Admite un buen reglaje un autovirante?

[caribdis]

Con respecto al doble stay, en primer lugar, debe ser giratorio, y eso debe estar bien resuelto. En segundo lugar, con una vela portando, el stay de la vela está por popa y el otro por proa, si intentamos subir otra vela los garruchos seguramente se engancharán.

Si sólo queremos el segundo stay para tener la otra vela envergada, vale, pero con un solo stay también puedes tener la segunda vela engarruchada por debajo del primer garrucho de la vela envergada y facilitar bastante el cambio.

No sé si alguien tiene experiencias positivas con este sistema, a mi, sobre el papel, no me parece muy atractivo.

[Hopetos]

No, el sistema no plantea ser giratorio, para qué? Puede que no sea necesario complicarme tanto, pero no acabo de ver los problemas de tensión desigual en ambos cables, y a mí me agrada esta idea. No me parece que sea un gran lío disponer de dos estays paralelos. Le doy vueltas a las razones por las que pueda fallar la teoría y sólo se me ocurre que pueda tener que ver el hecho de que el arraigo superior no sea tan estático como el de la base, puesto que la perilla supongo que sufrirá desviaciones por la tensión de las velas sobre la jarcia.
He buscado el modelo de embarcación que recurría a este sistema y por desgracia no la encuentro, aunque seguiré buscando, pero entiendo que si el sistema fuese inviable no ´lo habrían empleado. Entiendo que un astillero debe hacer pruebas en proptotipos antes de lanzarse a producir en serie un modelo cualquiera. A veces buenas ideas se quedan en la cuneta porque no cuajan entre los clientes, o porque no son lo prácticas que se creía, pero tal vez funcionaban bien, no sé, tengo dudas.
Por qué, por ejemplo, no se emplea más el sistema de doble escota de mayor, si resulta tan bien como nos cuentas -y que conste que estoy convencido de sus virtudes, lo has razonado mucho y bien-, o por qué no utilizamos pantalones con cintura elástica, en lugar de cinturones que nos encorsetan la cintura y que no son tan sanos como la otra opción, más aconsejable sin duda? El brik se ha reconocido como el mejor envase para conservar los líquidos, pero aún empleamos vidrio y plástico... O, volviendo a lo nuestro, para qué una doble relinga, si puedo arriar una vela antes de izar otra...
Me parece que disponer de un doble estay en paralelo no complica la vida, ni la maniobra, ni la seguridad...puede que no resulte tan útil como yo lo imagino, pero también es un poco anacrónico ya usar foques o génovas de garruchos en lugar de enrolladores, y sin embargo no contemplo instalarestos últimos . Son velas pequeñas las que manejo y no los veo necesarios. Me gustan los sistemas simples... en fin...cada uno con sus proyectos
Os agradezco muchísimo vuestras intervenciones y vuestros consejos, apoyados sin duda por una experiencia mucho mayor que la mía; me enriquecen y me hacen dudar, dos cosas buenas. Así que, por favor, no dejéis de indicarme y opinar de cuanto se os ocurra.

[Hopetos]

Encontré el modelo, pero no encuentro fotos. En otro hilo, el cofrade Vent () me iluminó: "Los 6 metros de Fórmula de Anker Jensen van prácticamente todos con doble Stay para engarruchar y desengarruchar con el trapo arriba". La idea se usaba hace casi un siglo en barcos de regata!
Si alguien encontrara alguna foto donde se apreciase el sistema...

[Hopetos]

Sólo se ve un momento al principio
https://www.youtube.com/watch?v=V7fT5L700aE

[gypsylyon]

Originalmente publicado por caribdis

Con respecto al doble stay, en primer lugar, debe ser giratorio, y eso debe estar bien resuelto. En segundo lugar, con una vela portando, el stay de la vela está por popa y el otro por proa, si intentamos subir otra vela los garruchos seguramente se engancharán.

Si sólo queremos el segundo stay para tener la otra vela envergada, vale, pero con un solo stay también puedes tener la segunda vela engarruchada por debajo del primer garrucho de la vela envergada y facilitar bastante el cambio.

No sé si alguien tiene experiencias positivas con este sistema, a mi, sobre el papel, no me parece muy atractivo.

No estamos hablando de un stay mas a proa que otro. Estamos hablando de stay paralelos que van separados unos 2 cm escasamente.
Como he dicho lo tenia montado en un Puma 23 y vino asi del astillero. . Eramos dos socios, yo entre como co armador mas tarde, asi que es posible que el otro socio lo pidiera con doble stay. Tanto el arraigo del palo como de la roda era doble.
Eso permitia tener dos velas de proa envergadas y como he dicho Antes con vientos portantes, a falta de spinaker, las dos izadas.

Como dice el cofrade Hopetos no necesita sistema giratorio, ya que solo es para velas clasicas con garruchos, y estos ya giran en el stay

Curiosamente este sistema lo he visto mas de una vez en veleros que cruzan el charco.

[Hopetos]

Tenía también dos drizas el puma 23?

[gypsylyon]

Si. Y si no me equivoco el amantillo se podia usar tambien de driza.

[gypsylyon]

En estas dos fotos os muestro mi autovirante.
En la primera foto a babor sale la escota con la que se trima la tension del foque. El cabo azul a estribor mueve el carro abriendolo o cerrandolo.
En la foto ibamos navegando con viento de 22 nudos y a un descuartelar. En ceñida el puño de escota llega hasta el carro. Junto con la mayor a tope navegabamos a 7 nudos. El velero es un 39 pies (Belliure 39)
En la segunda foto se ve como va pasada la escota por todas las poleas y arraigada al extremo de estribor del carro autovirante

[Hopetos]

Gracias por las fotos, son muy ilustrativas. Y en el puño del foque llevas varios ollaos o algo parecido que te permita ajustar más aún? La instalación es de serie o se la pùsiste tú?
Este aparejo siempre me ha llamado mucho la atención; debe ser comodísimo cuando hay viento bastante, y no roza con nada cuando haces una virada... con unos sables, como dice Caribdis, debe ser una maravilla.

[caribdis]

Al principio hablabas de una pletina triángular que repartiera la carga entre dos stays, esa pletina no podría ser fija, estaría sometida a unos esfuerzos de torsión brutales.

Si son dos stays paralelos apartados de crujía, puede ser, con el problema del tiro asimétrico en el palo, y creo que el otro stay quedaría flojo. Para un crucero sigo sin verlo..

[Newton]

Hola,

Yo tengo un 23 pies con un autovirante y estoy encantado. Tiene una escota que se caza en un solo mordedor a estribor, pero en el carro tengo una polea y en el puño de escota otra de manera que el recorrido del carro a la vela la escota es doble y puedo cazar sencillamente con la mano sin necesidad de usar un winche. Me ha parecido ver que con el montaje de Gypsylyon la escota también va doble hasta la vela.

Las viradas se hacen solas sin tocar la escota.

El tema del reglaje de la vela no es tan satisfactorio. Lo que sería un escotero normal de un Génova que permite adelantar o retrasar el tiro de manera que la vela cierre más o menos por arriba en los autovirantes se sustituye por una pletina con ollaos que, en teoría, tendría el mismo efecto que el escotero. En la práctica se usa casi siempre el mismo ollao y hay muy poco juego. Navegando es bastante complicado cambiar la escota de ollao. A parte, si tomamos un par de vueltas al enrolador el tiro de la escota queda mucho más horizontal y la vela abre mucho por arriba.

En cualquier caso, para mí el resultado es enteramente satisfactorio porque llevo una mayor bastante grande y con 12 nudos de real ya me sobra vela, por lo que no me planteo montar un foque o génova mayor. Tengo una vela de proa muy cómoda que vira sola y que puedo cazar con la mano.

[gypsylyon]

Originalmente publicado por Hopetos

[IMG]file:///C:/Users/Jesus/AppData/Local/Temp/msohtmlclip1/01/clip_image001.gif[/IMG]
Gracias por las fotos, son muy ilustrativas. Y en el puño del foque llevas varios ollaos o algo parecido que te permita ajustar más aún? La instalación es de serie o se la pùsiste tú?
Este aparejo siempre me ha llamado mucho la atención; debe ser comodísimo cuando hay viento bastante, y no roza con nada cuando haces una virada... con unos sables, como dice Caribdis, debe ser una maravilla.[IMG]file:///C:/Users/Jesus/AppData/Local/Temp/msohtmlclip1/01/clip_image001.gif[/IMG]

El puño de escota solo lleva un ollao. Pero como es un foque hecho para este sistema, la baluma cierra bien con cualquier viento. Si no le meto el carro un poco mas a crugia.
El sistema es comodísimo y las viradas rápidas y sin complicaciones, casi se podría decir que es como llevar una motora (pero sin el ruido del motor y el olor del gasoil). Pero como ya he dicho antes necesitas viento o una buena mayor para navegar con esta vela.
El sistema autovirante estaba cuando compre el velero, pero creo que se monto ya en el astillero. Del Belliure 39 parece que se construyeron 8 unidades, y de estas creo que a tres le montaron este autovirante

Originalmente publicado por caribdis

Al principio hablabas de una pletina triángular que repartiera la carga entre dos stays, esa pletina no podría ser fija, estaría sometida a unos esfuerzos de torsión brutales.

Si son dos stays paralelos apartados de crujía, puede ser, con el problema del tiro asimétrico en el palo, y creo que el otro stay quedaría flojo. Para un crucero sigo sin verlo..
[IMG]file:///C:/Users/Jesus/AppData/Local/Temp/msohtmlclip1/01/clip_image001.gif[/IMG]

Lo mismo pienso yo, que la pletina debe oscilar para compensar la tensión de los dos twin stays. En el puma 23 creo no se notaba mucha diferencia de tensión, pero de eso hace muchos años. Aunque en estas esloras la fuerza no es tan elevada y el sistema que propone Hopetos podría funcionar. Es posible que para un 40 pies se note la diferenciasea mucha tensión y no funcione.

Originalmente publicado por Newton

Hola,

Yo tengo un 23 pies con un autovirante y estoy encantado. Tiene una escota que se caza en un solo mordedor a estribor, pero en el carro tengo una polea y en el puño de escota otra de manera que el recorrido del carro a la vela la escota es doble y puedo cazar sencillamente con la mano sin necesidad de usar un winche. Me ha parecido ver que con el montaje de Gypsylyon la escota también va doble hasta la vela.
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La escota no es doble, se trata de un aparejo para que pueda ser autovirante. Si te fijas hay dos poleas en el carro. La escota esta fija en el lado de estribor del autovirante. De aquí entre en la polea de estribor del carro, de ahí va a otra polea, la cual se fija al puño de escota. Retorna a la polea de babor del carro, de aquí a una polea de reenvio en la parte babor del sistema autovirante y de aquí al stoper en el roof. Este sistema de tres poleas permite que el puño de escota cambie de banda sin cambiar la distancia al carro. En otro post ya he comentado, de que si se puede usar el amantillo del tangon, te ahorras dos poleas.
Con el amantillo el montaje seria el siguiente. De la polea de reenvio del palo se pasaría por una polea fija al carro del autovirante y de aquí se fijaría al puño de escota. Tendrias como una V (palo-polea, polea-puño de escota). Yo no lo puedo montar asi, porque tengo el radar en medio.

Originalmente publicado por Newton

. A parte, si tomamos un par de vueltas al enrollador el tiro de la escota queda mucho más horizontal y la vela abre mucho por arriba.

En cualquier caso, para mí el resultado es enteramente satisfactorio porque llevo una mayor bastante grande y con 12 nudos de real ya me sobra vela, por lo que no me planteo montar un foque o génova mayor. Tengo una vela de proa muy cómoda que vira sola y que puedo cazar con la mano.

Yo probé el sistema con la genova enrollable, y no conseguí que la vela portara bien. Pero esa es mi experiencia también sin usar el carro. En un babaria 42 tampoco se consigue que la genova parcialmente enrollada porte bien. Creo que es la experiencia general de la mayoría. Las velas de proa enrollables no portan bien cuando están parcialmente enrolladas. Aparte de que se deforman y sufren mucho.
De momento antes de salir se mira el parte de viento y decido que vela monto. Aunque es un c..ñ..o por lo peasa arbolar y desarbolar la genova.
Mi idea es, cuando la economía lo permita, montar un code0 con almacenador y deja el foque montado en el autovirante.

[Hopetos]

Originalmente publicado por caribdis

Al principio hablabas de una pletina triángular que repartiera la carga entre dos stays, esa pletina no podría ser fija, estaría sometida a unos esfuerzos de torsión brutales.

Si son dos stays paralelos apartados de crujía, puede ser, con el problema del tiro asimétrico en el palo, y creo que el otro stay quedaría flojo. Para un crucero sigo sin verlo..

Y sigo pensando en ella. No entiendo lo de los esfuerzos de torsión. Si la pletina, pongamos la de cubierta, tiene tres orificios, uno en cada cada vértice, invertimos el triángulo de manera que la base mire hacia la perilla del palo. En esos vértices conectamos con su pasador los ojales de los tensores de ambos estays y en el orificio inferior el pasador que lo une al arraigo de cubierta. Yo tenía previsto que la separación entre los cables fuese de 6 ó 7 cm, lo que creo que los dejaría bastante en crují, y es menos de lo que tiene la sección menor del palo. El anclaje en la perilla apenas varía del que hay ahora, y en lugar de meter el pasador por el ojal del terminal del estay, lo haría por el ojal del triángulo en su vértice superior, y en los de su base irían con pasador los ojales de los estays dobles. No veo los esfuerzos de torsión. Creo que me explico confusamente y no logro que imagines el sistema.

[gypsylyon]

[Newton]

La escota no es doble, se trata de un aparejo para que pueda ser autovirante. Si te fijas hay dos poleas en el carro. La escota esta fija en el lado de estribor del autovirante. De aquí entre en la polea de estribor del carro, de ahí va a otra polea, la cual se fija al puño de escota. Retorna a la polea de babor del carro, de aquí a una polea de reenvio en la parte babor del sistema autovirante y de aquí al stoper en el roof.



Me refería que la escota llega doble al puño de la vela, que llegan dos cabos a la polea y de ese modo la fuerza que llega a la vela es doble de la tensión que se aplica a la escota en el winche (o al tirar con la mano). Es un sistema más ventajoso porque hay desmultiplicación.

[caribdis]

Originalmente publicado por Hopetos

Y sigo pensando en ella. No entiendo lo de los esfuerzos de torsión. Si la pletina, pongamos la de cubierta, tiene tres orificios, uno en cada cada vértice, invertimos el triángulo de manera que la base mire hacia la perilla del palo. En esos vértices conectamos con su pasador los ojales de los tensores de ambos estays y en el orificio inferior el pasador que lo une al arraigo de cubierta. Yo tenía previsto que la separación entre los cables fuese de 6 ó 7 cm, lo que creo que los dejaría bastante en crují, y es menos de lo que tiene la sección menor del palo. El anclaje en la perilla apenas varía del que hay ahora, y en lugar de meter el pasador por el ojal del terminal del estay, lo haría por el ojal del triángulo en su vértice superior, y en los de su base irían con pasador los ojales de los estays dobles. No veo los esfuerzos de torsión. Creo que me explico confusamente y no logro que imagines el sistema.

No te estoy entendiendo, si las pletinas triangulares no giran, al trabajar un stay, el esfuerzo está descentrado con las fijaciones en cubierta y palo, y la torsión en las pletinas es brutal..

[Hopetos]

Originalmente publicado por caribdis

No te estoy entendiendo, si las pletinas triangulares no giran, al trabajar un stay, el esfuerzo está descentrado con las fijaciones en cubierta y palo, y la torsión en las pletinas es brutal..

Voy a dibujar el sistema e intento subirlo aquí; y estoy convencido de su viabilidad, no porque tenga mucha confianza en mis "inventos", sino porque cuando planteé esto en el foro hace ya un tiempo alguien me mostró unas fotos que, desgraciadamente, ahora no localizo; en ellas se veía con suma claridad el arraigo de cubierta y era clavado a lo que planteo. Era el modelo que mencioné más arriba, intentaré de nuevo localizar alguna imagen. Perdón por la vara que estoy dando con esto, y gracias por la paciencia

[Hopetos]

unnamed.jpg

[Hopetos]

Espero que se entienda. Poniendo los estays lo más juntos posible, separados lo necesario para poder manipular los tensores, incluso eliminando los tensores donde están en el dibujo y poniendo uno sólo entre la pletina y el arraigo de cubierta... A ver si ahora entiendo cómo se produce la torsión que comentas.

[Hopetos]

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6m-class_20_1389886329.jpg


No puedo aumentar las fotos, no sirven

[caribdis]

Originalmente publicado por Hopetos

Adjuntos 72920

¿Los dos estays en crujía uno más a proa que el otro o los dos estays paralelos a la misma distancia de proa?

[Hopetos]

Ambos en paralelo. a la misma distancia de proa

[danilo]

con la venia:
en vez de poner una pieza tirangular con un grado de libertad(giro sobre el bulón de la pletina). Pondría un rectángulo que impidiese este giro apoyando una de sus caras sobre cubierta y entonces no habria posibilidad de distenciones o sobre tensiones en los stays.
Si se pone el triángulo la elongación del estay que esté trabajando será la suma de las elongaciones simples de ambos stays.

[caribdis]

Originalmente publicado por Hopetos

Ambos en paralelo. a la misma distancia de proa

Perdona, se me había pasado esta respuesta.

Con esa configuración, todo el tiro de la vela está descentrado de las fijaciones a cubierta y mástil, produciendo torsión sobre las pletinas triangulares (en cubierta y en el mástil) y las propias fijaciones.

Si la pletina doble plana que pones entre pletina triángular y cáncamo en cubierta fuera de trevira, ya estaría solucionado el giro, la trevira se retorcería un poco (menos de una vuelta) y los esfuerzos pasarían a estar alineados con los cáncamos.

El tiro de la vela no es tan alto como la tensión que soporta el estay, pero es un tiro continuado y persistente, que puede provocar fatiga en pletinas y cáncamos.

[Hopetos]

Originalmente publicado por danilo

con la venia:
en vez de poner una pieza tirangular con un grado de libertad(giro sobre el bulón de la pletina). Pondría un rectángulo que impidiese este giro apoyando una de sus caras sobre cubierta y entonces no habria posibilidad de distenciones o sobre tensiones en los stays.
Si se pone el triángulo la elongación del estay que esté trabajando será la suma de las elongaciones simples de ambos stays.

Gracias, Danilo por tu participación y tu aportación. No sé si lo he entendido muy bien, pero de la forma que tú propones la tensión de los estays estaría siempre desigualada, no ? Nunca podrían tener la misma tensión, entiendo yo -que entiendo poco -.