Catenaria y fondeo

[capitan necora]

Hola, muy interesante,

hagin: quebranto,sagin: arrufo ?( creo recordar que era asi, pero ahora no tengo a mano un diccionario )

Con mucho fondo, menos cadena, por experiencia, con mucho fondo, prefiero no fondear y " pasear el caballo ".
Estando en Las Palmas, esperando para entrar a descargar, un carguero japones, habia intentando fondear,descantilo, y por un error le zafo la cadena, le rompio el freno y le quedaron colgando 7 grilletes, y pedia a Practicos que le mandaran una pontona para ayudarle a subirla, ya que el molinete no podia con el peso del ancla y la cadena,( en teoria debe poder con ella, pero es solo teoria ) , el practico echo una risita jodona, y le dijo" vente como estas para adentro ", el capitan al momento se dio cuenta y pidio disculpas.
Como tenia el ancla a la pendura, al irse aproximando a tierra la cadena se iria acostando por el fondo, con lo que al formar catenaria, el peso seria menor y el molinete podria con ella. de perogrullo, pero con el cabreo y con los nervios no se habia dado cuenta.

Lo comento por si alguno, se encuentra alguna vez en este caso, o le falta la maquinilla

gracias por el trabajo que te has pasado

salud

[paco]

Una ronda
Gracias, MasBarco, por el estudio que has expuesto. Un gran trabajo.
Permíteme que, muy modestamente, acrecente un matiz sobre un detalle que parece ser que mucha gente no percibe claramente y que se refiere a un párrafo tuyo.
Cito:
- Lo que define la fuerza que ejerce el viento sobre el barco en un momento dado es la velocidad de viento y la superficie que ofrece el barco a él en ese momento. Exclusivamente.
Correcto; Lo que hay que añadir es que, en una cala, donde el viento muda de dirección continuamente, el viento arrastra el barco lateralmente tambien, al soplar sobre la amura, donde casi no tiene obra viva, lo que hace que se cruce más aún al viento. Y es el tirón que da cuando la cadena se estira lo que determina la resistencia que el conjunto ha de tener.
En resumen, aunque el párrafo es correcto, hay que tener en cuenta que la fuerza que tiene que soportar el fondeo no es solo "la fuerza que ejerce el viento sobre la superficie del barco exclusivamente" sino el esfuerzo dinámico de la masa del barco en movimiento sumado.
Decir que este segundo esfuerzo se puede casi eliminar arbolando una veleta de fondeo, a popa, lo que hace que el borneo sea más rápido y, antes de que la proa caiga, ofreciendo al viento una superficie menor y un perfil más aerodinámico.
Que conste que no he querido rizar el rizo; solo sumar un pequeño matiz.

[TorredeHércules]

Bos días

Para publicarlo en una revista náutica (extranjera, que en las gráficas no caben tías en bikini)
de nuevo

[capitan necora]

Hola, muy interesante,

hagin: quebranto,sagin: arrufo ?( creo recordar que era asi, pero ahora no tengo a mano un diccionario )

Con mucho fondo, menos cadena, por experiencia, con mucho fondo, prefiero no fondear y " pasear el caballo ".
Estando en Las Palmas, esperando para entrar a descargar, un carguero japones, habia intentando fondear,descantilo, y por un error le zafo la cadena, le rompio el freno y le quedaron colgando 7 grilletes, y pedia a Practicos que le mandaran una pontona para ayudarle a subirla, ya que el molinete no podia con el peso del ancla y la cadena,( en teoria debe poder con ella, pero es solo teoria ) , el practico echo una risita jodona, y le dijo" vente como estas para adentro ", el capitan al momento se dio cuenta y pidio disculpas.
Como tenia el ancla a la pendura, al irse aproximando a tierra la cadena se iria acostando por el fondo, con lo que al formar catenaria, el peso seria menor y el molinete podria con ella. de perogrullo, pero con el cabreo y con los nervios no se habia dado cuenta.

Lo comento por si alguno, se encuentra alguna vez en este caso, o le falla la maquinilla

gracias por el trabajo que te has pasado

salud

[Atnem]

Originalmente publicado por paco

...en una cala, donde el viento muda de dirección continuamente, el viento arrastra el barco lateralmente tambien, al soplar sobre la amura, donde casi no tiene obra viva, lo que hace que se cruce más aún al viento. Y es el tirón que da cuando la cadena se estira lo que determina la resistencia que el conjunto ha de tener.
...

¡Exacto!, es una de las razones que apuntaba hacia el final de mi post:

...Podríamos añadir aquí las corrientes, los vientos cambiantes con roladas enormes dentro de un fondeadero, etc...

Añadir además que el tirón lo va a dar en una dirección ante la cual seguramenteno estaba orientado el fondeo/ancla. De ahí y de las otras razones apuntadas, la separación entre el estudio teórico y la práctica real de lo que ocurre.

Por ello, cuanto más peso haya en el agua, mejor.

[Mascocó]

Hola Atnem, creo que si relees otra vez mis conclusiones podrías estar de acuerdo conmigo si digo que no estamos tan en desacuerdo.

Más que nada porque en el primer párrafo de mis conclusiones ya digo que para mi está claro que una cadena de más diámetro siempre dará mejores resultados que otra de menor, mientras conservemos la misma relación de fondeo. Como esa relación, bien sólo por altura total al fondo, por esa más la altura de la ola, por la intensidad de viento o por la combinación que sea nos puede obligar a largar toda la cadena de que dispongamos, la longitud total de cadena debe ser la misma en los dos casos. Con lo que estamos de acuerdo en que la premisa inicial, pasar de cadena de 8 mm a cadena de 10 mm a costa de reducir la longitud de ésta es inválida.

También veo que, una vez centrado que debemos tener la misma longitud total, estamos de acuerdo en que los inconvenientes de una cadena de más peso son éste mismo y el precio (que aunque yo no lo mencioné puedo estar de acuerdo, jeje).

También creo que estamos de acuerdo en que, sea la eslora, la manga o el desplazamiento definen unas necesidades mínimas de diámetro, de ahí mi post sobre la cadena necesaria.

A partir de aquí yo concluyo que preferiría tener más longitud de cadena de menor diámetro y preferentemente más peso en el ancla y tú igual longitud de cadena de más peso. Así que, aunque la conclusión final sea opuesta creo que, analizando el análisis por así decir, en el fondo, nuestras posturas no están tan alejadas.

Un saludo.

[Mascocó]

Originalmente publicado por paco

Una ronda
Gracias, MasBarco, por el estudio que has expuesto. Un gran trabajo.
Permíteme que, muy modestamente, acrecente un matiz sobre un detalle que parece ser que mucha gente no percibe claramente y que se refiere a un párrafo tuyo.
Cito:
- Lo que define la fuerza que ejerce el viento sobre el barco en un momento dado es la velocidad de viento y la superficie que ofrece el barco a él en ese momento. Exclusivamente.
Correcto; Lo que hay que añadir es que, en una cala, donde el viento muda de dirección continuamente, el viento arrastra el barco lateralmente tambien, al soplar sobre la amura, donde casi no tiene obra viva, lo que hace que se cruce más aún al viento. Y es el tirón que da cuando la cadena se estira lo que determina la resistencia que el conjunto ha de tener.
En resumen, aunque el párrafo es correcto, hay que tener en cuenta que la fuerza que tiene que soportar el fondeo no es solo "la fuerza que ejerce el viento sobre la superficie del barco exclusivamente" sino el esfuerzo dinámico de la masa del barco en movimiento sumado.
Decir que este segundo esfuerzo se puede casi eliminar arbolando una veleta de fondeo, a popa, lo que hace que el borneo sea más rápido y, antes de que la proa caiga, ofreciendo al viento una superficie menor y un perfil más aerodinámico.
Que conste que no he querido rizar el rizo; solo sumar un pequeño matiz.

Creo que no podemos estar más de acuerdo, aunque lo que yo he analizado con mayor profundidad se refiere a condiciones estáticas, fíjate que respecto a la fuerza del viento aclaro en cada momento, ya dije en ese mismo post al que te refieres:

Originalmente publicado por MasBarco

- El desplazamiento del barco no tiene nada que ver con la fuerza del viento sobre él. El peso del barco está soportado por... su desplazamiento. Resultado de fuerzas... cero. Ahora bien, en una situación con olas o viento variable repentino, bien en intensidad o dirección, la inercia de una mayor masa sí que va a provocar mayores tensiones momentáneas sobre la línea de fondeo. De ahí la necesidad de un mayor diámetro de cadena para grandes desplazamientos.

En cualquier caso te agradezco mucho la puntualización (y la idea de veleta en popa, podemos ver los queches de muchos transmundistas con la mesana izada en fondeo), creo que es lo que hace falta, para centrar las ideas más importantes.
Saludos.

[kailu]

puassss, me he quedado pasmado.

Tengo que leérmelo otra vez, haber si entiendo las formulitas.

[PIK]

¡Ostras que currazo!
Me pilla un poco dormido hoy pero me lo voy a estudiar. No me pone tanto como a Keith11 pero reconozco que el tema me interesa.
Gracias !!

[Atnem]

MasBarco, para no marearnos en un mar de puntualizaciones, resumiría que, si das por válido que el llevar una cadena de 10 no te supone el poder tirar menos longitud, de acuerdo.

Sobre la suposición de echar al agua el mismo peso de cadena, lo que llevará a filar más de la de 8 que la de 10, tengo mis dudas de si ganas o no. En todo caso, me refiero a mi anterior comentario: si puedes, fila lo que puedas, ya sea de 8, 10 o 12...

Y llegados aquí, me reitero en lo anterior: si el porte del barco está en un punto en el cual puede ser posible el llevar una cadena de 8 o de 10, yo lo tengo clarísimo, la de 10, pues no siempre puedes fondear como debes y, si puedes, los metros de 10 siempre serán superiores a los de 8.

Por ello, mi discrepancia que comentaba: si yo me encontrara ante la tesitura de poner 8 o 10 en un barco cuyo porte está "enmedio": la de 10!. En consecuencia, (para mi) si vle la pena el cambio.

Un saludo y una felicitación más por el buen trabajo teórico realizado.

[Keith11]

Mas barco...yo discrepo del enfoque que Atnem hace de tu analisis... (y Planeta Agua, a juzgar por el agradecimiento al post de Atnem) sin querer, ni por casualidad, menospreciar los amplisimos conocimientos, mas que contrastados, de ese par de navegantes...pedazo de navegantes

pero yo sí creo entender en su justa medida tu analisis... y eso que aun no he entrado a descifrar la ciencia que hay detras... leyendote sé que has cursado estudios avanzados de ciencia y tecnica

sin conocerte de nada has trabajado (con mas o menos a cierto, eso no lo sé, aun no he leido tu estudio ... pero lo supongo), como decia, has trabajado partiendo de unas hipotesis, claras... a partir de ahí has establecido unas ecuaciones matematicas que rigen el modelo que representa el fenomeno, las has resuelto, y has obtenido unos resultados... que luego has representado adecuadamente en unas graficas, y tal, para que dichos resultados sean facilmente inteligibles para quienes lo lean. No has hecho ni mas ni menos... has partido de ahí y has desarrollado la ciencia, hasta obtener esos resultados, esos y no otros.

... ni mas ni menos que lo que ha hecho el conocimiento cientifico desde los siglos de los siglos... hoy hablamos de tensores de inercia y tensores de deformacion (cuando digo tensor no me refiero a un aparato, me refiero al concepto matematico, que, por cierto, ahora no recuerdo muy bien... ya han pasado unos cuantos años desde que lo estudie ), pero en el fondo, a pesar de manejar hoy esos conceptos de tensores de deformacion, todo empezó con la elemental ley de Hooke... que mira que es simple!!!... lo grande de todo eso es que a todos esos complejos tensores de deformacion que hoy se estudian, les aplicas las oportunas simplificaciones... ¡¡¡y acaban reflejando la pionera ley de Hooke!!!

Ademas los resultados cientificos siempre esta bien saberlos... eso no obliga a desechar las viejas teorias del cuento de la vieja, las tradiciones, la practica de siempre y esas cosas... simplemente es un argumento mas a conocer y que permite hacerse una "composicion de lugar" mas completa y rigurosa

Ademas la ciencia tiene resultados sorprendentes, resultados que nunca la intuicion, la tradicion, la costumbre, etc, conseguiran acertar... un ejemplo... supongamos un cabo alrededor del Ecuador de la Tierra (40.000 km de longitud, 40.000.000 de metros, bien ceñida, sin ningun tipo de holgura. Supongamos que insertamos en medio de ese cabo 1 m, sólo 1 m, de cabo mas, de manera que ahora mide 40.000.001 m... pregunto... ¿qué holgura tendra ahora ese cabo alrededor del Ecuador?... ¿que holgura tendra ese cabo en todos y en cada uno de los puntos del Ecuador de la Tierra...?

Hala... a pensar quien quiera!!!... el resultado es muy sorprendente... pero para eso hay que manejar conceptos cientificos, elementales, de EGB, la formula del perimetro de una circunferencia, pero cientificos al fin y al cabo, matematicos para ser precisos... sin ellos nunca se acertara la solucion

el que lo resuelva, que repita el ejercicio insertando 1 m de cabo, en otro que esta completamente ceñido alrededor de una pelota de tenis...? ...pregunto ¿y ahora? ¿cuanto se separara?

lo dicho... NUNCA HAY QUE MENOSPRECIAR EL RAZONAMIENTO CIENTIFICO... ni sobrevalorarlo... hay que valorarlo en su justa medida... pero esa "justa medida" suele ser muy grande...suele tener mucho mas peso especifico que la tradicion, la costumbre, el empirismo, etc

Saludos y perdon por el rollo

PD... por favor, que no se me ofenda nadie... que solo es una opinion inocente, y nada mas lejos de mí esta el menospreciar los amplisimos conocimientos de gente con el culo pelao de navegar... y que ademas, como otros muchos de nosotros, valoramos y apreciamos sobremanera... concretamente en este caso del fondeo, cuando estableci el fondeo de mi barco, seguí al pie de la letra los consejos que me dio el maestro Atnem en unhilo que abri en esta taberna... ahi esta mi barco para demostrarlo... quitavueltas, muelles suplementarios con pedazos de cadena para amarrame a tierra en una cala... etc... punto por punto...

[Mascocó]

2.PI.r+1= 2.PI(r+h)
2.PI.r+1= 2.PI.r+2.PI.h
h= 1/(2.PI)

Siempre la misma holgura.

Keith

[Keith11]

Originalmente publicado por MasBarco

2.PI.r+1= 2.PI(r+h)
2.PI.r+1= 2.PI.r+2.PI.h
h= 1/(2.PI)

Siempre la misma holgura.

Keith

Sí, sí... jejejejeje... pero tú, no vale

por cierto, que h= 1/(2.PI) son 16 cms, aprox... esa seria la holgura tanto para la pelota de tenis como para la tierra (solo añadiendo 1 metro)

[ONE]

Gaudí, en la Sagrada Familia...desarrolla al máximo el estudio de las catenarias....

Bueno, lo leí una vez no se donde.

Yo, hace años...que echo mucha cadena....me da tranquilidad. Peo ojo...la cadena hay que echarla bien..para que trabaje bien.

Salnudos

Originalmente publicado por Butxeta

Me lo acabo de copiar a un word para leerlo con calma.

Enhorabuena por el curro.

Por cierto, otro ejemplo de curva catenaria son las escaleras de bóveda. Las típicas escaleras de casa antigua que se hacían con una bóveda de ladrillo tomado con yeso. Como plantilla usaban una catenaria invertida que hacían con una lienza cubriendo el hueco. La transportaban a la inversa y la segían para cubrir los vanos de la escalera. Un trabajo que casi se ha perdido.

[Atnem]

Hola Keith, aclaro porsiaca respecto a lo de:

... NUNCA HAY QUE MENOSPRECIAR EL RAZONAMIENTO CIENTIFICO...

que en mi caso intento no hacerlo nunca, no en vano mi vida profesional gira entorno a eso, aunque también hay que destacar lo que apuntabas seguido:

... ni sobrevalorarlo...

Este es el punto (a mi forma de ver).

El razonamiento científico (digamos simplemente la teoría) es muy de ayuda para sentar las bases para la aplicación práctica de las acciones. También para explicar, entre otras cosas, los fenómenos que ocurren.

Creo que mi discrepancia está, más que en el brillante estudio de MasBarco, en su posible aplicación a la práctica. Los modelos teóricos (y a eso he hecho contínua mención) desgraciadamente a menudo se apartan de los resultados prácticos.

En todo caso, lo que me movió a insertar mi parecer en este interesante hilo es a lo que parece la conclusión de las conclusiones de MasBarco:

...

Por tanto mi conclusión es:

No, no merece la pena cambiar la cadena de 8 mm por otra de 10 mm.

Y esto, a tipo genérico, me parece un error (bastante grande).

Sigo creyendo (lo siento, uno es tozudo y con los años más) que el no cambiar una línea de fondeo por otra de mayor mena, solamente puede ser debido a factores como que la que ya se tiene ya esta más que dimensionada y luego lo apuntado en cuanto a peso en proa y precio, pero no a factores teóricos.

Uséase y sacando hierro al tema: "el tamaño sí importa"

[Mascocó]

Bueeno, vale, me corrijo y lo pondré completo:

Pregunta:

¿Me interesa cambiar la cadena de 8 mm. por otra de 10 mm.?.

Respuesta:

No, no te merece la pena cambiar la cadena de 8 mm por otra de 10 mm, para tu barco de 11 m, a menos que conserves como mínimo la misma longitud total de cadena que tienes ahora y estés dispuesto a soportar las desventajas del mayor peso en proa.

Creía que mi respuesta inicial se podía interpretar correctamente con lo explicado a lo largo de todos mis post anteriores, pero es verdad que, como resumen, se presta a malinterpretaciones.

Saludos.

[pep garfio]

Exsaustivo el estudio,pero cuanto mas azucar mas dulce. y frutos secos

[Zephyros]

Gran trabajo!

[Captain Teach]

MasBarco, Gracias por tu aporte a este tema.

Yo, que soy fondeador de necesidad y afición voy a dormir ahora mucho mejor.

Ya sabía lo que hacía y como lo hacía. Pero ahora voy a saber por que lo hago.

Es mas, ahora me va a ser posible analizar mejor algo en lo que estoy ocupado, que es "automatizar" ( mas bien simplificar) la colocación de una segunda ancla, como peso suplementario, en aproximadamante el último tercio de la catenaria límite y si eso sirve para algo en el caso de aumentar mucho el viento.

Y es que algunos no podemos impedir llevarnos parte de nuestra afición al trabajo, ni nuestro trabajo a la afición. Aunque puede que sea que, sin dejar de ser trabajo, el trabajo sea afición tambien.

:grac ias:

[rom]

Muchas gracias por tu estudio y esfuerzo en hacerlo comprensible y compartirlo.

Pero yo que soy muy poco dado y versado en las fórmulas me llevo tus conclusiones, a la praxis.

Todo lo que has contado me parece muy bien si en el fondeo el único peligro fuera el llegar a la catenaria límite y al posible garreo.

Resulta que imagino no estamos hablando de mercantes sino de barcos de recreo, en los que el 90% de los fondeos se hacen en verano (siendo generoso).

Resulta que el 90% de los fondeos se hacen en lugares muy concretos y no en cualquier lugar del mar.

Resulta que el 90% de esos lugares son de dominio público y por lo general se comparten con otros barcos.

Resulta que al tener que compartir lugar de fondeo con otros barcos hay que tener muy en cuenta el borneo. Ese gran desconocido. La gran asignatura pendiente de muchos (saber calcularlo) y que es el culpable de bastantes situaciones estresantes que se producen en verano.

Lo cual hace que en situaciones en que no se llegaría a "la catenaria limite", ni a provocar el garreo, en unas mismas condiciones (de mar, de viento y de embarcación) el radio de borneo de tu barco con una cadena de 8 será mayor que con una de 10.
Lo cual, para mí, me hace llegar a la conclusión que "tal y como está el patio", en el 90% de los fondeos que vas a realizar, es muy aconsejable cuanto mayor peso tenga que vencer una catenaria.

Y si no quieres aumentar mucho el peso en la proa poniendo cadena de mayor grosor, siempre puedes utilizar recursos de sistemas tipo "anchor body" o similares.

[Captain Teach]

Originalmente publicado por rom

.... siempre puedes utilizar recursos de sistemas tipo "anchor body" o similares....

ROM ¿que sistema es al que te refieres?

[nihao]

Hola MasBarco.Suma cum laude por lo expuesto.
Aún partiendo de la base que tus cálculos y supuestos son correctos no puedo tomarlos como un 100% en cuanto a que el barco no pueda moverse hacia sotavento.
El fondeo sobre arena agarra bien, pero qué profundidad tiene esa capa de arena? La corriente podría en horas hacer que disminuyera y la presión del ancla al ser solicitado por el tiro de la cadena, expulsando el agua entre los granos de arena, (piasadas del pie en arena dura),que es en definitiva lo que produce el anclaje del ancla en el medio,no fuera suficiente.Ejemplo extremo: Sobre fondo de arena de un metro por encima de una losa de piedra, el fondeo agarrará y aguantará un fuerza 2, pero un fuerza 8 posiblemente no. El fondeo garreará.
Fondeando sobre limo,barro,concha o lo que sea, es posible que a la larga el fondeo vaya arando el fondo, hasta que llegue a una zona donde la textura sea menos consistente y nada pueda detenerlo.(Tal vez una roca en el camino).Fenómeno acentuado si fondeamos en un 'valle' producido por un antiguo rio o la propia orografia del terreno,cuesta abajo.
Experiencia propia:En Cascais levanté el fondeo de 30m y al poco rato BARCO metió la marcha atrás y no paró hasta que la cadena quedo colgando.(continuará)

[nihao]

Todas las marinas mercantes tienen un dicho, según el cual se fondea con la cadena.
Por esta razón sólo puede recomendarse utilizar la máxima longitud de cadena posible.La cadena debe de ser de malla,eslabón corto.
Los datos que obtenemos en las tablas referentes a las dimensiones de cadena, fondeo,etc. varian muy poco, pero nunca hacen referencia a la manga del barco, su calado, si se trata de un 'flush-deck' o presenta una obra muerta importante,quilla larga o corta o la altura del palo.Tampoco se puede preveer que ocurre si el vecino o transeunte nos pisa la cadena, o
si al largar fondeo formamos un montoncito de cadena cerca del ancla, ni el borneo de barcos que presentan una linea de fondeo mixta.
Por todo lo expuesto podemos decir que de una linea de fondeo propia te puedes fiar únicamente hasta un 90 y pico%.Luego además está lo improvisto.
Resumiendo:
a)Fondaer es una de las pocas actividades sobre un velero,barco, que no
tienen que presentar el resultado esperado, aún siguiendo la maniobra según 'manda el libro'.
b)Dentro de los límites sensatos se deberia optar por la máxima longitud de cadena y grosor. 15 kg 'de más' en el pozo de ancla, o razones de comfort no son argumento
c)Al principio de la cadena debería incluirse un cabo de 10-15m de polipropileno, nylon, firme en cubierta, para que sea éste el que absorba el impacto de la racha sobre la linea de fondeo.
d)Mejor fondear delante de la primera linea de barcos y no en primera linea de playa.
e)A partir de fuerza 5-6,salir, volver a tomar demoras de seguridad y eventualmente hacer guardias.
Como insinuó ATNEM en su primera respuesta, ( mi segunda respuesta tardó mucho en salir por razones electrónicas):El cuidado es garante de la longevidad de la porcelana.nihao

[Keith11]

Originalmente publicado por Captain Teach

ROM ¿que sistema es al que te refieres?

con tu permiso ROM...

el Anchor Buddy es un cacharro que va muy bien... lo tengo, y lo he probado, de hecho lo monto cuando el fondeo es "un poco complicado", y mejora mucho el comportamiento del barco fondeado...

... es un peso, que se engarza en a linea, con una roldana, por la que esta corre, y que hace que la catenaria deje de serlo, para llevar la linea casi "al pique" y por tanto el tiro de la linea sobre el ancla por el fondo es "muy horizontal...eso favorece el agarre del ancla, ademas de que mantiene mas metros de cadena por el fondo, reduce el radio de oscilacion (entiendo que no el de borneo si rola el viento), y si no se deja descansar en el fondo (que no se deberia) sirve de amortiguamiento de la linea...

es un poco engorroso de montar en mi barco, por la disposicion del balcon de proa, del estay y del escoben, pero cuando lo montas da mucha seguridad

mira AQUI

[capitan necora]

Hola, el anchor buddy, en version casera, es el soporte de las sombrillas de las cafeterias de cemento, o usando una maceta de molde y metiendole un cancamo hace que el fondeo llame mas horizontal al suelo.
para evitar el borneo muy vivo, una segunda ancla, a la pendura, con un par de metros de mas que el fondo, para que al bornear, no haga muy firme y de saltos por el fondo.

salud