidad lateral.
Perdón si no viene a cuento. |
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Re: Veleros que aguantan el mal tiempo y los que nunca lo haran
Cita:
El movimiento que una ola induce en un barco, dependera de la ola y la respuesta del barco a ella. Un barco con periodo de rolido mas bajo se adaptara a la perturbacion mas rapidamente que otro que lo tenga alto. Si por la combinacion de ambas el movimiento del barco es oscilatorio y de la frecuencia citada, el personal tiende a marearse. El por que de la relacion entre la susodicha frecuencia y el mareo es una cuestion fisiologica, y ahi no me meto. Cosas del odio interno ... a, no, que es oido interno
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Zálata - Dehler 34 jSDN Software de Diseño Naval RaceMate Software de Regatas y Navegación |
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Re: Veleros que aguantan el mal tiempo y los que nunca lo haran
Cita:
Con respecto a lo que citas de Tabarly, es un hecho bastante conocido para los que navegamos en vela ligera. Yo tambien navego en clase A (catamaran de carbono de 75 Kg de peso), que es un barco que presenta sobrepotencia con unos 9kn TWS. A partir de ahi lo que se hace es aplanar, flexar palo, abrir baluma, etc. Y llaga un punto en que ya no puedes con la escora por causa del viento y las olas (son muy muy sensibles, desde el punto de vista de la velocidad), entonces subes un poco de orza, y reduces drasticamente la respuesta. Se abate un pelin mas, pero debido a la alta velocidad, compensa con creces. Cita:
Estoy convencido de que ambos sabemos de que estamos hablando, pero, a veces, hay que abrirse a otras formas de ver las cosas. En general, estos enfoques son muy productivos en la investigacion, que es a lo que en realidad me dedico. El mejor ejemplo de esto es el famoso chiste del examen de fisica. Se pide a los alumnos que digan como medirian la altura usando un barometro. La respuesta del que ha estudiado sera midiendo presiones arriba y abajo, asumir un modelo de cambio de presion de artmosfera estandar y de ahi deducir la altura. La respuesta de alguien que ve las cosas de otro modo seria: a) tirar el barometro desde lo alto del adificio y medir el tiempo que tarda en caer b) comparar la sombra proyectada por el edificio y por el barometro y deducir la altura mediante una regla de tres y asi se puede seguir ad libitum. Cita:
Ronda de cafes, que esta mañana los pago yo
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Zálata - Dehler 34 jSDN Software de Diseño Naval RaceMate Software de Regatas y Navegación |
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Re: Veleros que aguantan el mal tiempo y los que nunca lo haran
Y yo apunto algo mas. Hemos entrado en el llamado "STIX mental" de las tripulaciones, y estos dos indices el periodo y la aceleracion de rolido, intervienen directamente en elevar o bajar la moral para afrontar el mal tiempo. Si algunos no dejan de ser excesivamente tecnicos para volcarse mas en decir las cosas " para que la gente lo entienda" y puedan aprender, convertiremos esto en un hilo de profesionales que nadie visitara
Nos interesa esto? Pues no Asi que vamos a intentar ser practicos, y no ser tan toca*****. El conocimiento hay que transmitirlo en un foro, no en una universidad,ahi es donde se va al autentico profesional, que es el que sabe y el que a la vez es capaz de explicarlo a cualquier aunque sea en palabras no puristas Brindo por la sencillez al explicar Y....dejo link que os recomiendo fehacientemente que imprimais porque siempre os va a servir, y ya vereis por que: http://www.nps.navy.mil/orfacpag/res...dexed/1a_3.pdf No basta no construir barcos rapidos,buscando el limite de la velocidad y tratando de pulverizar records. Hace tiempo que se dieron cuenta que los buenos barcos no eran precisamente los mas rapidos, sino los mas seguros. La tendencia se ha invertido y nosotros debemos por lo menos aqui en España, luchar para que todo vuelva a su justo sitio. Hay que construir barcos para vivir en ellos aunque despues no lo hagas Por tanto, yo pregunto a los 2 expertos que intervienen en el hilo que no son otros que Zálata y Guillermo... Podriais hacer una radiografia del barco perfecto? Buen MCR,buen CR,buenos old ratios....hecho para navegar sin que sufran las tripulaciones..Como seria? Podriais dar datos o dibujarlo, porque si un astillero se decidiera a hacerlo creo que despues de este hilo, tendria encargos
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Cedemont El hilo del STIX,"Veleros que aguantan el mal tiempo y los que nunca lo harán" Editado por Cedemont en 17-11-2010 a las 08:35. |
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Re: Veleros que aguantan el mal tiempo y los que nunca lo haran
Gracias Cedemont. Ya conocía ese trabajo. Si no me equivoco fui yo quien lo subió por primera vez a los foros de Boatdesign.net
Lo que dice Griffin está relacionado con los movimientos de arfada (verticales) no con los de balance, que son a los que se refiere el parámetro de aceleración de rolido del que hemos estado hablando: They found that the vertical component of motion was primarily responsible for inducing motion sickness, with little or no effects from the pitch and roll motions, and that the maximum sensitivity to motion sickness occurred at 0.167 Hz (Griffin 1990). A estos efectos lo que es relevante es el Motion Comfort Ratio, de Ted Brewer, que indica la respuesta vertical del barco al paso de las olas. ¿Ves? Por cosas como esta es por las que tenemos que ser cuidadosos y precisos al explicar aquello a lo que nos referimos, pues se puede dar lugar a clamorosos malentendidos. Saludos.
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Guillermo Gefaell Nigún día sin su afán. Gestenaval, S.L., Oficina Técnica Naval Hermandad de Navegantes de Clásicos Motorsailers & Motorsailing Editado por guillermogefaell en 17-11-2010 a las 09:02. |
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Re: Veleros que aguantan el mal tiempo y los que nunca lo haran
Cita:
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Re: Veleros que aguantan el mal tiempo y los que nunca lo haran
Cita:
Si supieras los correos que me llegan todos los dias, contandome que estan preguntando a tal o cual astillero o a tal o cual armador porque quieren adquirir un barco y la cara que se les esta quedando cuando le preguntan por: Curvas,STIX,MCR,AVS, etc.... Estamos cumpliendo el objetivo...no crees? Por cierto,tu eres la voz de la conciencia de este hilo, y tu presencia es muy importante, quedate mucho tiempo....yo estirare la goma por el otro sitio
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Cedemont El hilo del STIX,"Veleros que aguantan el mal tiempo y los que nunca lo harán" |
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