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#26
30-03-2009, 00:43
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Re: El hombre que cabalgaba las botellas o de cómo sería el mejor chaleco hidrostátic
Antes que nada, agradecer los comentarios y alabanzas sobre el video, sois muy amables.
Tánger, tú siempre tan aduladora… Y ahora vamos con los chicos malos…  Cita:
Cita:
Cita:
Respecto del dolor de cabeza y del asunto del lastre me ocuparé más tarde.
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 La creencia es un triste sucedáneo del conocimiento Peor que estar perdido es creer que estás donde no estás. En la mar como en la vida, panteate siempre la posibilidad más peligrosa, después la más probable... y ten pensado que hacer en cada situación Sólo a los ignorantes puede el charlatán vender su mercancía 
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#27
30-03-2009, 09:31
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Re: El hombre que cabalgaba las botellas o de cómo sería el mejor chaleco hidrostátic
Bueno, pues no se porqué he sido catalogado como chico malo (no es que me preocupe), pero lo único que he hecho ha sido preguntar sobre las supuestas "ventajas" de un sistema que a mí me parece un disparate.
Respondiendo a tus preguntas, y sin ánimo de polemizar con el tal Pepe (que al final terminará siendo mi binomio si seguimos así). Tienes razón en que la cantidad de lastre que uno lleva no depende de para quién trabaje, pero sí la forma de llevarlo. Como aquí se habla fundamentalmente de buceo recreativo, no creo que convenga detenerse en las otras 2 ramas del buceo. Por supuesto que la cantidad de lastra varía en función de la profundidad, del equipo que se utiliza y del trabajo que se va a realizar. Como ya indicaba Yofloto, conviene ir sobrelastrado para utilizar ciertas herramientas, o si no es imposible tener algo de estabilidad en el fondo. Insisto en que no quiero que esto sea un debate personal, y pasaré a contar las cosas de otra manera. Conozco a un buzo que ha buceado con muchos equipos diferentes. Cuando empezó no se utilizaba ningún dispositivo compensador de flotabilidad. Los trajes eran mucho menos flexibles que los de ahora y el resto del equpo pesaba toneladas (aletas macizas, cuchillos enormes, profundimetros y brújulas gigantescos, descompresímetros que ocupaban un antebrazo completo...). Al tiempo se desarrolló el chaleco-collarín. Fué una revolución. Permitía flotar en superficie sin tener que aletear, regular la flotabilidad bajo el agua, del mismo modo que la vejiga natatoria de los peces, según la profundidad, y además hacía descender los consumos de aire, por el menor esfuerzo realizado. Ese invento tomó otros diseños como el conocido chaleco, los trajes con vejiga tipo Swissub, o las actuales alas. Distintos diseños de una misma idea. Ese buzo al que conozco ha buceado en ocasiones sin lastre, por ejemplo, con traje muy fino y bibotella. El lastre no es siempre necesario, de hecho nadie lo utilizaría si no lo necesitase para hundirse. La "vejiga natatoria" tampoco es necesaria, pero en buceo deportivo (en el que no hay un umbilical que nos conecta con la superficie) bucear sin este dispositivo hoy en día, me parece imprudente. El buzo debe tener en cuenta no solo sus necesidades, sino también el posible auxilio que deba prestarle a su compañero (entiendo que no hablamos del "solo-diving"). Todas la organizaciones de buceo incluyen en el equipo standard de cualquier buceador un BCD/chaleco o llamemósle como queramos. Al igual que bucear por parejas. Puede uno ignorar estos standares, y no pasa nada, pero sigo pensando que es una imprudencia, y sobre todo sigo sin verle ni una sola ventaja al sistema que originó este hilo. Normalmente se llamaba chicos malos a los que no cumplían las normas. Acabo de aprender que ahora es al contario.
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#28
30-03-2009, 09:34
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Re: El hombre que cabalgaba las botellas o de cómo sería el mejor chaleco hidrostátic
Dl es que no sé qué es lo que sigues sin entender. Me parece una actitud insegura por el principio de arquímedes. A no ser que esa inmersión se efectúe con un fondo menor de 5 o 6 metros, en cuanto baje de 3 o 4 metros tendrá una flotabilidad negativa. Si no la tiene, simplemente le será imposible realizar la parada de seguridad a 3 metros.
Ya sé que hace años no se usaban dispositivos compensadores de flotabilidad. También cuando se inventaron los coches venían sin cinturón de seguridad. ¿hoy dirías que ir por autopista sin cinturón de seguridad no es una actitud potencialmente insegura? No sé, me parece tan obvio que no entiendo donde está la duda.
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#29
30-03-2009, 09:36
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Re: El hombre que cabalgaba las botellas o de cómo sería el mejor chaleco hidrostátic
Por cierto, ¿el cuchillo donde lo lleva?
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#30
30-03-2009, 09:43
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Re: El hombre que cabalgaba las botellas o de cómo sería el mejor chaleco hidrostátic
Cita:
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#31
30-03-2009, 12:27
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Re: El hombre que cabalgaba las botellas o de cómo sería el mejor chaleco hidrostátic
A ver, que nadie se mosquee por lo de “chicos malos” que sólo es una forma de desacartonar la conversación. Seguro que con unas cervezas de por medio no haría falta desacartonar nada. Pongámoslas virtuales.
 La parte del título de este hilo que dice “o de cómo sería el chaleco ideal” es una hipérbole y así creí que se entendería. Bajo el agua me gusta el concepto de que “menos es más” y por eso exageré en el título la circunstancia de bucear sin chaleco. Pero tampoco creo que sea criticable el hecho de que un buceador haga una inmersión de las características de la que hablamos, integrado en un binomio con equipos estándar, sin chaleco. Sobre todo porque quien lo hace está perfectamente instruido para hacerlo. Cita:
Cita:
Respecto del lastre, me refiero a la configuración para buceo deportivo. Siento curiosidad por saber como lo lleváis. Cita:
Cita:
A ver, las partes de tus intervenciones que he resaltado en negrita no son (referidas a este caso) correctas. Supongo que sabes que el cuerpo humano tiene flotabilidad neutra. Si no te enfundas en neopreno y vas con una licra finita sigues siendo prácticamente neutro a cualquier profundidad. Si en esas circunstancias vas con una botella de 12 litros de aluminio (como es el caso), al principio de la inmersión eres ligeramente negativo (sobre 1 Kg.) para poco a poco ser otra vez neutro y luego, a medida que el gas se va consumiendo, ser ligeramente positivo (alrededor de 2 Kg.). Pero ello se corrige fácilmente añadiendo una pastillita de lastre al cinto cuando la flotabilidad empiece a ser positiva, pastillita que te pasa el compañero prevenido en superficie a tal efecto. Así que no hay por qué hacer mayores esfuerzos de retención espiratoria. Por ello, lo del dolor de cabeza subsiguiente que habéis asociado a esta causa, no se produce. El que recibió el premio de pollo que lo vaya devolviendo!!! Y el que lo otorgó… Más cervezas virtuales pal que quiera!!!
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#32
30-03-2009, 13:08
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Re: El hombre que cabalgaba las botellas o de cómo sería el mejor chaleco hidrostátic
Cita:
Ni de coña el cuerpo humano tiene densidad 1. Ni en pelotas ni equipado. En diferentes cotas se tiene diferente densidad y, por consiguiente: flotabilidad. Mismamente estando en pelotillas. El mero hecho de respirar hace variar tu flotabilidad . Si estás en equilibrio neutro en -20 m, sin un dispositivo regulador de la flotabilidad y sin un lastre accesorio cuya flotabilidad sea regulada por ese dispositivo, cuando llegues a -10 metros tendras que estar agarrado a un cabo o aleteando boca abajo para mantenerte en esa cota... o bien tener un compañero que te pase un poco de lastre...  Si estás en equilibrio neutro en -10 m, sin un dispositivo regulador de la flotabilidad y desciendes a -20 m entonces tienes una franca flotabilidad negativa y tendrás que estar nadando "de pié" para mantenerte en esa cota, o bien hacer lo que hemos hecho todos aquellos que hemos buceado miles de horas sin chaleco ni collarin, usease; mantener un gran volumen residual de aire en el pulmón, acidificar la sangre y pedirle a nuestros riñones que se enrollen para equilibrar ese desequilibrio ácido en la sangre.Pero claro: yo no sabía que al Sr. del video le pasaban una pastilla de lastre para compensar su flotabilidad que es positiva en cotas altas y negativa en una determinada cota más baja.... tal vez si lo hubiera pensado mejor lo habría imaginado... como también habría podido imaginar que a esas cotas altas bien podría estar agarrado al cabo del ancla. ¿Alguien ha buceado sin chaleco? Saludos a todos... Y unas birras con tapeo de pollo al ajillo!!!!
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#33
30-03-2009, 15:41
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Re: El hombre que cabalgaba las botellas o de cómo sería el mejor chaleco hidrostátic
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Vale, acepto la tapa de pollo, que parece que ya lo han devuelto!!
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#34
30-03-2009, 16:43
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Re: El hombre que cabalgaba las botellas o de cómo sería el mejor chaleco hidrostátic
Hola a todos!
Creo que yo soy de los chicos malos  y paso a contestar lo del lastre:Su situación y cantidad depende del traje, de la salinidad del mar en el que bucee y de la botella que use. Con mono de 3mm y botella de acero (10L o 12L) en el Índico no uso lastre, porque me basta con el peso del equipo. Con semiseco de 7mm, capucha, guantes gruesos y poroso debajo, en el Mediterraneo y con botella de acero, cinturon con 3kgs para 10L y con 2kgs para 12L. Con semiseco, sin guantes ni capucha y con 12L de aluminio en el Mar Rojo, cinturon con 4kgs y dos más en la cincha de la botella. Las pocas inmersiones con equipo técnico que he podido hacer con semiseco de 7mm, capucha, guantes gruesos y poroso debajo, ala, bibotella 2x12L de aluminio llevo una placa de 4kgs de acero a la espalda y no uso cinturón. Lo del premio del pollo, que todavía no me queda claro si era en tapa al ajillo, o como lo pongo a disposición de los cofrades, para que lo disfruten como vean más conveniente...  Mola estar aquí leyendo, se aprende un montón!  Saludos y
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#35
30-03-2009, 22:24
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Re: El hombre que cabalgaba las botellas o de cómo sería el mejor chaleco hidrostátic
Estimados frikis del buceo (yo el primero).
Lo que yo afirmo en mis intervenciones no son casos puntuales sino generalidades de primera enseñanza. Unas cuantas puntualizaciones que creo que son de interés para aclarar conceptos: la densidad del agua del mar no es 1. Esa es la densidad del agua destilada a 4º centígrados. La densidad del agua del mar es >1, y lo es en mayor o menor medida dependiendo de la salinidad y de la temperatura.No tienen la misma densidad el agua del mar Báltico (menos de 5 gr/litro) que la de un mar cerrado como el Mediterráneo (hasta 39 gr/litro) o, en casos extremos el Mar muerto (350 gr/litro) o el agua superficial del oceano glacial ártico en el verano boreal. A pesar de esas diferencias de densidad los principios de Marcet y Dittmar se cumplen. Lo de la densidad media del cuerpo humano es muy relativo y puede ser mayor o menor que la densidad del agua salada. Pongo dos ejemplos extremos para que se entienda, supongamos dos individuos con el miso volumen, es decir; sumergidos en el agua desalojan la misma cantidad de líquido:  individuo con un índice de grasa corporal muy elevado: teniendo en cuenta que la densidad de la grasa es menor que la del agua salada este tío flota, y mucho. Para tener flotabilidad neutra necesita lastre Individuo con un índice de grasa corporal próximo a cero. Teniendo en cuenta que el tejido muscular tiene una densidad mayor que 1, este tío se hunde como una piedra. Para tener flotabilidad neutra necesita algo que le reste peso.Lo de la densidad media sirve a efectos estadísticos pero no es válida para calcular la flotabilidad de un sujeto. Otro factor determinante de la densidad de un buceador es el tamaño y densidad del tejido óseo. Por otro lado las diferentes cotas no son tan irrelevantes en los cambios de densidad del cuerpo humano. Existen volúmenes gaseosos cerrados en el interior del cuerpo que dependiendo de varios factores pueden llegara constituir una cantidad considerable a los efectos de la flotabilidad; el estómago y el colon (en mucha menor medida el intestino grueso y el intestino delgado, del orden de 0'4 litros de gas). Para que os hagais una idea la ingesta de 1,5 litros de agua implica tragar 2,5 litros de aire. Por su parte el recto genera entre 0'4 y 2'5 litros de gas al día. En total tenemos unos dos litros de gas por término medio... unos más y otros menos pero haberlo haylo. Y también está el N2 disuelto en la sangre... que redondeando lo podemos dejar en un litro. O sea; tres litros de gas que se comprimen y se expanden. Eso supone una diferencia de flotabilidad de 1,5 kilos en los primeros 10 metros de columna de agua. Eso no es irrelevante sino una razón "de peso". Esto es así independientemente de la acuicidad que se tenga, la cual facilita mucho el desenvolverse en el agua con poco lastre, así como el empleo de aletas que se apoyen bien en el agua que es el caso de Pepe (ya empieza a caerme bien  ).Espero que hayais disfrutado leyendo esto tanto como lo he hecho yo escribiéndolo. ...¿Qien se come ese contramuslo?... Editado por Yofloto en 31-03-2009 a las 06:10.
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#36
31-03-2009, 08:27
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Re: El hombre que cabalgaba las botellas o de cómo sería el mejor chaleco hidrostátic
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Vamos a ver, si ese litro de N2 estuviera en algún momento en la sangre del buceador en forma de gas, el individuo estaría muerto. El N2 se encuentra disuelto en la sangre (supongo que habrás oído hablar del concepto “tensión”, viene en el manual de 1 estrella de FEDAS) y no forma burbujitas hasta que no se produce sobresaturación (al ascender de cota y siempre que se parta de una situación de saturación de N2), y estas microburbujas se van eliminando por la respiración gradualmente (en el intercambio gaseoso que se produce en el alveolo), de ahí la importancia de respetar las velocidades de ascenso (además de lo de la sobrepresión pulmonar), por lo que, además de estar presurizadas a presión ambiente, su volumen es, a efectos de flotabilidad, despreciable. Ese litro de N2 en forma gaseosa del que hablas, está referido a la cantidad que podría haberse acumulado disuelto en la sangre durante la inmersión y que se libera después en forma gaseosa por la respiración, proceso que puede durar muchas horas, pero no a que llegue a estar en forma de gas en la sangre todo al mismo tiempo en forma de gas. Por favor, no más columnas de humo. No pasa nada por equivocarse, pero... “Sostenella y no enmendalla” (Lo malo no es equivocarse. Peor es permanecer en el error. Aunque lo dramático es seguir en él a sabiendas). Un te verde con mucha hierba buena y azucar pal que quiera!! Más adelante, cuando tenga algo más de tiempo, hablaré del lastre.
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La creencia es un triste sucedáneo del conocimiento Peor que estar perdido es creer que estás donde no estás. En la mar como en la vida, panteate siempre la posibilidad más peligrosa, después la más probable... y ten pensado que hacer en cada situación Sólo a los ignorantes puede el charlatán vender su mercancía Editado por DL. en 31-03-2009 a las 08:31.
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#37
31-03-2009, 09:16
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Re: El hombre que cabalgaba las botellas o de cómo sería el mejor chaleco hidrostátic
Por añadir un dato más, esa cantidad de 1 litro de N2 disuelto en la sangre, agua y tegidos de nuestro cuerpo es la que tenemos en saturación a nivel del mar, es decir, la que tenemos ahora mismo mientras leemos esto (con ligeras variaciones respecto de la cantidad disuelta en función de la altitud sobre el nivel del mar del lugar donde se encuentre cada uno).
La cantidad de N2 que puede disolverse en nuestra sangre durante la inmersión es considerablemente mayor y dependerá de la profundidad alcanzada y del tiempo que se esté en esa cota. Pero haciendo un ascenso controlado, se elimina durante la subida y luego durante varias horas en superficie (dependiendo de la cantidad disuelta), a trav´ñes de la respiración. De ahí que haya que esperar un tiempo para poder volar o para subir alturas...
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#38
31-03-2009, 10:00
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Re: El hombre que cabalgaba las botellas o de cómo sería el mejor chaleco hidrostátic
DL. Me temo que quien sigue sosteniendo y no enmendando y cometiendo errores de bulto eres tú.
A efectos de densidad (es decir, peso de una substancia por unidad de volumen) todo el gas del organismo es relevante. En primer lugar dices que si el N2 estuviese en forma de gas, estaríamos muertos. Si, bueno, si estuviese en ESTADO gaseoso estaríamos muertos. Pero lamentablemente el N2 es un gas, un gas que puede estar disuelto en un líquido, pero un gas. Y si absorvemos más gas, en una inmersión, esté disuelto, en compartimentos estancos o en el interior de una botellita, a efectos de densidad, sigue pesando. El hecho de que se disuelva en un líquido no hace que desaparezca. De hecho ni siquiera se combina químicamente con ningún elemento de nuestro organismo, sigue en forma de N2, por eso decimos que es metabólicamente inerte. Te pongo otro ejemplo. El gas butano, cuando se comprime (aquí sí que se puede decir bombona ejjejej) se transforma en líquido, se licúa, sin embargo, se sigue comportando como un gas. ¿por qué? Pues muy simple, los líquidos son incompresibles, y si se puede comprimir, es que es gas. Por supuesto, el gas que está en el interior de nuestro intestino, estómago, etc, etc, se comporta.... pues como un gas. Y cuando nos encontramos a 2 atmósferas, ocupa la mitad de cuando estamos a una atmósfera. Nuestra grasa corporal lo mismo. Yo, mismamente en mi misma mismidad, cuando bajo a 20 metros, me veo con un tipín que me dan ganas de sacarme fotos. la putada es que cuando subo la barriga vuelve a su auténtico ser. Por otra parte, es cierto por perfusión, cuando bajamos a más profundidad absorbemos más gas y cuando vamos subiendo lo vamos liberando. Por tanto, cuando estamos a 30 metros tenemos más gas en nuestro interior que cuando estamos a 10, lo que no haría más que empeorar la situación. Por tanto, si lo que quieres decir es que el cuerpo humano tiene la misma densidad, y por tanto el mismo volumen total a nivel de mar que a 4 atmósferas de presión, solo decirte que te equivocas. Sin juicios de valor, sin decir que te empecinas ni nada por el estilo. Pero te equivocas. Y ya no lo intento más porque me temo que no tiene mucha utilidad. El segundo post.... vale, ¿y qué? No tiene mucho que ver con lo que estamos discutiendo, pero gracias por recordarnos el tiempo de no-vuelo. Editado por widowson en 31-03-2009 a las 10:10. Razón: ampliacion de respuesta
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#39
31-03-2009, 11:59
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Re: El hombre que cabalgaba las botellas o de cómo sería el mejor chaleco hidrostátic
Estimado DL.
Yo no sé cómo argumentar mejor las obviedades que he señalado antes. Habida cuenta de que te supongo una formación académica en consonancia al sentido crítico del que haces gala , aunque sea con criterios más o menos acertados bajo mi punto de vista, fráncamente no sé donde ves tú mis errores de bulto... como no sea por los exagerados bultos de los dos ejemplos extremos que he utilizado y así los califiqué: ejemplos extremos para que se entienda. No para que los entiendas tú en particular sino para todos en general. Bajo mi punto de vista, avalado por mi humilde formación y mi experiencia también humilde porque una vida es poco para vivir y comprender aquello que nos entusiasma, todo lo que he expuesto lo doy como rigurosamente cierto y, si no es así, te invito a que me demuestres lo contrario con argumentos y no con juícios de valor del tipo: "cometes errores de bulto mezclados con datos ciertos a modo de columnas de humo"... Te lo agradecería yo y todos los que por esta cala arriven porque siempre se está a tiempo de aprender y enmendar los errores que es, precisamente, lo que nos mantiene jóvenes. Me alegro de que estemos de acuerdo en que la mejor manera de calcular la flotabilidad de un buceador es metiéndolo en el agua con su equipo. Me alegro porque veo que te das cuenta de que ese cociente: densidad del agua del mar - densidad del cuerpo humano no es constante y depende de la densidad del agua en la zona donde se bucea y de las características del sujeto Los gases que tú dices que se comprimen ligeramente (los del aparato digestivo) no lo hacen tan ligeramente sino que cumplen extrictamente a la Ley de Boyle y las diferencias de volumen que experimentan son las mismas que otros gases contenidos en recipientes elásticos y son del orden del 50% en los primeros 10 mca. eso supone una variación de la flotabilidad del orden de 1'5 kilos por término medio (mira por donde aquí sí que procede generalizar, es decir; eso nos da una idea de que nuestra flotabilidad va a cambiar en mayor o en menor medida debido a los gases contenidos en el aparato digestivo) Respecto del Nitrógeno disuelto en sangre... ¿de qué manera crées tú que tienes disuelto el Nitrógeno en tu sangre en este momento? Pues lo tienes disuelto en forma de microburbújas. Esas microburbújas están afectas de los cambios de presión como cualquier otro gas. Cuando aumenta la presión ambiente el volumen de estas microburbújas se reduce y con ello la flotabilidad que le proporciona al buceador. Repito: Las microburbújas de ese N2 (molecular y no atómico) están en tensión, correcto, disueltas en los tejidos pero afectas de los cambios de volumen por diferencias de presión ambiente. Que esas diferencias de volumen determinen la aparición de un accidente de descompresión depende del aumento de tamaño que experimenten esas microburbújas, qué habrá más o menos en función del tiempo de exposición, y no de otra cosa. Si ahora, sometido a una presión de 1 ATA y en estado e equilibrio te descomprimieses hasta cero ATA ese litro de nitrógeno disuelto y en tensión (como reza tu manual 1E) haría, en sentido figurado, hervir tu sangre. Te sugiero que no te limítes al manual FEDAS 1 E... ni al de 2 E ni al de 3E; Yo ya me los sé. Seguro que tienes otros recursos más amplios, rigurosos. ...Ya se está acabando el pollo.... Editado por Yofloto en 31-03-2009 a las 12:49.
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#40
31-03-2009, 17:21
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Estimados cofrades, este debate partió de las afirmaciones que aseguraban que el buceador del video (mejor seguir sin personalizar) acabaría con dolor de cabeza por retener excesivamente la respiración para controlar la flotabilidad. También se calificó su actitud como potencialmente insegura. Cuando expliqué las razones de por qué el buceador no tuvo que usar su respiración (más allá de lo que la usamos todos incluso llevando chalecos o alas). Entonces se utilizaron datos que aun siendo ciertos, estaban mal interpretados o no afectaban al asunto tratado. Los he resaltado y he explicado por qué no son correctas estas interpretaciones. Pero seguís en la misma línea…
Vamos a ver… Cita:
).Cita:
Cita:
Cita:
Cita:
Cita:
Pero no son correctos los datos que aportas. Vuelvo a citarte: Cita:
http://www.inlab.com.ar/Gas_disuelto.htm Cita:
Cita:
Cita:
El tiempo de exposición determina la cantidad total de N2 que habrá que eliminar pero un ascenso controlado (con las paradas de descompresión que se requieran) hace que el número y tamaño de las microburbujas en sangre sea mucho menor que con un ascenso rápido. Es el típico ejemplo de la botella de cava que se abre lentamente o descorchándola de golpe; la cantidad de gas que saldrá del cava hasta que quede nuevamente saturado será la misma en ambos casos pero el número y tamaño de las burbujas formadas es muy diferente. Cita:
Hice referencia al manual 1E por venir en él el concepto “tensión” y ser de fácil acceso para muchos buceadores. Por supuesto que empleo otros libros para otros menesteres. Adjunto otro enlace donde pueden ampliarse y comprenderse mejor algunos de los argumentos que he empleado y que seguro será interesante para muchos. http://books.google.es/books?id=K8-d...#PRA1-PA548,M1 Y dicho todo esto, creo que es infructuoso cualquier intento por mi parte de haceros entender que mi amigo Pepe Esteban ni cometió imprudencia alguna ni terminó con dolor de cabeza. Que le vamos a hacer… Dejaros de pollo y pasaros al te verde que facilita la actividad neuronal!!  Editado por DL. en 31-03-2009 a las 17:35. Razón: no consigo hacer funcionar uno de los enlaces que he puesto...
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#41
31-03-2009, 17:35
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Re: El hombre que cabalgaba las botellas o de cómo sería el mejor chaleco hidrostátic
Tu enlace de
http://www.inlab.com.ar/Gas_disuelto.htm No funciona. Sigo manteniendo que el "desconocido" buzo del video es un imprudente, aunque tenga más inmersiones que neptuno y escamas debajo del traje. Me recuerda la explicación de eramos 3, y 2 llevabamos chaleco a la técnica cutre de los novatillos que uno se compra el ordenador, y el otro intenta ir muy pegado para que su perfil de inmersión sea lo más similar posible. Como chapuzilla de novatos sirve, pero nada más. Sigo atenta a la discusión sobre densidades, presiones y compresibilidad de los gases. Siempre me ha gustado aprender.
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#42
31-03-2009, 17:37
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Re: El hombre que cabalgaba las botellas o de cómo sería el mejor chaleco hidrostátic
Entonces creo que estamos de acuerdo en una cosa.
A diferentes cotas hay diferencias de flotabilidad, todavía sin neopreno, al no disponer de un chaleco compensador de flotabilidad tiene que compensarlo con la respiración y el aleteo. Bien. Exactamente por eso(que tú has dicho) me parece una actitud potencialmente insegura. Fin por mi parte.
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#43
31-03-2009, 17:54
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Re: El hombre que cabalgaba las botellas o de cómo sería el mejor chaleco hidrostátic
El primer enlace aparece roto, y ahora no me permite entrar en la página, pero conservo una versión en la memoria caché de mi PC. Copio y pego:
Esta es la versión en caché de http://www.inlab.com.ar/Gas_disuelto.htm de Google. Se trata de una captura de pantalla de la página tal como esta se mostraba el 23 Feb 2009 01:26:23 GMT. Es posible que la página haya sufrido modificaciones durante este tiempo. Más información Versión de solo textoSe han resaltado estos términos de búsqueda: gas disuelto Temas de Ingeniería de Reservorios Qué Clase de Gas es el Gas Disuelto? Autores: Marcelo Crotti, Sergio Bosco La correcta respuesta a esta pregunta, cobra importancia, cuando se analizan los diferentes procesos por los que el gas se libera del petróleo, tanto durante la explotación de los reservorios, como en los estudios PVT. En consecuencia, resulta necesario discutir estos conceptos antes de analizar la representatividad y usos de los estudios PVT. Dentro de las misma categoría, pero bajo un marco más fácil de racionalizar, podríamos preguntar: La sal del agua de mar es sólida o es líquida?. La respuesta es simple y directa: La sal disuelta en agua se comporta como un líquido !. Si la sal del mar fuera un sólido disperso en un líquido, se presentarían interfases como ocurre en las suspensiones o emulsiones. Para discutir los términos de este desarrollo desde una vía más sistemática es conveniente analizar las definiciones clásicas (simples) de los estados de la materia: Un sólido tiene forma y volumen propios. Un líquido tiene volumen propio pero toma la forma del recipiente que lo contiene. Un gas toma la forma y el volumen del recipiente que lo contiene. Y cuando nos preguntamos: Cuál de estas definiciones describe mejor el comportamiento de la sal disuelta?, descubrimos que la sal disuelta posee las propiedades que describen al estado líquido. Desde un punto de vista más detallado, lo que realmente se tiene en una solución salina es un líquido (sólo líquido) compuesto por moléculas de diferentes especies químicas. Observación importante: la definición de gas, sólido o líquido sólo tiene sentido cuando se consideran grandes cantidades de moléculas. Una sola molécula no puede caracterizarse como gaseosa, líquida o sólida. Es el conjunto de moléculas las que se comportan como un gas, un sólido o un líquido. Y en una solución verdadera (sal disuelta en agua, gas disuelto en petróleo, etc) existe un contacto a nivel molecular. En una solución salina pueden estar en contacto una molécula de agua, un ión cloruro y una molécula de nitrógeno (proveniente de la pequeña disolución del aire en la solución acuosa) mientras todo el conjunto se comporta macroscópicamente como un líquido. Y lo anterior significa que en un vaso de agua a temperatura ambiente tenemos nitrógeno y oxígeno líquidos?. Sí. Pero bastante "impuros" (con algo así como un 99.9+ % de "impurezas"). Podemos arribar entonces a la siguiente Conclusión: El gas disuelto en un líquido no es gas. Es parte del líquido. Y empleamos tanto tiempo para desarrollar este concepto porque si la imagen mental que se maneja es la de que el gas disuelto, de alguna manera misteriosa, conserva sus propiedades de gas, también se piensa que, de alguna manera, ese gas es SIEMPRE recuperable del líquido. En los ejemplos simples, las expresiones "nitrógeno disuelto" o "cloruro de sodio en solución" identifican especies químicas (N2 y Cl Na, respectivamente). Pero en la industria del petróleo la palabra "Gas" o "Líquido" no identifican una especie química. A modo de ejemplo podemos mencionar que: El propano y otros componentes intermedios, pueden estar mayoritariamente como gas o como líquido dependiendo de las condiciones del sistema. Muchos petróleos en condiciones de fondo están formados por 40 ó 50 moléculas de metano por cada 100 moléculas presentes en el líquido. En base a lo expuesto, podemos afirmar que no existen (en las soluciones de hidrocarburos) moléculas que podamos identificar como correspondientes a la fase gaseosa. Dependiendo de los procesos a los que se someta la mezcla, una mayor o menor cantidad de moléculas de cada componente pasarán a formar parte de la fase gaseosa que se forme. De esta forma se entiende la causa que origina la dependencia del Bo y del gas liberado con el camino termodinámico (proceso de producción y/o tratamientos en superficie). En este punto es de interés resaltar una de las características casi únicas de nuestra industria: Los que estamos vinculados a la producción del gas y del petróleo, estamos acostumbrados a referir todas las expresiones y cálculos al producto final y no al inicial. La razón es muy simple: El petróleo de tanque y el gas de producción son cuantificables y caracterizables en forma directa. Pero el petróleo de fondo es una entidad casi abstracta cuyas propiedades se infieren en base a datos de superficie o mediciones indirectas. De este modo cuando hacemos referencia al "gas disuelto" en realidad estamos diciendo: El gas que se va a liberar de una solución homogénea cuando la sometamos a determinado camino de despresurización y/o cambios térmicos. Inevitablemente este manejo de los términos genera algunas incongruencias tales como que dos soluciones idénticas pueden tener diferente cantidad de gas disuelto sencillamente porque las vamos a someter a dos procesos diferentes. En este caso estaríamos definiendo lo que tenemos en base a lo que vamos a hacer con él. De hecho, dado que existen virtualmente infinitos caminos para separar el gas del líquido existirían "infínitos" valores de gas disuelto para una misma mezcla de hidrocarburos. Pero en la práctica, para eliminar las incongruencias cuando se habla de gas disuelto en petróleo (sin más explicaciones) se hace referencia también al mecanismo de liberación de este gas. De modo que fijando el estado inicial y el camino a seguir, el producto final es único y se eliminan las inconsistencias. Pero (Atención!) el camino prefijado (si no se dice otra cosa) es la Liberación Diferencial. Sencillamente porque es el único camino en que todos los laboratorios se esperan que hagan lo mismo: "Infinitas" etapas flash a temperatura de reservorio. Y, aunque vamos a desarrollar este tema en más detalle, en este punto caben varias observaciones adicionales: El proceso diferencial sólo lo sigue (aproximadamente) el petróleo no producido (el que se queda en el reservorio). En yacimientos en que se realiza mantenimiento de presión, el proceso diferencial no se efectiviza en ningún momento. En petróleos con alto "shrinkage" (petróleos muy livianos o petróleos volátiles) el mecanismo de liberación de gas en el reservorio (y la cantidad de gas liberado) es notablemente diferente a cualquier mecanismo simplificado para estudios de laboratorio. Por lo tanto, al hablar de gas disuelto, en vez de considerarlo como una propiedad intrínseca del petróleo, es conveniente tener en mente que lo que realmente se está diciendo es algo así como: Siguiendo tal mecanismo de liberación de gas se obtiene tal volumen de gas de tal composición y tal volumen de líquido de tales características.
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#44
01-04-2009, 08:47
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Re: El hombre que cabalgaba las botellas o de cómo sería el mejor chaleco hidrostátic
Hola de nuevo.
Te agradezco, DL, que intentes enmendarme la plana pero creo que no tienes razón. Y tu método es muy "sui géneris": Veo que has citado alguna proposicion mía para, a continuación debajo de ella, hacer una lectura contraria a lo que está escrito. como por ejemplo: Originalmente publicado por Yofloto  Que esas diferencias de volumen determinen la aparición de un accidente de descompresión depende del aumento de tamaño que experimenten esas microburbújas, qué habrá más o menos (Nitrógeno) en función del tiempo de exposición, y no de otra cosa. Y tu dices lo siguiente: Esto es sencillamente una barbaridad. De verdad que alucino. Es super evidente que habrá más burbujas y de mayor tamaño cuanto más rápido se haga el ascenso. El tiempo de exposición determina la cantidad total de N2 que habrá que eliminar pero un ascenso controlado (con las paradas de descompresión que se requieran) hace que el número y tamaño de las microburbujas en sangre sea mucho menor que con un ascenso rápido. Es el típico ejemplo de la botella de cava que se abre lentamente o descorchándola de golpe; la cantidad de gas que saldrá del cava hasta que quede nuevamente saturado será la misma en ambos casos pero el número y tamaño de las burbujas formadas es muy diferente. Estimado DL: no alucines tanto porque tú estás diciendo lo mismo que yo. A lo mejor es que no he debido omitir (por evidente) la palabra "Nitrógeno". Lee bien, y que tu entusiasmo no desmerezca lo que de bueno puedas aportar en esta dialéctica porque todos los que estamos debatiendo esta cuestión acerca de los cambios de volumen del N2 disuelto en el cuerpo de un buceador y su efecto sobre la densidad en función de la profundidad, todos, decía, tenemos ya algún conocimiento del tema y sabemos, más o menos, los fundamentos del buceo con escafandra autónoma. Además es curioso ver cómo, a pesar de estar yo tan equivocado, utilizas como propios argumentos que he utilizado antes para explicar cómo se puede controlar esa flotabilidad positiva o negativa sin que suponga un gran esfuerzo, como por ejemplo: Yofloto: Esto es así independientemente de la acuicidad que se tenga, la cual facilita mucho el desenvolverse en el agua con poco lastre, así como el empleo de aletas que se apoyen bien en el agua que es el caso de Pepe (ya empieza a caerme bien ).DL: Con esto quiero decir que el buzo puede corregir mediante su aleteo, por su forma de navegar en la corriente y/o por su respiración los ligeros cambios que en la flotabilidad produce la compresión de los gases de esas cavidades, sin que esto suponga que el buzo termine con dolor de cabeza por ello (con dolor de cabeza vamos a terminar todos de seguir así… ).La forma de navegar, de nadar, etc. es lo que se llama "acuicidad". Y no sólo se limita al aleteo sino a la forma de apoyarse, con todo el cuerpo, en el agua; con cada gesto. Ya he dicho antes que tu amigo (no cito el nombre) tiene mucha acuicidad. ...Y seguramente también aspirinas para después de la inmersión (con lo que mata dos pájaros de un tiro). También acabas diciendo que: DL: Lo que he afirmado es que los cambios en la densidad del cuerpo del buceador -en las condiciones del que hablamos- no son relevantes para la flotabilidad del mismo pues estos cambios se producen en las cavidades que citó Yofloto (en estómago, colon, intestinos) y son fácilmente compensados por la respiración, volviendo a conseguirse la flotabilidad neutra sin que se tenga que producir dolor de cabeza por ello. Eso es lo que yo estoy diciendo desde un principio sólo que añado, desde un principio, el matiz de que esa forma de respirar dejando un gran volumen residual en el pulmón (y que, por cierto, se hace de forma inconsciente con la práctica) es una mala respiración que produce una leve intoxicación por CO2 que produce a su vez cefalea. Pero el tema sabroson es ese que tú dices que está claro en cualquier libro de física. Ese es el que me interesa: "De en qué forma está presente el N2 disuelto en los tejidos de un buceador cuando este está saturado". Yo tengo bibliografía médica que dice que está presente en forma de microburbujas. No en forma atómica (es muy raro el Nitrógeno en esa forma), ni en forma molecular aislada, molécula de N2 aquí, molécula de N2 allá, sino en forma de burbujas; aglomeraciones de moléculas de N2 con una interfase definida entre el gas y el medio. Muy pequeñas (lo mismo para el O2 que no está enlazado con la hemoglobina). En virtud de esto yo deduzco que están afectadas por la ley de Boyle, es decir; experimentan cambios de volumen en función de los cambios de presión. No lo hacen a "saltos" (si me permitís la analogía: en forma de "cuantos" de volumen, a semejanza de los cuantos de energía de un electrón al saltar de un orbital a otro) sino que esos cambios de volumen son "lineales" y progresivos. Estos cambios de volumen y la cantidad total de N2 son los causantes de la ED. A partir de cierta diferencia entre la Pp de N2 en los tejidos (que depende de la cantidad de N2 que tengamos en ese momento) y la presión ambiente es cuando esas microburbujas empiezan a dejar de serlo y a comprometer la circulación y la funcionalidad de las articulaciones. Pero lo que yo digo es que hasta que llega ese momento esas microburbujas están ahí (más pequeñas que las microburbujas de los vasos retinianos que son un método de diagnóstico de la ED). Este fragmento que pones es muy chulo pero no sé si es extrapolable al N2 disuelto en los tejidos de un buzo. Lo voy a cotejar con las referencias que tengo yo, provenientes de estudios de medicina hiperbárica en las que siempre se refieren al N2 disuelto en forma de microburbújas, con estructuras de interfase entre estas y la sangre, tejidos etc. No obstante resalto a priori algunas cosas que me llaman la atención y añado algún comentario: Cita:
Más adelante, cuando tenga un rato, pondré algunas direcciones y referencias. Saludos. Editado por Yofloto en 01-04-2009 a las 08:51.
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#45
01-04-2009, 19:52
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Re: El hombre que cabalgaba las botellas o de cómo sería el mejor chaleco hidrostátic
Ahora resulta que no leo bien…
Reproduzco tu texto incluso desde comienzo de ese párrafo: Cita:
De este texto se entiende claramente lo que yo entendí, esto es, que te estás refiriendo a las microburbujas al decir que habrá más o menos en función del tiempo de exposición. Otra cosa es que ese texto no expresara bien lo que tú querías decir, pero eso no es culpa mía. Eso no es que yo haya leído mal, eso es que tú has escrito mal. Y mi respuesta a la idea que ese texto transmitía, tal y como estaba expresada, era totalmente correcta. En cualquier caso me alegro de que sepas que la producción del número de microburbujas y el tamaño de éstas responden directamente a la velocidad de ascenso. Te aseguro que de tu texto no puede inferirse que antes lo supieras. Cita:
Ese “gran volumen residual” (te cito textualmente) que el buceador debería dejar en los pulmones para equilibrar su flotabilidad, supone menos de medio litro de aire en el peor momento ten en cuenta que la profundidad de toda la inmersión fue en torno a – 20 m. y que la boya deco fue lanzada desde esa cota precisamente por el buzo en cuestión. De una capacidad pulmonar entorno a los 4 litros, no me parece tan relevante como he dicho ya varias veces. Cita:
Estimado cofrade, es habitual referirse a la cantidad de N2 disuelto en la sangre respecto del [o haciendo referencia al] volumen que ocuparía este N2 sin estar disuelto y a nivel del mar. Pero esto, como es obvio, no significa que cuando se encuentra en disolución tenga volumen alguno. Puedo suponer a qué se debe tu empecinamiento en mantener que el N2 en disolución se encuentra en forma de microburbujas de gas. Existen varias hipótesis para explicar donde y de qué manera comienzan a formarse las primeras microburbujas de N2 cuando el buceador saturado en profundidad entra en sobresaturación de N2 al ascender. Una de estas hipótesis (que últimamente ha ganado adeptos), sostiene que las primeras microburbujas de N2 al entrar en sobresaturación se forman en torno a pequeños nódulos de gas preexistentes. “Es decir, existirían partículas gaseosas intra o extracelulares absorbidas, obedeciendo a mecanismos tensoactivos que serían desbordados en caso de agresión disbárica” (entrecomillo porque es cita literal). Pero estas partículas no se deberían al N2 disuelto durante la inmersión. El gas disuelto está disuelto y no se comporta como un gas no disuelto. No puedo explicarlo de otro modo. Supongo que un físico podría, pero no lo soy. De todas formas, dices tener … espera, mejor te cito Cita:
Saludos.
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#46
01-04-2009, 20:54
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Re: El hombre que cabalgaba las botellas o de cómo sería el mejor chaleco hidrostátic
Amigo DL. leerás bien pero lo has hecho sesgadamente:
Cita:
Cita:
Esas diferencias de volumen más allá de cierto límite, por un ascenso rápido (en cursiva y subrayado), determinan la aparición de una ED. Lo que añado a continuación es que en función del tiempo de exposición habrá más o menos, se sobreentiende, Nitrógeno disuelto; el buceador estará más o menos próximo a un estado de saturación en la cota en la que esté. Esto es lo mismo que dices tú salvo que yo digo que está presente en forma de microburbujas Yo creo que se entiende perféctamente y, es más; expresa perféctamente con precisión meridiana lo que quiero decir. Y sí que voy a incluir referencias bibliográficas acerca de la presencia en forma de microburbujas del N2 disuelto en estado de saturación. En cuanto recopile, escanee etc. Que conste que esto es, para mí, un intercambio de opiniones; una búsqueda de "la Verdad" en la que me enfrasco y pierdo tiempo porque es un tema que me interesa. Me disgustaría mucho que tú lo tomaras como un rifirrafe personal -no parece que sea el caso- por causa de las réplicas y las dúplicas. Ciertamente son cosas que merecen ser debatidas en persona. Y los demás que estáis leyendo y relamiéndoos morbosamente podríais aportar algo... ¡Cohone!!
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#47
01-04-2009, 21:11
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Re: El hombre que cabalgaba las botellas o de cómo sería el mejor chaleco hidrostátic
Yo es que no tengo bibliografía médica (excepto un libro que co-escribiste tú).
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#48
02-04-2009, 10:14
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Re: El hombre que cabalgaba las botellas o de cómo sería el mejor chaleco hidrostátic
Cita:
Por supuesto!!
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#49
03-04-2009, 12:21
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Re: El hombre que cabalgaba las botellas o de cómo sería el mejor chaleco hidrostátic
Cita:
De eso nada; cuando los maestros hablan, los aprendices aplicados escuchan... hasta sacar sus propias conclusiones Espero que se consiga mantener el buen tono y la contención ... y gracias
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En el mar está la suprema tranquilidad. El mar no pertenece a los déspotas... A treinta pies de profundidad, su poder cesa, su influencia se apaga, su potencia desaparece. ¡Ah! ¡Viva usted, señor, en el seno de los mares, viva en ellos! Solamente ahí está la independencia. ¡Ahí no reconozco dueño ni señor! ¡Ahí yo soy libre! 20.000 leguas de viaje submarino.
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#50
21-04-2009, 19:17
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Re: El hombre que cabalgaba las botellas o de cómo sería el mejor chaleco hidrostátic
Volviendo al tema inicial del hilo:
El buceo que realiza en el video Pepe Esteban es más común de lo que parece. En muchas partes le llaman "monkey diving". (Hay muchos videos divertidos e interesantes al respecto en YouTube). Ese tipo de buceo se realiza bajo la importante premisa de ser neutro, con una sola etapa, con mínimo lastre (normalmente una placa con la etapa colgando de ella) y un único regulador. Evidentemente, es un tipo de buceo cuyo objetivo es divertirse buceando de la manera más "libre" posible. Dadas las limitaciones del equipo, su rango de profundidad máximo no debiera exceder los 15-20 m, sin entrar nunca en deco y frecuentemente se realiza con scooter. Por tanto, su objeto fundamental es la diversión y, realizado de la manera que resumidamente he mencionado y sin traspasar su rango de dificultad, es un buceo seguro y muy muy divertido (lo digo por experiencia). Muy recomendable. Además de eso, desde mi punto de vista, su principal interés es como procedimiento pedagógico para iniciarse en el buceo pero, como decía Tagore, eso es otra historia. Un saludo a todos. Editado por Gualdrapa en 21-04-2009 a las 19:25.
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). En consecuencia, resulta necesario discutir estos conceptos antes de analizar la representatividad y usos de los estudios PVT.
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