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#26
07-10-2010, 16:56
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Re: ¿Cada cuantos años es necesario/recomendable cambiar la jarcia firme?
Cita:
SALUT  
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#27
07-10-2010, 18:10
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Re: ¿Cada cuantos años es necesario/recomendable cambiar la jarcia firme?
Hola Nefta, por lo que dices no se dbe colocar cinta. ¿ni siquiera cuando antes se ha rellenado de grasa las uniones del alambre al tensor para evitar que entre el agua? Las reviso cada 3 meses y las renuevo.
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Hay un mismo amanecer para todos, pero distintas formas de ver el horizonte. Socio de ANAVRE https://veleroironia.blogspot.com/
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#28
07-10-2010, 18:19
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Re: ¿Cada cuantos años es necesario/recomendable cambiar la jarcia firme?
Si haces eso no le perjudica que vaya cerrada o encintada pero es un error de muchos encintarla sin mas, ya que acelera la oxidacion tanto en los tensores como en las crucetas para que no roce el genova, es aceptado el protector de cuero porque es transpirable
SALUT
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#29
07-10-2010, 23:03
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Re: ¿Cada cuantos años es necesario/recomendable cambiar la jarcia firme?
Una ronda
Creo ver en los posts un énfasis al tema "fatiga" y poco o nada al tema "cambio de las condiciones moleculares" del acero. Y es ahí, como ya ha dejado entrever Atnem, que está el problema. Es decir, el material envejece aunque esté en el almacén. Y no solo la jarcia. También los tinteros de los candeleros (en mi barco son pasadores que atraviesan la cubierta y donde se ensartan los tubos) que se cristalizan y rompen. ¿Hay forma de prever el fenómeno? En mi opinión, no. Lo mejor es establecer un plazo y cambiar piezas cuando corresponda. Caro que, mientras tanto, grasa e inspección rutinaria es elemental.
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#30
07-10-2010, 23:38
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Re: ¿Cada cuantos años es necesario/recomendable cambiar la jarcia firme?
Tengo los obenques protegidos con tubo plástico de mucho mayor diámetro que el cable. De esa manera protejo el génova y dejo el aire circular por el interior del tubo, para evitar óxidos y suciedad.
Los tensores los llevo libres, es decir, sin encintar. Como ya he dicho anualmente los engraso y muevo, no sin antes limpiarlos con Fairy (el limpia-brillo de todos sus barcos  ) y abundante agua dulce.Ahora bien, la duda está (como apunta el cofrade paco) en el envejecimiento del material. He oído decir que el acero "se cristaliza" y puede partir al perder capacidad de flexión. Por lo tanto, una jarcia con buen aspecto y bien mantenida (como la mía) puede fallar repentinamente. ¿Alguien sabe algo de esto?. 
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No es tan malo envejecer, si se considera la alternativa... (Katharine Hepburn) ... Pero que difícil es aceptarlo (Epops) 
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#31
07-10-2010, 23:40
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Re: ¿Cada cuantos años es necesario/recomendable cambiar la jarcia firme?
en mi opinion, yo con 15 años cambiaria (ya veremos qué opino cuando me toque cambiarla a mi
 )el acero, y tambien el inox, es un material "muy noble"... hay grandes obras de acero que tras más de cien años lucen esplendidas... la torre Eiffel, sin ir mas lejos, pero tambien el puente de Firth of Forth en Edimburgo, o, ¡¡coñe!!... el archifamoso puente "Golden Gate" de San Francisco... ¡¡¡eso sí!!!, todos ellos tienen un condicionante que no tienen nuestras jarcias: que gozan de un mantenimento exquisito... se pintan cada X años, en funcion de un plan de mantenimeinto, se repasan concienzudamente tornillos y roblones, se les somete a revisiones periodicas con rayos X, y cosas así... pero como a nuestros barcos, por un lado se les somete a duras condicones de ambiente, ambiente salino, a la intemperie, lluvia, lluvia con barro (y sus correspondientes silicatos acidos ... parece una tonteria, pero dias y dias el barrillo ahí puesto, pues se va descomponiendo en acidos que van haciendo "lo suyo"), etc, etc, ...y como por otro lado como nuestras jarcias no tienen esos fantasticos planes de mantenimiento de las grandes obras de la arquitectura e ingenieria de acero, entonces, en mi opinion y teniendo en cuenta el alto grado de compromiso que supone una jarcia firme frente a la seguridad del barco, yo la cambiaria "como mandan los canones"... no sé si 15 años (10 me parece poco para una jarcia de cable que ha trabajado poco), o 20, ó 30... Me aseguraria hablando con profesionales, pero me preocuparia del tema Como bien dice por arriba Atnem, la mayoria de los fallos de estos se producen por los detalles, o sea por el terminal. La varilla es, desde luego, mas delicada, porque aun estando a sotavento baila, aunque como dice Butxeta, a igualdad de carga, la de balovento se alargue menos que la de cable. Pero la alta deformacion del conjunto hace que sea muy dificil que no baile, y ese cimbreo, somete los extremos de la varilla a una continua flexion y relajacion, sobre una seccion muy pequeña, poco eficiente a flexion (es circular), y la fatiga en esos puntos acabara saliendo mas tarde o mas temprano... cada vez que subia al barco de un conocido cofrade con jarcia de varilla y tres pisos de crucetas, y veia bailar la varilla de sota, se me llevaban los demonios Perdon por el rollo... si habeis aguatado hasta aqui teneis las rondas de lo querais pagadas (MIrinda tambien, claro!!).. los que no habeis aguantado... ¡¡sois unos mentirosos...!  Editado por Keith11 en 07-10-2010 a las 23:56.
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windi (08-10-2010) | ||
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#33
08-10-2010, 00:20
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Re: ¿Cada cuantos años es necesario/recomendable cambiar la jarcia firme?
Cita:
me imagino que cuando dices que el acero "se cristaliza", lo asocias a que se convierte "como si fuera de "cristal"", y por tanto se vuelve muy fragil... porque la cristalizacion, propiamente hablando, es la disposicion de los atomos de hierro y carbono, de una determinada manera ordenada, formando lo que se denomina cristales (lo contrario es adoptar una estructura amorfa, como hace el vidrio, que no es cristal)... o sea, es un proceso natural en la fabricacion de acero, que si se hace rapido lo vuelve fragil esa cristalizacion, durante el proceso de enfriamiento, puede hacer al acero (tambien el inox) muy fragil, pero a UN BUEN ACERO (y ojo, por tanto a los aceros chinos) se le somete a unos procesos de tratamientos termicos (templados, revenidos, etc... ahora no me acuerdo de todos), que pretenden eliminar esa posible fragilidad que coje el acero en su proceso de enfriamiento, si no ha sido el optimo a lo que ibamos... QUE YO SEPA, el acero inox NO se fragiliza, especialmente el AISI 316 (que es del que deberia estar hecho una jarcia firme)... pero en cualquier caso envia un privado al cofrade ODIN que de inox sabe un huevo Editado por Keith11 en 08-10-2010 a las 00:26.
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Epops (08-10-2010) | ||
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#34
08-10-2010, 09:57
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Re: ¿Cada cuantos años es necesario/recomendable cambiar la jarcia firme?
Cita:
¿No será uno de tantos trucos y/o engaños para hacernos gastar más pasta en el mantenimiento de nuestros ojitos derechos?  De todas formas he trasladado la pregunta a un par de ingenieros industriales que conozco. A ver que responden. Seguiremos informando para intentar dejarlo claro. 
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No es tan malo envejecer, si se considera la alternativa... (Katharine Hepburn) ... Pero que difícil es aceptarlo (Epops)
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#35
08-10-2010, 10:14
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Re: ¿Cada cuantos años es necesario/recomendable cambiar la jarcia firme?
Cita:
 No sé lo que dirán los ingenieros (que entiendan algo de lo náutico y del trabajo y condiciones de una jarcia de un velero, por favor), pero: Te aseguro que he visto bastantes palos abajo y/o obenques partidos y en ningún caso, tenían signos de desgaste, sargentos u otras zarandajas y ... sin embargo, partieron. Creo que hay que tener muy claro una cosa: El cambio de una jarcia al cabo de un cierto tiempo, es una medida preventiva. Cambiar una jarcia cuando se está deshilachando o herrumbrada, es una medida curativa. A partir de aquí, cada cual haga lo que quiera, pero para los partidarios de solamente ir al médico cuando estás comatoso, les aconsejaría en que piensen (si no lo han visto), lo que ocurre o puede ocurrir cuando un obenque rompe...
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Buena proa!
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#36
08-10-2010, 11:02
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Re: ¿Cada cuantos años es necesario/recomendable cambiar la jarcia firme?
Otra
Lo de la formación de los cristales en la fundición va a misa. Quien tiene un pelín de conocimientos de siderurgia sabe que, al solidificarse el hierro en el crisol (y los otros componentes que se le añaden para que forme el acero tal o cual, con tales o cuales características) lo hace disponiendo sus moléculas en construcciones cristalinas. Esos cristales son estirados en la laminación y en la hilera, dando al material una estructura como de "vetas" longitudinales. Hasta ahí, todos de acuerdo. Pero resulta que el acero inoxidable se deteriora. No se si la torre Eiffel y el Golden Gate también, pero los muñones de mis candeleros se parten, mostrando una cristalización exageradamente gruesa (fragil) tal vez porque lo sea así desde el origen. He tenido la desgracia de ver ya dos palos de mi barco en el agua, uno Sparcraft, el otro Seldén; los dos por falla de la jarcia. Sin sargentos
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#37
08-10-2010, 11:03
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Re: ¿Cada cuantos años es necesario/recomendable cambiar la jarcia firme?
Tanto Ironia como Keith lo habéis mencionado por encima : la calidad del acero.
Y no sé hasta que punto es "leyenda de pantalán". Más de una vez me han comentado que el acero actual (aunque por supuesto sea acero marino) no tiene la calidad del acero de hace treinta años. Lo del acero chino y el acero sueco. Es cierto? tanta diferencia hay? a la hora de cambiar la jarcia se puede controlar de alguna manera esa calidad? Otro mito que corre sobre las jarcias. En según que puertos (o ciertos amarres en concreto) hay mayor tendencia a partir jarcia (y otros elementos) que en otros. Porque nos fijamos mucho en los esfuerzos de los barcos navegando pero la mayoría de barcos donde están más tiempo es en sus amarres, y según el movimiento que haya en ese puerto (ya sea por tráfico interior o por poca protección) a la larga sus jarcias sufren bastante más, pues son movimientos constantes y muy repetitivos. ¿Creéis que puede ser verdad? 
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#38
08-10-2010, 11:10
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Re: ¿Cada cuantos años es necesario/recomendable cambiar la jarcia firme?
Cita:
Respecto a los esfuerzos en puerto, es cierto. Ello hace plausible que cambiemos de vez en cuando la posición del barco respecto al viento (proa-popa).
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#39
08-10-2010, 11:13
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Re: ¿Cada cuantos años es necesario/recomendable cambiar la jarcia firme?
Cita:
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#40
08-10-2010, 11:15
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Re: ¿Cada cuantos años es necesario/recomendable cambiar la jarcia firme?
Yo siempre he cambiado la jarcia de mis barcos aunque aparentemente estuviera en buen estado. Considero que quince años de jarcia ya está bien como para arriesgarme a partir palo o sufrir alguna desgracia.
Para que os hagáis una idea: cuando sustituí la jarcia de varilla de mi barco, esta presentaba un estado excelente, pues su propietario anterior no hacia regatas y navegaba más bien poco. Era una jarcia de varilla de 16 años, aparentemente nueva. Pues bien, mientras la sustituíamos (por cable esta vez) se partió uno de los obenques que va desde el primer piso de crucetas hasta la perilla. Si, se partío al manipular el tensor. Así que imaginad que podría haber pasado en la primer castaña de viento o mar que me hubiera cogido. Estoy con Atnem, que aunque luzca nueva o en buen estado, nunca sabremos como está el alma del cable o, peor aun, el interior de los terminales prensados. Rom, respecto a lo del puerto base, es cierto. Tengo un amigo ingeniero que me comentó que existe un puerto en Alemania, junto a una factoría química, y que allí las jarcias duran tres o cuatro años. Al parecer ese polvo en suspensión expulsado por las chimeneas, termina haciendo reacción química con el acero, acortando su vida muchísimo.
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Mi blog en: Sailing Florence May.
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#41
08-10-2010, 11:16
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Re: ¿Cada cuantos años es necesario/recomendable cambiar la jarcia firme?
Cita:
Supongo que la opinión de cada cuánto cambiar la jarcia cambiará mucho si has desarbolado alguna vez Yo había oído que cada diez años toca revisarla como norma general, pero supongo que cada caso es diferente
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#42
08-10-2010, 12:05
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Re: ¿Cada cuantos años es necesario/recomendable cambiar la jarcia firme?
Y sobre todo, imagino que los
que estan en fondeos libres, cuando entra temporal, sufriran las jancias bastante más que si estan amarrados en puerto.Saludos y .
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#43
08-10-2010, 16:46
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Re: ¿Cada cuantos años es necesario/recomendable cambiar la jarcia firme?
Cita:
hasta el 24 de septiembre pasado me he tirado trabajando los ultimos 12 años, como ingeniero de estructuras, en una empresa constructora especializada en estructuras metalicas (ademas tocabamos un poco de inox para cosas especiales, pero no era nuestra especialidad, y algo de aluminio para los marcos de muros cortina...(fachadas de vidrio, vamos) era una empresa especializada en acero, porque en nuestro departamento de ingenieria nos diseñabamos nuestras piezas de acero, y en nuestros talleres nos haciamos las vigas y pilares a partir de chapas que comprabamos a empresas metalurgicas, las cuales a su vez las compraban a los grandes centros de produccion de acero... pues bien, en los ultimos años, la crisis, y por tanto el animo de abaratar costes, nos hizo comprar grandes partidas de acero fabricado en china... tanto chapas, como perfiles ya laminados en caliente... y cuando montabamos las vigas soldando esas chapas.. ¡¡tendriais que ver que diferencias respecto a aceros europeos (no suecos, sino españoles o italianos)... las chapas chinas, no soportaban adecuadamente el calenton de las soldaduras (calenton inevitable si quieres armar secciones soldando chapas) y quedaba toda la viga ondulada, escandalosamente ondulada, hasta el punto de que nuestro propio control de calidad interno tenia que rechazar esas carisimas vigas (ni se nos ocurria mandarlas a la obra)... sin embargo los mismos procesos de soldadura (automatica), las mismas maquinas, los mismos operarios, sacaban una piezas de una geometria excelente con acero español, y especialmente con acero italiano... el famoso acero sueco no lo conozco... pero el que venia de Luxemburgo era maravilloso... o sea, que para mi, desde luego, no es ninguna leyenda... Editado por Keith11 en 08-10-2010 a las 21:17.
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#44
08-10-2010, 16:54
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Re: ¿Cada cuantos años es necesario/recomendable cambiar la jarcia firme?
Cita:
en cualquier caso, como te decia el inox no lo conozco a fondo como para afirmar eso con convencimiento... si a ti te pasa eso en tus candeleros, no lo pongo en duda
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#45
08-10-2010, 17:22
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Re: ¿Cada cuantos años es necesario/recomendable cambiar la jarcia firme?
Rom, respecto a lo del puerto base, es cierto. Tengo un amigo ingeniero que me comentó que existe un puerto en Alemania, junto a una factoría química, y que allí las jarcias duran tres o cuatro años. Al parecer ese polvo en suspensión expulsado por las chimeneas, termina haciendo reacción química con el acero, acortando su vida muchísimo.[/quote]
Totalmente de acuerdo con Kibo, yo considero que cambiar la jarcia firme cada 10 años es un buen seguro de "palo". Pero atención, cuidado en puertos proximos a una planta termica, cementera ó petroquimica, donde por la combustion empleada, se producen gases sulfurosos, que se trasforman en gotitas de acido sulfurico con la humedad atmosferica, las consecuencias de su condensacion sobre nuestra jarcia son evidentes  .En estos puertos las revisiones y cambios han de hacerse con frecuencia. En cuanto a la calidad del acero inox. empleado en los cables de nuestra jarcia. Ya me gustaria a mi conocer con exactitud su procedencia.  Saludos y rones para todos
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"No tengo talentos especiales, solo soy apasionadamente curioso" Albert Einstein . El Piloto  patrón de la Raya Azul MMSI 224325480
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#46
09-10-2010, 08:49
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Re: ¿Cada cuantos años es necesario/recomendable cambiar la jarcia firme?
Aqui podeis ver la tesis doctoral completa de una amiga y colega, relacionada con el acero inox
http://www.tdx.cesca.es/TDX-0625101-090218/
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| Los siguientes cofrades agradecieron este mensaje a Keith11 | ||
Epops (09-10-2010) | ||
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#47
09-10-2010, 13:19
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Re: ¿Cada cuantos años es necesario/recomendable cambiar la jarcia firme?
Cita:
Peeeero (es deformación profesional, ya que la primera obligación de todo Técnico de Organización Industrial es poner en duda absolutamente todo, hasta que no esté sufientemente probado y experimentado) resulta que el estudio está orientado al comportamiento del acero inoxidable en estructuras, es decir, para trabajos de flexión y cálculo de flechas de deformación. Y resulta que: 1º Las vigas de acero estructurales son piezas macizas o tubulares, no cables de acero. 2º La jarcia firme trabaja fundamentalmente a tracción (aunque sufre compresión y pequeñas flexiones cuando trabaja a sotavento) mientras que las vigas trabajan a flexión casi exclusivamente. Por lo tanto no niego la validez del estudio en cuanto a las estructuras realizadas con acero inoxidable con trabajo a flexión, pero tal vez no es aplicable a "estructuras" (al fin y al cabo las jarcias también lo son) que trabajan básicamente a tracción. En este "post" o "hilo" o como queráis llamarlo, se han dicho muchas cosas, pero solo un par de ellas con fundamento técnico que no llegan a demostrar el por qué hay que cambiar la jarcia a partir de un cierto número de años. El resto han sido consejos/normas/reglas, cuyo origen científico se desconoce, y experiencias varias que tampoco demuestran nada. Se ha hablado de que varios barcos han desarbolado. Si hacemos la estadística entre los que han desarbolado y los que no lo han hecho, aunque sea a ojímetro, me parece que los desarbolados serán una muy pequeña minoría con respecto a los que no lo han hecho. Y yo creo que la mayoría de los armadores de un velero no tienen ni idea de que la jarcia es necesario renovarla. Por lo tanto sigo sin encontrar nada concluyente que me demuestre la necesidad del cambio, mientras la jarcia se conserve debidamente, claro. Por supuesto de debe hacer exepción si las condiciones medioambientales de las que también se ha hablado (ácidos y otros productos altamente corrosivos) son claramente influyentes en el material. Solo basta encontrar un estudio que concluya que, los cables de acero inox pierden propiedades con el paso del tiempo. Pero aún no lo hemos visto. Juerrr ¡menudo tocho me ha salido!
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No es tan malo envejecer, si se considera la alternativa... (Katharine Hepburn) ... Pero que difícil es aceptarlo (Epops)
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#48
09-10-2010, 20:46
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Re: ¿Cada cuantos años es necesario/recomendable cambiar la jarcia firme?
Cita:
ademas, por ejemplo en sus capitulos preliminares, da el limite elastico (o sea el valor que se adopta como limite tensional resistente, a flexion o a traccion, (da igual) del acero inox 316... segun he visto "solo" 240 MPa, o lo que es lo mismo... 2400 kg/cm2, asumiendo que eso se te deformaria de manera permanente una 0,2% (un obenque de 10 m, 1000 cm, se alargaria ¡¡2 cm!!)... por eso, se ve en las graficas, hay que hacer trabajar el acero inox a valores bajos, la mitad de su limite "resistente", para que cuando aflojes, no te quede la pieza estirada Por otro lado, decirte, que yo si creo que hay algo concluyente... dicen los ingleses "no news, good news"... pues bien ante la falta de evidencias, y con un acero de calidad, bien fabricado, bien cuidado y bien mantenido tienes acero para años, para decadas (por eso puse al principio el ejemplo de grandes estructuras metalicas, porque bien mantenidas no presentan problemas). Esa es la conclusion... ¡¡no creo que encuentres en ningun lado patologias en el acero inox a 10, 15 o 20 años,... o a 30...!! yo llevo un par de dias buscando y no he sido capaz de encontrar nada... Foster hizo los "fosteritos" del metro de Bilbao en acero inox... y alli estan... mira aqui hay una web de estructuras expuestas a la intemperie en acero inox http://www.euro-inox.org/pdf/build/b...Bridges_SP.pdf pero eso sí, yo aun así, no me fiaria, porque por muy seguro que uno pueda estar del mantenimiento, nuestro medio, el marino, es terrible... se carga muelles de hormigón, estructuras de acero, barcos de todos los materiales, etc... yo por si las moscas... no me jugaria un desastre (que pude desembocar en tragedia) por saltarme un cambio de jarcia
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#49
09-10-2010, 21:09
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Re: ¿Cada cuantos años es necesario/recomendable cambiar la jarcia firme?
No creo que el problema sea el material en si, vosotros habeis visto el arraigo? es una deformacion por compresion de la varilla en forma de copa, y es por aqui donde rompe, primero se fisura porque ya ha estado sometida y despues se separa, este es el gran problema de la jarcia de varilla
SALUT
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#50
10-10-2010, 09:53
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Re: ¿Cada cuantos años es necesario/recomendable cambiar la jarcia firme?
Yo acabo de cambiar la jarcia de mi barco, y estoy muy contento me siento más seguro (aunque sea psicológico), que ya es un punto a favor.
El coste económico no es tan grande en comparación con el precio del barco, y lo que te juegas es mucho, va la seguridad en ello, la tuya y de los que navegan contigo, además de los destrozos en el barco. Economicamente compensa. Si un fabricante te dice diez años, se cura en salud, pero a partir de los doce años piensa en ir cambiando. Si te gastas una fortuna en electrónica, en velas, amarre, y otras gaitas ¿cómo no te vas a gastar la pasta, en lo más importante de un velero, el mástil?
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