La Taberna del Puerto Osmosis
"Se navega por los astros, por la mar, por la tierra, por las gentes, por los sentimientos...Se navega." Altair
VHF: Canal 77   
Regresar   La Taberna del Puerto > Foro > Foros Náuticos > Foro Náutico Deportivo

Avisos

Responder
 
Herramientas Estilo
  #26  
Antiguo 11-01-2025, 15:29
Avatar de FAVIOV
FAVIOV FAVIOV esta desconectado
Pirata pata palo
 
Registrado: 13-02-2018
Mensajes: 478
Agradecimientos que ha otorgado: 283
Recibió 377 Agradecimientos en 169 Mensajes
Sexo:
Predeterminado Re: Remolque entre embarcaciones de recreo

Cita:
Originalmente publicado por Kiro Ver mensaje
Creo que un velero de 10 metros, a efectos de navegación, es un buque, independientemente de la lista a la que esté adscrito.
Una semirrígida, a efectos de navegación, es un buque, independientemente de su eslora y lista.
Luego creo que te afecta plenammente la Ley de Navegación Marítima.
Hola Kiro
Una embarcación es de 2.5m y hasta 24 m.
Un buque es de más de 24 m.

Eso está muy claro. No es un buque por definición.

Saludos


Enviado desde mi SM-S918B mediante Tapatalk
__________________
Citar y responder
  #27  
Antiguo 11-01-2025, 15:32
Avatar de FAVIOV
FAVIOV FAVIOV esta desconectado
Pirata pata palo
 
Registrado: 13-02-2018
Mensajes: 478
Agradecimientos que ha otorgado: 283
Recibió 377 Agradecimientos en 169 Mensajes
Sexo:
Predeterminado Re: Remolque entre embarcaciones de recreo

Cita:
Originalmente publicado por J.R. Ver mensaje
Más sugerencias: ¿Y si el "remolcado" se pasa también a bandera polaca? Así, navegáis en conserva hasta las 12 millas, y, a partir de ahí, la legislación española ya no os afecta. Le das remolque y, cuando estéis a 12 millas de la Península, soltáis el remolque y la semirrígida navega independientemente hasta el puerto.
Es que pasarlo a polaco vale 400- 600 pavos.
Luego habría que volverlo de polaco a 6ta.
Mucho papeleo y dinero...
Gracias por la sugerencia igual.

Enviado desde mi SM-S918B mediante Tapatalk
__________________
Citar y responder
  #28  
Antiguo 11-01-2025, 15:35
Avatar de FAVIOV
FAVIOV FAVIOV esta desconectado
Pirata pata palo
 
Registrado: 13-02-2018
Mensajes: 478
Agradecimientos que ha otorgado: 283
Recibió 377 Agradecimientos en 169 Mensajes
Sexo:
Predeterminado Re: Remolque entre embarcaciones de recreo

Cita:
Originalmente publicado por TORRETA Ver mensaje
La forma mas lógica y barata de traer un bote de seis metros con los accesorios correspondientes de Formentera a la península creo que es una agencia de transportes.

Se puede traer a remolque también o navegando, metiendo unas cuantas garrafas de gasofa a bordo, si tiene un cabezón gordo con buen tiempo en nada estas en Denia o Moraira. No creo que los chismes de SIVE te vayan a cazar, las pateras llegan desde Argelia. Si tienes un problema y llamas a los auxilios, entonces si te cagará el palomo.

Lo de remolcarla con otra embarcación, legal no es pero bueno.

saludos
Gracias Torreta

El transporte es una de las opciones, el remolque y ferry, otra.

Pero dices que no es legal. Y esa es mi duda. Realmente no es legal? Si es así, que normativa lo prohíbe?
¿Lo sabes?

Salud.


Enviado desde mi SM-S918B mediante Tapatalk
__________________
Citar y responder
  #29  
Antiguo 11-01-2025, 16:34
Avatar de Bernardo II
Bernardo II Bernardo II esta desconectado
Hermano de la costa
 
Registrado: 10-11-2020
Localización: Canarias Zona 4
Mensajes: 3,416
Agradecimientos que ha otorgado: 1,757
Recibió 1,168 Agradecimientos en 979 Mensajes
Sexo:
Predeterminado Re: Remolque entre embarcaciones de recreo

Por mi que no quede, he intentado encontrar legislación al respecto y no hay manera, si que hay una solicitud e inspección previa para remolques pero en al ámbito comercial, empresarial. vamos.
Citar y responder
  #30  
Antiguo 11-01-2025, 19:07
Avatar de FAVIOV
FAVIOV FAVIOV esta desconectado
Pirata pata palo
 
Registrado: 13-02-2018
Mensajes: 478
Agradecimientos que ha otorgado: 283
Recibió 377 Agradecimientos en 169 Mensajes
Sexo:
Predeterminado Re: Remolque entre embarcaciones de recreo

Lo intentaré


Pero la última vez que consulté algo por teléfono a Capitanía Valencia, quien me atendió me dejó helado....


Las dos perlas fueron
a) Que la lista 6º era solo para alquilar embarcaciones
b) La mejor, que desconocía la titulación del PPER (vigente desde 2009 o así)


Me dijo igual que enviara un mail a un buzón "oficial" (intuyo para no mojarse) que ya me responderían... y aún estoy esperando respuesta.

Por intentar solo pierdo tiempo... veré esta semana.


__________________
Citar y responder
2 Cofrades agradecieron a FAVIOV este mensaje:
Bernardo II (11-01-2025), kakyka (01-02-2025)
  #31  
Antiguo 11-01-2025, 19:08
Avatar de FAVIOV
FAVIOV FAVIOV esta desconectado
Pirata pata palo
 
Registrado: 13-02-2018
Mensajes: 478
Agradecimientos que ha otorgado: 283
Recibió 377 Agradecimientos en 169 Mensajes
Sexo:
Predeterminado Re: Remolque entre embarcaciones de recreo

Coincido contigo Bernardo, yo tampoco la he encontrado, por eso la consulta en la Taberna
__________________
Citar y responder
  #32  
Antiguo 11-01-2025, 19:19
Avatar de FAVIOV
FAVIOV FAVIOV esta desconectado
Pirata pata palo
 
Registrado: 13-02-2018
Mensajes: 478
Agradecimientos que ha otorgado: 283
Recibió 377 Agradecimientos en 169 Mensajes
Sexo:
Predeterminado Re: Remolque entre embarcaciones de recreo

Cita:
Originalmente publicado por Rodman T Ver mensaje
Faviob yo creo que deberias preguntar en Anavre que saben mucho de esos temas
Hola Rodman,

Entiendo que mencionas a ANAVRE por mis comentarios hacia la actual directiva en otro subforo...


Déjame explicarte que ya lo estoy haciendo (consultarle a ANAVRE) porque ANAVRE son los socios, no su directiva.


Somos unos 700 aprox. y te aseguro que entre todos tenemos una buena pila de millas navegadas y mucha experiencia de mar.
El problema es que no hay forma sencilla de contactar entre nosotros. Ilógico ¿no? Una asociación que no potencia la relación entre sus miembros...

Esto es algo que entiendo se ha hecho a posta en Estatutos para entorpecer la sindicación de socios y la posible oposición al grupo dirigente.


Otra cosa más que cambiar en ANAVRE.



Para ser cristalino, pregunto en esta Taberna porque fue la cuna de ANAVRE y gran parte de los socios actuales la frecuentan.

Igual, gracias por tu sugerencia


__________________
Citar y responder
  #33  
Antiguo 11-01-2025, 20:03
Avatar de FAVIOV
FAVIOV FAVIOV esta desconectado
Pirata pata palo
 
Registrado: 13-02-2018
Mensajes: 478
Agradecimientos que ha otorgado: 283
Recibió 377 Agradecimientos en 169 Mensajes
Sexo:
Predeterminado Re: Remolque entre embarcaciones de recreo

Cita:
Originalmente publicado por Bernardo II Ver mensaje
Parece ser que si se trata de remolcar puerto a puerto si que son más especificos , incluso requieren de una autorización.

Aquí en la Taberna, se habla del tema, por si sirve de algo.
https://foro.latabernadelpuerto.com/....php?p=2441278
Hola Bernardo


Acabo de leerme este hilo y habla, en general, de rescates de fortuna.


Nada concluyente excepto porque mencionan esto: https://www.boe.es/buscar/doc.php?id=BOE-B-2009-6110


Es una desestimación a un recurso presentado por un alemán (creo entender por el nombre) porque lo sancionaron con 1500€ por remolcar sin autorización de Capitanía. Indican que es una falta grave...

Claro que es año 2007... ha llovido desde entonces....

...por la comisión de una infracción grave, debido a la realización de una operación de remolque con una embarcación sin la preceptiva autorización y supervisión de la Capitanía Marítima, resolución que se confirma en todos sus términos por estar ajustada a derecho.
...


Quizás el Sr. Rainer fuera armador de un remolcador comercial, remolcando una embarcación y cobrando por ello. Por esa sola resolución no se puede deducir nada mas...Habría que ver los detalles de la sanción.

Gracias por el dato
__________________
Citar y responder
  #34  
Antiguo 11-01-2025, 20:13
Avatar de TORRETA
TORRETA TORRETA esta desconectado
Capitán pirata
 
Registrado: 11-09-2020
Mensajes: 688
Agradecimientos que ha otorgado: 406
Recibió 444 Agradecimientos en 261 Mensajes
Sexo:
Predeterminado Re: Remolque entre embarcaciones de recreo

la legislación aplicable comienza en la Ley 14/2014, de 24 de julio, o ley de navegación marítima y posteriores desarrollos.

ARTÍCULO 6 Aplicación a embarcaciones y artefactos navales
Las normas referidas a buques se entenderán también aplicables a los artefactos navales en la medida en que sean conformes con su naturaleza y actividad.
Salvo previsión expresa en contrario, se entenderá que dichas normas se aplican también a las embarcaciones.
Reglamentariamente se regularán las especialidades en esta materia aplicables a los buques y embarcaciones deportivos o de recreo, así como aquellas otras que por sus específicas funciones así lo requieran.

En esta ley hay suficiente metralla como para volverse uno majaron, luego hay por ahí un montón de circulares y notas explicativas internas.
Recuerdo que por algún sitio he visto casos de pesqueros pequeños y lo primero que hay que hacer es ir a la Capitanía o Distrito de turno y preguntar a alguien con mando, con lo cual ya sabes pedir cita y demás. Directamente te van a decir que no.
El remolque sin salvamento por medio es cosa de Remolcadores profesionales, dicen.
Lo que no sé es si aplica a remolques entre puertos españoles a embarcaciones con otros pabellones.
¿Que dice el seguro?
suerte
Citar y responder
Los siguientes cofrades agradecieron este mensaje a TORRETA
Bernardo II (11-01-2025)
  #35  
Antiguo 11-01-2025, 21:02
Avatar de Bernardo II
Bernardo II Bernardo II esta desconectado
Hermano de la costa
 
Registrado: 10-11-2020
Localización: Canarias Zona 4
Mensajes: 3,416
Agradecimientos que ha otorgado: 1,757
Recibió 1,168 Agradecimientos en 979 Mensajes
Sexo:
Predeterminado Re: Remolque entre embarcaciones de recreo

Pues está cogido con pinzas si hablan de remolque siempre cuenta que es una prestación de servicio, con contratos y demás.

Edito:
Encontre algo Aquí:"Real Decreto 238/2019, de 5 de abril, por el que se establecen habilitaciones anejas a las titulaciones náuticas para el gobierno de las embarcaciones de recreo y se actualizan las medidas de seguridad en la utilización de las motos náuticas."

!«CAPÍTULO VII
Habilitaciones anejas de los títulos náuticos de recreo

Artículo 34. Habilitaciones anejas.

1. Los poseedores de los títulos de capitán de yate, patrón de yate y patrón de embarcaciones de recreo podrán ser habilitados para:

a) Prestar servicios de transporte de suministros, siempre dentro las aguas interiores marítimas y del mar territorial españoles hasta una distancia máxima de cinco millas desde el puerto, puerto deportivo, marina o playa de salida, efectuados mediante embarcaciones de recreo y motos náuticas, con destino a otras embarcaciones o buques de recreo.

b) Realizar actividades de atraque, fondeo, remolque o desplazamiento de embarcaciones de recreo dentro de las aguas correspondientes a puertos, puertos deportivos, marinas o playas, así como su traslado a otro puerto o lugar siempre que la navegación no tenga lugar a una distancia superior a cinco millas náuticas de la costa.

c) Realizar pruebas de mar de embarcaciones de recreo y motos náuticas.


Y habla tambien de las motos acuaticas.

«Artículo 7. Empresas de alquiler de motos náuticas por horas o fracción.
5. Las motos náuticas también podrán ser utilizadas para el remolque de otras motos náuticas o de embarcaciones de casco rígido o semirrígido de eslora inferior a 5 metros, cuando sea necesario para el ejercicio de actividades relacionadas con las empresas de alquiler de motos náuticas o por razones deportivas, siempre que las motos náuticas o las embarcaciones remolcadas no pongan en peligro la seguridad de la navegación de la moto que efectúa el remolque.»

Ahi queda eso...algo es algo, digo

Editado por Bernardo II en 11-01-2025 a las 21:31.
Citar y responder
  #36  
Antiguo 11-01-2025, 22:27
Avatar de Kiro
Kiro Kiro esta desconectado
Hermano de la costa
 
Registrado: 06-01-2009
Localización: Por donde haya mar
Mensajes: 3,443
Agradecimientos que ha otorgado: 1,886
Recibió 1,868 Agradecimientos en 997 Mensajes
Sexo:
Predeterminado Re: Remolque entre embarcaciones de recreo

Cita:
Originalmente publicado por FAVIOV Ver mensaje
Hola Kiro
Una embarcación es de 2.5m y hasta 24 m.
Un buque es de más de 24 m.

Eso está muy claro. No es un buque por definición.

Saludos


Enviado desde mi SM-S918B mediante Tapatalk
A efectos de navegación, según la Regla 3 a) del RIPA dice: "La palabra "buque" designa a toda clase de embarcaciones, incluidas las
embarcaciones sin desplazamiento (*) y los hidroaviones, utilizadas o que puedan ser utilizadas como medio de transporte sobre el agua."
A esto me refeíra, que, legalmente, puede ser considerado buque.
Buena proa
__________________
En la mar, ni tiempo ni marea paran o esperan.

Los doctores son hombres que prescriben medicinas que conocen poco, curan enfermedades que conocen menos, en seres de humanos de los que no saben nada. Voltaire (1694-1778)
Albaid en youtube
Citar y responder
  #37  
Antiguo 12-01-2025, 00:13
Avatar de FAVIOV
FAVIOV FAVIOV esta desconectado
Pirata pata palo
 
Registrado: 13-02-2018
Mensajes: 478
Agradecimientos que ha otorgado: 283
Recibió 377 Agradecimientos en 169 Mensajes
Sexo:
Predeterminado Re: Remolque entre embarcaciones de recreo

Si, creo que las distinciones entre buques y embarcaciones fue confusa durante mucho tiempo.

Pero aquí lo aclarar sin lugar a dudas:

Ley de Navegación Marítima, Título II, Capítulo I, Artículos 56 y 57

Definitivamente:
<24 es embarcación
>= 24 es buque

Te dejo el Link:

https://www.boe.es/eli/es/l/2014/07/24/14/con

Saludos

Enviado desde mi SM-S918B mediante Tapatalk
__________________
Citar y responder
Los siguientes cofrades agradecieron este mensaje a FAVIOV
Kiro (12-01-2025)
  #38  
Antiguo 12-01-2025, 01:41
Avatar de papaventos
papaventos papaventos esta desconectado
Capitán pirata
 
Registrado: 27-10-2006
Localización: Rías Bajas
Edad: 71
Mensajes: 928
Agradecimientos que ha otorgado: 219
Recibió 465 Agradecimientos en 270 Mensajes
Sexo:
Predeterminado Re: Remolque entre embarcaciones de recreo

FaVIOV, te doy mi opinión, aunque creo que no te va a servir.

En primer lugar lo que nos pides a los cofrades no te lo va a poder dar ninguno porque supongo que no existe. Me refiero a que no creo que exista ninguna norma que diga algo así como: “Las embarcaciones de recreo no pueden dar remolque a otras embarcaciones”, tampoco lo contrario, alguna que diga que lo pueden hacer.

En esa situación quieres aplicar lo que se denomina el principio de permisión según el cual «lo no prohibido está permitido». Es un principio bastante tratado por la ciencia jurídica. Algunos juristas sostienen que sólo es aplicable al derecho sancionador. Seguramente podrás encontrar en Internet bastante literatura al respecto.

En mi modesta opinión estás interpretando mal el citado principio. Tú buscas una norma en la que se diga taxativamente que no se puede hacer lo que tu pretendes , tal como señalé al principio, pero si lo piensas un poco, encontrarás infinidad de cosas que todos sabemos que no se pueden hacer sin que una norma diga literalmente que están prohibidas.

En nuestros sistemas jurídicos existen infinidad de actividades reguladas, entre ellas el remolque marítimo. Cuando en una actividad regulada no cumples los criterios que se establecen en la regulación no puedes realizar esa actividad, implícitamente tienes prohibida esa actividad y no vale decir que, porque no cumples un requisito, la regulación no se te aplica, al contrario, eso es lo que hace que no la puedas llevar a cabo. Por tanto no vale decir que no cobras, o que no haces contrato, o que tu barco no es un remolcador para decir que puedes hacer un remolque.

La actividad náutica de recreo también está regulada y su regulación está pensada para el uso que se da a las embarcaciones de recreo y no para otro. Tu barco efectivamente no es un buque, pero hay muchísimas normas de la Ley de Navegación Marítima aplicables a las embarcaciones y en particular a las embarcaciones de recreo, por ejemplo el Título I completo, pero muchísimas más normas de esa ley. Haz una búsqueda en la ley con la palabra “embarcación” y lo comprobarás y muchas de esas normas son positivas, es decir de cosas que “tienen que ser”, por lo que a “sensu contrario”, si no son es que no cumplen con lo que se exige en la actividad.

Siento este rollo, pero la cosa no es tan sencilla como preguntar “donde pone que no se pude hacer”. Termino con una pregunta en modo humor y con un ejemplo tonto por estar llevado casi al al absurdo:

¿En qué ley pone que lo que no está prohibido está permitido?

Si en una norma no pone que no puedo operar de apendicitis a un amigo ¿por qué no lo puedo hacer?. Suponiendo claro que, aunque no soy médico tengo los conocimientos y los medios necesarios para hacerlo, lo sabemos mi amigo y yo. Además no voy a cobrarle para que no me acusen de intrusismo profesional. Pues porque la medicina es una actividad regulada y no cumplo los requisitos. ¡OJO ESTO ES UN EJEMPLO EXAGERADO Y SIN SENTIDO PUESTO ASÍ DELIBERADAMENTE!

Siento el peñazo pero no he encontrado una forma más resumida de exponer mi opinión en esta ocasión.
Saludos para todos.

Citar y responder
9 Cofrades agradecieron a papaventos este mensaje:
Avante (12-01-2025), eherasp (12-01-2025), FAVIOV (12-01-2025), GENKAL (20-01-2025), genoves (15-01-2025), Kiro (12-01-2025), mardelevadecadi (12-01-2025), Sulo (12-01-2025), TORRETA (12-01-2025)
  #39  
Antiguo 12-01-2025, 09:25
Avatar de Rodman T
Rodman T Rodman T esta desconectado
Expulsado
 
Registrado: 20-10-2024
Edad: 45
Mensajes: 54
Agradecimientos que ha otorgado: 0
Recibió 12 Agradecimientos en 10 Mensajes
Sexo:
Predeterminado Re: Remolque entre embarcaciones de recreo

Cita:
Originalmente publicado por FAVIOV Ver mensaje
Hola Rodman,

Entiendo que mencionas a ANAVRE por mis comentarios hacia la actual directiva en otro subforo...


Déjame explicarte que ya lo estoy haciendo (consultarle a ANAVRE) porque ANAVRE son los socios, no su directiva.


Somos unos 700 aprox. y te aseguro que entre todos tenemos una buena pila de millas navegadas y mucha experiencia de mar.
El problema es que no hay forma sencilla de contactar entre nosotros. Ilógico ¿no? Una asociación que no potencia la relación entre sus miembros...

Esto es algo que entiendo se ha hecho a posta en Estatutos para entorpecer la sindicación de socios y la posible oposición al grupo dirigente.


Otra cosa más que cambiar en ANAVRE.



Para ser cristalino, pregunto en esta Taberna porque fue la cuna de ANAVRE y gran parte de los socios actuales la frecuentan.

Igual, gracias por tu sugerencia


Estimado Faviov, por supuesto que me referia a esa situación que citas, si alguien se ha sentido molesto pido disculpas,
laasociación y todos sus miembros tienen mi más amplio respeto
saludos
Citar y responder
  #40  
Antiguo 12-01-2025, 09:27
Avatar de Avante
Avante Avante esta desconectado
Corsario
 
Registrado: 28-10-2006
Localización: Maresme & Mediterráneo
Edad: 45
Mensajes: 1,709
Agradecimientos que ha otorgado: 1,114
Recibió 1,495 Agradecimientos en 413 Mensajes
Sexo:
Predeterminado Re: Remolque entre embarcaciones de recreo

Disculpas, repetido.

Editado por Avante en 12-01-2025 a las 09:41.
Citar y responder
  #41  
Antiguo 12-01-2025, 09:31
Avatar de Avante
Avante Avante esta desconectado
Corsario
 
Registrado: 28-10-2006
Localización: Maresme & Mediterráneo
Edad: 45
Mensajes: 1,709
Agradecimientos que ha otorgado: 1,114
Recibió 1,495 Agradecimientos en 413 Mensajes
Sexo:
Predeterminado Re: Remolque entre embarcaciones de recreo

Papaventos ha sido claro, y dudo que encuentres respuestas que, desde el marco legal por el que preguntas, vayan mucho más allá de lo ya planteado.

Yo lo veo claro. La única ventaja de hacer ese remolque es económica, y esa ventaja se anula o invierte a poco que tengas problemas, donde mi preocupación no es tanto la multa -y, ahí, esos 1.500€ de hace 20 años habrán "evolucionado"- sino la previsible lavada de manos del seguro de ambas embarcaciones en caso de incidente... a más de que hay otras variables que van más allá de lo económico y que considero prioritarias en esta decisión.

En mi experiencia, que no es mucha, una de las veces que más cerca estuve de mojar el tabaco fue en Grecia, con un chubasco no particularmente violento, donde una combinación de subida inesperada de viento, auxiliar a remolque, costa a sotavento y exceso de confianza, nos hizo pasar un mal rato en el que estuvimos cerca de perder la auxiliar.

No tiene por qué pasar nada serio, claro. Pero es exponerte a un riesgo innecesario. En este sentido, recordemos que, cuando nos pasa algo, generalmente no es porque hayamos salido al mar buscando problemas -novatadas aparte- sino, por lo general, porque algo ha ido menos bien de lo que pensábamos. Particularmente, y pensando en tu caso, en los 40 cruces que llevaré a las islas, calculo que en unos 10 habré tenido algún problema, sea con la meteo -y aquí el Mediterráneo no es el colmo de la estabilidad-, mecánico o de otro tipo. Si eso me hubiera sucedido dando un remolque como el que planteas -mi eslora es muy parecida a la tuya-, en alguno de los casos es probable que me hubiera metido en una situación muy delicada y, quizás, perdido el remolque.

¿Para qué arriesgarse?

Citar y responder
2 Cofrades agradecieron a Avante este mensaje:
genoves (15-01-2025), JVPIT3R (19-01-2025)
  #42  
Antiguo 12-01-2025, 10:16
Avatar de jonam52
jonam52 jonam52 esta desconectado
Hermano de la costa
 
Registrado: 18-10-2021
Edad: 57
Mensajes: 3,674
Agradecimientos que ha otorgado: 1,410
Recibió 2,844 Agradecimientos en 1,459 Mensajes
Sexo:
Predeterminado Re: Remolque entre embarcaciones de recreo

Cita:
Originalmente publicado por papaventos Ver mensaje
FaVIOV, te doy mi opinión, aunque creo que no te va a servir.

En primer lugar lo que nos pides a los cofrades no te lo va a poder dar ninguno porque supongo que no existe. Me refiero a que no creo que exista ninguna norma que diga algo así como: “Las embarcaciones de recreo no pueden dar remolque a otras embarcaciones”, tampoco lo contrario, alguna que diga que lo pueden hacer.

En esa situación quieres aplicar lo que se denomina el principio de permisión según el cual «lo no prohibido está permitido». Es un principio bastante tratado por la ciencia jurídica. Algunos juristas sostienen que sólo es aplicable al derecho sancionador. Seguramente podrás encontrar en Internet bastante literatura al respecto.

En mi modesta opinión estás interpretando mal el citado principio. Tú buscas una norma en la que se diga taxativamente que no se puede hacer lo que tu pretendes , tal como señalé al principio, pero si lo piensas un poco, encontrarás infinidad de cosas que todos sabemos que no se pueden hacer sin que una norma diga literalmente que están prohibidas.

En nuestros sistemas jurídicos existen infinidad de actividades reguladas, entre ellas el remolque marítimo. Cuando en una actividad regulada no cumples los criterios que se establecen en la regulación no puedes realizar esa actividad, implícitamente tienes prohibida esa actividad y no vale decir que, porque no cumples un requisito, la regulación no se te aplica, al contrario, eso es lo que hace que no la puedas llevar a cabo. Por tanto no vale decir que no cobras, o que no haces contrato, o que tu barco no es un remolcador para decir que puedes hacer un remolque.

La actividad náutica de recreo también está regulada y su regulación está pensada para el uso que se da a las embarcaciones de recreo y no para otro. Tu barco efectivamente no es un buque, pero hay muchísimas normas de la Ley de Navegación Marítima aplicables a las embarcaciones y en particular a las embarcaciones de recreo, por ejemplo el Título I completo, pero muchísimas más normas de esa ley. Haz una búsqueda en la ley con la palabra “embarcación” y lo comprobarás y muchas de esas normas son positivas, es decir de cosas que “tienen que ser”, por lo que a “sensu contrario”, si no son es que no cumplen con lo que se exige en la actividad.

Siento este rollo, pero la cosa no es tan sencilla como preguntar “donde pone que no se pude hacer”. Termino con una pregunta en modo humor y con un ejemplo tonto por estar llevado casi al al absurdo:

¿En qué ley pone que lo que no está prohibido está permitido?

Si en una norma no pone que no puedo operar de apendicitis a un amigo ¿por qué no lo puedo hacer?. Suponiendo claro que, aunque no soy médico tengo los conocimientos y los medios necesarios para hacerlo, lo sabemos mi amigo y yo. Además no voy a cobrarle para que no me acusen de intrusismo profesional. Pues porque la medicina es una actividad regulada y no cumplo los requisitos. ¡OJO ESTO ES UN EJEMPLO EXAGERADO Y SIN SENTIDO PUESTO ASÍ DELIBERADAMENTE!

Siento el peñazo pero no he encontrado una forma más resumida de exponer mi opinión en esta ocasión.
Saludos para todos.

Perdona cofrade, no voy a entrar en todo lo que dices, pero estás equivocado: lo que no está expresamente prohibido está permitido. Eso es asi en todas las legislaciones de todos los paises civilizados y es un principio jurídico muy extendido.

Para que algo esté prohibido tiene que estar recogido en una ley y con un regimen sancionador de las transgresiones y si no hay tal cosa no hay prohibición que valga.

A algunos les gustaría que todo estuviera totalmente regulado y que no pudieramos hacer nada sin el permiso de la "autoridad" y por el camino que llevamos seguramente llegaremos a eso, pero no estamos ahí todavía... eso es lo que pasaba en los paises comunistas y nos llevabamos las manos a la cabeza diciendo que nosotros somos el "mundo libre" defensores de las libertades individuales, etc, etc etc,... y mira tu por donde que se nos propone como bueno que "todo esté prohibido menos lo que autorizan las autoridades".... en fin.

Citar y responder
2 Cofrades agradecieron a jonam52 este mensaje:
Argu (12-01-2025), genoves (15-01-2025)
  #43  
Antiguo 12-01-2025, 10:50
Avatar de Argu
Argu Argu esta desconectado
Capitán pirata
 
Registrado: 24-04-2023
Mensajes: 872
Agradecimientos que ha otorgado: 1,286
Recibió 661 Agradecimientos en 299 Mensajes
Sexo:
Predeterminado Re: Remolque entre embarcaciones de recreo

Cita:
Originalmente publicado por jonam52 Ver mensaje
Perdona cofrade, no voy a entrar en todo lo que dices, pero estás equivocado: lo que no está expresamente prohibido está permitido. Eso es asi en todas las legislaciones de todos los paises civilizados y es un principio jurídico muy extendido.

Para que algo esté prohibido tiene que estar recogido en una ley y con un regimen sancionador de las transgresiones y si no hay tal cosa no hay prohibición que valga.

A algunos les gustaría que todo estuviera totalmente regulado y que no pudieramos hacer nada sin el permiso de la "autoridad" y por el camino que llevamos seguramente llegaremos a eso, pero no estamos ahí todavía... eso es lo que pasaba en los paises comunistas y nos llevabamos las manos a la cabeza diciendo que nosotros somos el "mundo libre" defensores de las libertades individuales, etc, etc etc,... y mira tu por donde que se nos propone como bueno que "todo esté prohibido menos lo que autorizan las autoridades".... en fin.

Yo no sé del tema en concreto. Pero en esto el cofrade Jonam tiene razón. Si no hay una regulación que diga que dicho remolque está prohíbido o en su defecto una del tipo sólo podrán remolcar aquellos que cumplan con x requisitos dicho remolque estaría permitido.

El artículo que dice eso, consagrando la autonomía de voluntad de las partes, es el 1255 del Código Civil:

"Los contratantes pueden establecer los pactos, cláusulas y condiciones que tengan por conveniente, siempre que no sean contrarios a las leyes, a la moral, ni al orden público."
Citar y responder
Los siguientes cofrades agradecieron este mensaje a Argu
jonam52 (12-01-2025)
  #44  
Antiguo 12-01-2025, 14:05
Avatar de FAVIOV
FAVIOV FAVIOV esta desconectado
Pirata pata palo
 
Registrado: 13-02-2018
Mensajes: 478
Agradecimientos que ha otorgado: 283
Recibió 377 Agradecimientos en 169 Mensajes
Sexo:
Predeterminado Re: Remolque entre embarcaciones de recreo

Cita:
Originalmente publicado por Rodman T Ver mensaje
Estimado Faviov, por supuesto que me referia a esa situación que citas, si alguien se ha sentido molesto pido disculpas,

laasociación y todos sus miembros tienen mi más amplio respeto

saludos
Hola Rodman

Es que no le encuentro sentido a mencionar a Anavre en este hilo... no me encaja.

En fin, buen rollo y buena proa.

Salud


Enviado desde mi SM-S918B mediante Tapatalk
__________________
Citar y responder
  #45  
Antiguo 12-01-2025, 14:23
Avatar de FAVIOV
FAVIOV FAVIOV esta desconectado
Pirata pata palo
 
Registrado: 13-02-2018
Mensajes: 478
Agradecimientos que ha otorgado: 283
Recibió 377 Agradecimientos en 169 Mensajes
Sexo:
Predeterminado Re: Remolque entre embarcaciones de recreo

Cita:
Originalmente publicado por papaventos Ver mensaje
FaVIOV, te doy mi opinión, aunque creo que no te va a servir.



En primer lugar lo que nos pides a los cofrades no te lo va a poder dar ninguno porque supongo que no existe. Me refiero a que no creo que exista ninguna norma que diga algo así como: “Las embarcaciones de recreo no pueden dar remolque a otras embarcaciones”, tampoco lo contrario, alguna que diga que lo pueden hacer.



En esa situación quieres aplicar lo que se denomina el principio de permisión según el cual «lo no prohibido está permitido». Es un principio bastante tratado por la ciencia jurídica. Algunos juristas sostienen que sólo es aplicable al derecho sancionador. Seguramente podrás encontrar en Internet bastante literatura al respecto.



En mi modesta opinión estás interpretando mal el citado principio. Tú buscas una norma en la que se diga taxativamente que no se puede hacer lo que tu pretendes , tal como señalé al principio, pero si lo piensas un poco, encontrarás infinidad de cosas que todos sabemos que no se pueden hacer sin que una norma diga literalmente que están prohibidas.



En nuestros sistemas jurídicos existen infinidad de actividades reguladas, entre ellas el remolque marítimo. Cuando en una actividad regulada no cumples los criterios que se establecen en la regulación no puedes realizar esa actividad, implícitamente tienes prohibida esa actividad y no vale decir que, porque no cumples un requisito, la regulación no se te aplica, al contrario, eso es lo que hace que no la puedas llevar a cabo. Por tanto no vale decir que no cobras, o que no haces contrato, o que tu barco no es un remolcador para decir que puedes hacer un remolque.



La actividad náutica de recreo también está regulada y su regulación está pensada para el uso que se da a las embarcaciones de recreo y no para otro. Tu barco efectivamente no es un buque, pero hay muchísimas normas de la Ley de Navegación Marítima aplicables a las embarcaciones y en particular a las embarcaciones de recreo, por ejemplo el Título I completo, pero muchísimas más normas de esa ley. Haz una búsqueda en la ley con la palabra “embarcación” y lo comprobarás y muchas de esas normas son positivas, es decir de cosas que “tienen que ser”, por lo que a “sensu contrario”, si no son es que no cumplen con lo que se exige en la actividad.



Siento este rollo, pero la cosa no es tan sencilla como preguntar “donde pone que no se pude hacer”. Termino con una pregunta en modo humor y con un ejemplo tonto por estar llevado casi al al absurdo:



¿En qué ley pone que lo que no está prohibido está permitido?



Si en una norma no pone que no puedo operar de apendicitis a un amigo ¿por qué no lo puedo hacer?. Suponiendo claro que, aunque no soy médico tengo los conocimientos y los medios necesarios para hacerlo, lo sabemos mi amigo y yo. Además no voy a cobrarle para que no me acusen de intrusismo profesional. Pues porque la medicina es una actividad regulada y no cumplo los requisitos. ¡OJO ESTO ES UN EJEMPLO EXAGERADO Y SIN SENTIDO PUESTO ASÍ DELIBERADAMENTE!



Siento el peñazo pero no he encontrado una forma más resumida de exponer mi opinión en esta ocasión.

Saludos para todos.



Hola Papaventos

Entiendo tu punto de vista pero entonces, si nos regimos por lo que indicas, jamás sabremos si hacemos algo legalmente o no a menos que...

a) Le preguntemos PRIMERO a quien debería saber (un juez), que normalmente es inalcanzable...
b) como alternativa consuelo más cercana tenemos que preguntar PRIMERO al que denuncia (GC) que muchas veces tampoco sabe (o usa un encuadre genérico sustituto como una interpretación amplia de un concepto general que si figura en las leyes)
C) A quien sanciona, un funcionario de la DGMM... que interpretará la ley existente como mejor pueda. Porque la ley escrita es la misma que yo puedo leer.

Realmente no descarto que en la practica funcione como tu dices, y si ese es el caso somos unos niños que le debemos preguntar a mamá y papá si podemos o no hacer esto o aquello... lo que nos llevará a nunca madurar.

Sería muy triste que los ciudadanos no pudieran conocer cabalmente la ley que les afecta y tomar decisiones sin ayuda.

Si ves el texto de la Ley de Puertos o la de Navegación, hay muchísimos casos enumerados como base de sanciones, y no de forma genérica sino que se manifiesta explícitamente situaciones sancionables (que es lo que busco para este caso)

Dos ideas

1. O bien la ley se hace así a posta para siempre tener margen de maniobra y sancionar o no según el humor del funcionario de turno

2. O bien debemos elegir mejor a nuestros legisladores para que escriban leyes claras y que no dejen huecos a merced de la interpretación

Si te sancionan deben indicar la causa, la ley y el articulado que has infringido...

¿Cual pondrían si la prohibición de remolque entre particulares es sancionable?

Es que leo y releo y no veo ningun articulado que se aplique. Habrá quizás una OM?

Gracias igual por tu comentario.
Le preguntaré el lunes a la DGMM a ver que me dicen y os lo cuento.

Enviado desde mi SM-S918B mediante Tapatalk
__________________
Citar y responder
Los siguientes cofrades agradecieron este mensaje a FAVIOV
Bernardo II (12-01-2025)
  #46  
Antiguo 12-01-2025, 15:59
Avatar de true
true true esta desconectado
Hermano de la costa
 
Registrado: 13-05-2007
Mensajes: 7,779
Agradecimientos que ha otorgado: 329
Recibió 3,549 Agradecimientos en 2,383 Mensajes
Sexo:
Predeterminado Re: Remolque entre embarcaciones de recreo

Los de Paseo de la Castellana 67 M.T.
Y los de la Calle Ruiz de Alarcón 1 , DGMM.
(Que sólo atienden de 10 a 13 ). Y nos supone un coste a todos los ciudadanos de cifras cuantiosas.
Deben de estar desbordados de trabajo.

Ya se sabe lo que fue la Marina Mercante en España. Las empresas Navieras que había. Las que hay.
Lo que es la construcción naval y lo que queda de los Astilleros Españoles.

Banderas de Conveniencia en Liberia y Panamá, que no suponía ningún problema para el asentamiento de empresas dedicadas al tráfico marítimo.

En el sector deportivo, ya se ve lo que está dando de sí.
Abanderamiento en……..

Los puertos en España tienen concesiones de explotación.
Un remolque de emergencia lo hace Salvamento Marítimo.
Un remolque de trabajo, dígase algo planificado, de traslado de un punto a otro, para una embarcación deportiva no es muy viable de establecer y contratar. Teniendo en cuenta los costes económicos.

¿ A quién se recurre?.

Los remolcadores de servicio portuario tal vez tengan mucho porte y mucha potencia, con lo que sus tarifas son elevadas.
Las lanchas y servicio de los amarradores , en muchos casos están habilitadas y son para servicios dentro del ámbito portuario, no para desplazamientos costeros. No hacen remolques como tales.
Los marineros de los clubs y marinas, no pueden salir de lo que son los pantalanes y sus dependencias. Inviable ir a remolcar a un usuario con avería.

Si fuese el caso, nos encontramos que saben aplicar sanciones pero no saben establecer opciones y soluciones previas, para tener posibilidades de no incurrir en delito.

A ver qué te cuentan.

Citar y responder
  #47  
Antiguo 13-01-2025, 22:00
Avatar de papaventos
papaventos papaventos esta desconectado
Capitán pirata
 
Registrado: 27-10-2006
Localización: Rías Bajas
Edad: 71
Mensajes: 928
Agradecimientos que ha otorgado: 219
Recibió 465 Agradecimientos en 270 Mensajes
Sexo:
Predeterminado Re: Remolque entre embarcaciones de recreo

Cita:
Originalmente publicado por FAVIOV Ver mensaje
Hola Papaventos

Entiendo tu punto de vista pero entonces, si nos regimos por lo que indicas, jamás sabremos si hacemos algo legalmente o no a menos que...

a) Le preguntemos PRIMERO a quien debería saber (un juez), que normalmente es inalcanzable...
b) como alternativa consuelo más cercana tenemos que preguntar PRIMERO al que denuncia (GC) que muchas veces tampoco sabe (o usa un encuadre genérico sustituto como una interpretación amplia de un concepto general que si figura en las leyes)
C) A quien sanciona, un funcionario de la DGMM... que interpretará la ley existente como mejor pueda. Porque la ley escrita es la misma que yo puedo leer.

Realmente no descarto que en la practica funcione como tu dices, y si ese es el caso somos unos niños que le debemos preguntar a mamá y papá si podemos o no hacer esto o aquello... lo que nos llevará a nunca madurar.

Sería muy triste que los ciudadanos no pudieran conocer cabalmente la ley que les afecta y tomar decisiones sin ayuda.

Si ves el texto de la Ley de Puertos o la de Navegación, hay muchísimos casos enumerados como base de sanciones, y no de forma genérica sino que se manifiesta explícitamente situaciones sancionables (que es lo que busco para este caso)

Dos ideas

1. O bien la ley se hace así a posta para siempre tener margen de maniobra y sancionar o no según el humor del funcionario de turno

2. O bien debemos elegir mejor a nuestros legisladores para que escriban leyes claras y que no dejen huecos a merced de la interpretación

Si te sancionan deben indicar la causa, la ley y el articulado que has infringido...

¿Cual pondrían si la prohibición de remolque entre particulares es sancionable?

Es que leo y releo y no veo ningun articulado que se aplique. Habrá quizás una OM?

Gracias igual por tu comentario.
Le preguntaré el lunes a la DGMM a ver que me dicen y os lo cuento.

Enviado desde mi SM-S918B mediante Tapatalk
Cofrade FAVIOV, te respondo a tus cuestiones bajo cada una de ellas. Es exclusivamente mi opinión.

Entiendo tu punto de vista pero entonces, si nos regimos por lo que indicas, jamás sabremos si hacemos algo legalmente o no a menos que...

A) Le preguntemos PRIMERO a quien debería saber (un juez), que normalmente es inalcanzable...

No podrás, al juez sólo podrás acudir en la vía contencioso administrativa, una vez agotada la vía administrativa. Y, además tiene un coste.

B) como alternativa consuelo más cercana tenemos que preguntar PRIMERO al que denuncia (GC) que muchas veces tampoco sabe (o usa un encuadre genérico sustituto como una interpretación amplia de un concepto general que si figura en las leyes)

En general el que denuncia, la GC, denuncia en función de instrucciones y aclaraciones que les traslada Marina Mercante a través de circulares internas, etc.

C) A quien sanciona, un funcionario de la DGMM... que interpretará la ley existente como mejor pueda. Porque la ley escrita es la misma que yo puedo leer.

El procedimiento es que se nombra un instructor del expediente, supongo que a ese funcionario te refieres. El instructor lleva a cabo toda la instrucción con los trámites previstos en el procedimiento sancionador y formula una propuesta razonada de resolución con la infracción y de la sanción correspondiente, que eleva al órgano competente para sancionar. Lo normal es que el órgano dependa de la sanción o de la infracción, en este caso supongo que será el Director General de la MM o el Capitán Marítimo de la Capitanía donde se haya formulado la denuncia.

Efectivamente, lo normal, es el funcionario interpretará como mejor sepa, pero aunque puede que no sea así. Debería tener un conocimiento exhaustivo de procedimiento y herramientas que le ayuden, por ejemplo acceso a bases de datos de jurisprudencia y jurisprudencia menor. Cualquier error o falta en el procedimiento sancionador jugaría a tu favor.


Si ves el texto de la Ley de Puertos o la de Navegación, hay muchísimos casos enumerados como base de sanciones, y no de forma genérica sino que se manifiesta explícitamente situaciones sancionables (que es lo que busco para este caso)

Dos ideas

1. O bien la ley se hace así a posta para siempre tener margen de maniobra y sancionar o no según el humor del funcionario de turno.

No lo creo, lo peor que se puede encontrar el instructor de un expediente es una legislación confusa sobre la que trabajar. No obstante en las infracciones suelen contemplarse “cajones de sastre” para poder incluir aquello que no se le ha ocurrido a nadie antes de que el elemento de hecho de produzca. Pero no puede ser un cajón tan grande o indefinido que deje sin tipificar la acción que se pretende que sea una infracción.

2. O bien debemos elegir mejor a nuestros legisladores para que escriban leyes claras y que no dejen huecos a merced de la interpretación.

Eso sin duda. Aunque te comento: quienes escriben las normas no son los legisladores, son funcionarios (los jefes de los que después serán los instructores del expediente). Los legisladores tienen una opción política, una ideología y quieren un resultado. Eso lo trasladan a quienes tienen que escribir la norma, no importa que les guste, o no, lo que les piden que se escriba. Si no están de acuerdo pues cese y se pasa al siguiente, sobran candidatos.

Si te sancionan deben indicar la causa, la ley y el articulado que has infringido...

Por supuesto, la infracción tiene que estar tipificada. Tiene que ser literalmente una de las que se señalan en la Ley de Puertos del Estado.

¿Cual pondrían si la prohibición de remolque entre particulares es sancionable?

Creo que en la legislación náutica no se contempla el concepto de “remolque entre particulares”, entiendo que es un concepto creado por ti “ad hoc” para justificar la actividad que quieres lleva a cabo. En muchas normas hay un anexo de terminología, en otras no, pero no siempre es exhaustivo y nunca recoge terminología distinta a la que aparece en la norma

Conozco la náutica desde el punto de vista de aficionado, no tengo conocimiento suficiente del derecho marítimo, nunca he trabajado en ese campo, así que no puedo decirte mucho. Intuitivamente creo que podrá ir por falta de atribución en tu título para hacer el remolque; falta armamento, características, señalización, etc. de la embarcación respecto a lo que pueda estar establecido para un buque remolcador; necesidad de posibles permisos, licencias o concesiones para desarrollar la actividad. Yo buscaría por ahí.

Sinceramente creo que es una actividad que no se puede llevar a cabo por una embarcación de recreo.

Es que leo y releo y no veo ningun articulado que se aplique. Habrá quizás una OM?

No. Las infracciones tienen que estar tipificadas en una norma con rango de ley formal. Después hay casos en se hace un desarrollo reglamentario, pero ese desarrollo no puede modificar la tipificación de la infracción.

Le preguntaré el lunes a la DGMM a ver que me dicen y os lo cuento.

Te dirán o que solicites un permiso en la capitanía marítima de jurisdicción, si son dos no sé cómo harían, o directamente que no puedes hacerlo. En cualquier caso yo te recomendaría que si lo preguntas sea por escrito, con presentación en el registro físico o electrónico.


Saludos, suerte y ánimo
Citar y responder
2 Cofrades agradecieron a papaventos este mensaje:
FAVIOV (14-01-2025), genoves (15-01-2025)
  #48  
Antiguo 13-01-2025, 23:10
Avatar de Terral
Terral Terral esta desconectado
Pirata pata palo
 
Registrado: 12-09-2008
Edad: 53
Mensajes: 471
Agradecimientos que ha otorgado: 443
Recibió 202 Agradecimientos en 93 Mensajes
Sexo:
Predeterminado Re: Remolque entre embarcaciones de recreo

Cita:
Originalmente publicado por FAVIOV Ver mensaje
Es que pasarlo a polaco vale 400- 600 pavos.
Luego habría que volverlo de polaco a 6ta.
Mucho papeleo y dinero...
Gracias por la sugerencia igual.

Enviado desde mi SM-S918B mediante Tapatalk
Si el motivo de tener que volver al pabellón español desde el polaco sólo es por tenerlo en lista 6ª, quizá desconozcas que en el pabellón polaco también hay una "categoría" similar y que es perfectamente válida para ejercer en España cualquier actividad que requiera las atribuciones de la lista 6ª. Como escribo de memoria, no recuerdo en éste momento el Real Decreto que corrobora éste extremo, pero conozco personas que ya lo están haciendo así. Si lo necesitas, les pregunto ( aunque en las gestorías que tramitan el cambio de bandera lo conocen perfectamente).
Si hay otros motivos para necesitar o querer el pabellón español... no digo ná.

Mucha suerte con la Ley
Citar y responder
Los siguientes cofrades agradecieron este mensaje a Terral
FAVIOV (14-01-2025)
  #49  
Antiguo 14-01-2025, 11:44
Avatar de FAVIOV
FAVIOV FAVIOV esta desconectado
Pirata pata palo
 
Registrado: 13-02-2018
Mensajes: 478
Agradecimientos que ha otorgado: 283
Recibió 377 Agradecimientos en 169 Mensajes
Sexo:
Predeterminado Re: Remolque entre embarcaciones de recreo

Hola Terral


Si, esto podría ser una vía, pero no es tan fácil habilitar el "Uso comercial" a un polaco.


a) Tiene que pasar una inspección técnica (una ITB, por algún organismo reconocido aunque en otros sitios se lee que deben ser ingenieros polacos -similar a España-)

b) Si no tiene marcado CE tiene que pasar una inspección de estabilidad (posiblemente ingeniero polaco)
c) Polonia tiene una lista de materiales de seguridad obligatoria, y esto es mas fácil, hacen una videoconferencia para que le muestres el equipo que llevas.


Recién entonces te habilitan el uso comercial (previo papeleo y pago)


Y si lo vas a explotar en aguas españolas, necesitas la autorización posterior (despacho) de la DGMM, lo que implica otra inspección (ITB) extraordinaria.


Para uso comercial en aguas españolas, conviene toda la vida la 6ta española


Aquí tienes un hilo en el que se habla de eso, principalmente Apagapenol y GestoriaGuiral que son verdaderas autoridades en estos temas.


https://foro.latabernadelpuerto.com/...=198828&page=2



Salud
__________________
Citar y responder
Los siguientes cofrades agradecieron este mensaje a FAVIOV
Terral (15-01-2025)
  #50  
Antiguo 15-01-2025, 01:33
Avatar de Terral
Terral Terral esta desconectado
Pirata pata palo
 
Registrado: 12-09-2008
Edad: 53
Mensajes: 471
Agradecimientos que ha otorgado: 443
Recibió 202 Agradecimientos en 93 Mensajes
Sexo:
Predeterminado Re: Remolque entre embarcaciones de recreo

La verdad es que es desolador que las leyes de un país puedan dar lugar a tanta duda y desconcierto...
...en fin...

Muchas gracias por tu aclaración y la referencia a ése magnífico hilo ( que no sé cómo se me había escapado )
Citar y responder
Los siguientes cofrades agradecieron este mensaje a Terral
FAVIOV (15-01-2025)
Responder Ver todos los foros en uno

Osmosis


Reglas del foro
No puedes crear discusiones
No puedes responder a mensajes
No puedes editar tus adjuntos
No puedes editar tus mensajes

BB code está activado
Emoticonos está activado
El código [IMG] está activado
El código HTML está desactivado
Ir a


Todas las horas son GMT +1. La hora es 20:50.


Powered by vBulletin® Version 3.7.0
Copyright ©2000 - 2026, Jelsoft Enterprises Ltd.
© La Taberna del Puerto