Otro enfoque de la Hidrólisis

[Bohemia]

Tengo una esperanza....

Resulta que los grifos de fondo del wc, los cerré y fueron taponados con madera sencilla, barata, vamos, unos tapones de madera (espiches) que ya imaginé tendría que cambiar en cada varada.
Pues bien, les puse silicona generosamente. Y la sorpresa ha sido que después de muchos años, llevan ahí puestos como 5 años,he retirado la silicona y la madera estaba totalmente seca...
No me ha hecho falta ni cambiarlos, le he dado imprimación y de nuevo silicona.

Queridos compañeros de esta terapia de grupo:... mi esperanza para la impermeabilización sin duda... se llama " patente de silicona " y ya se está usando, es cara, muy cara, pero imagino que se irá abaratando a medida que todos empecemos a usarla y haya muchas marcas que la ofrezcan.

[porcorosso]

Originalmente publicado por Haize Alde

Lo primero que he hecho para reflotar el tema es buscarle un título que diese un toque diferente a las intervenciones. No se si lo he conseguido.
Lo segundo, es exponer un proceso químico y físico que pueda dar una idea tanto del origen del problema como de su evolución y .. ¿su solución?
Para que haya ósmosis, ha de haber un soluto –fibra o sus impurezas- un disolvente –agua en abundancia- una membrana -el gelcoat- y una difrencia de presión a ambos lados de esta, cosa cierta en la parte de un casco sumergido.
A partir de aquí no me parece lógico que un fabricante conociendo estas premisas, ya de principio aplique un producto no impermeable –gelcoat- puesto que el resultado está cantado: no hay barco que se libre del problema.

Perdona pero no has dicho nada nuevo..todos sabemos que el problema es el GELCOAT

Perdonado, pero el problema es el agua porque si el barco está en seco,no hay problema y gracias por la encuesta que te ha llevado al TODOS aunque a mi no me has preguntado porque entonces hubieses escrito TODOS MENOS TÚ.

El gel coat no es impermeable, cada vez se consigue que lo sea mas pero en la practica no lo es.

El gelcoat como material si es impermeable pero más bien parece que es su aplicación – en una capa tan fina- lo que deja unos microporos que hacen que no cumpla su misión como debiera y con el paso del tiempo, permite el paso del agua.
El fabricante del casco parece ser que ya sabe que su casco no va a dar el resultado que necesita.

EL gelcoat es impermeable, por lo que no deja pasar humedad.
No importa dejar humedad encapsulada en la fibra, ya que este agua reaccionará, creará acido acetico, y cuando ya no quede agua, la reacción se parará y se acabó el problema.

El gelcoat es impermeable por lo que no debiera dejar pasar la humedad. Pequeño matiz.
Si pequeños focos de humedad se dejan dentro de la fibra, evitar que entre más agua debe detener el proceso, al menos eso dice la ecuación de una reacción química si se acaba uno de los reactivos. Esto es así, sin apelación. Otra cosa es la forma de detener la entrada de agua de forma efectiva.

Bien, mi planteamiento es: en la primera varada en la que se detecte la hidrólisis y que será muy localizada ¿Es suficiente según indica el proceso químico reponer/reparar el gelcoat y evitar la entrada de agua lo que nos dará otros x años de tranquilidad o ya estamos condenados a pelar el casco, gelcoat, etc etc o morir entre ácidos?.
Y una pregunta que en realidad debiera hacérsela al fabricante de mi barco: si hay productos que evitan la hidrólisis por ser mejores impermeabilizantes ¿por qué coj.. utilizáis el gelcoat en la obra viva? ¿Para que quede liso? Porque a mi me importa poco que quede tan liso, ese medio nudo de más, vale demasiado caro. La excusa del precio, no me sirve.

Y otro matiz. Yo no soy inspector, no escribo libros sobre el tema, ni bien ni mal, mi experiencia es muy cortita (más que mis luces) y no vivo de esto -mejor que no- pero tengo un barco que me ha costado una pasta y quiero saber decidir como lo voy a cuidar.

Hola a todos, solo queria puntualizar que el Gel coat no es impermeable para nada, de hecho como muestra por ejemplo esta grafica de West System, incluso la pintura de poliuretano de 2 componentes lo es bastante más.
Los epoxis por otra parte tampoco son impermeables al 100 %, lo son unos más que otros dependiendo de su calidad.
La permeabilidad del Gelcoat es uno de los puntos donde coinciden todos los fabricantes de resinas.
Un saludo y unas

[usansolo]

A ver si me explico bien;

No tengo ninguna experiencia con resinas, asi que espero que nadie tome esto mas que como una reflexion en voz alta. Y no como una opinion autorizada.

He leido el libro de Agustin, y casi todo lo publicado en la taberna sobre hidrolisis y osmosis,

Creo que la solucion al problema puede estar en el vinil-ester.

Segun el cofrade Argonauta. es un material con las caracteristicas tecnicas del poliester, y ademas esta libre del problema que tiene este, que es que se ´´disuelve´´ en el agua, o es atacado por esta.

Si tomamos un casco atacado y una vez bien seco , lo lijamos retirando todas las partes atacadas . una vez lijado, o decapado y enmasillado, le laminamos una o varias capas de fibra y vinilester. tendremos, al menos en teoria, una primera capa impermeable al agua. y a partir de ahi le aplicamos la patente que mas nos guste,

Otra posibilidad podria ser usar el vinil-ester sin fibra, varias capas sucesivas, como si de imprimacion epoxi se tratara.

Creo que uno de los problemas del tratamiento epoxi, es el diferente coeficiente de dilatacion con respecto al poliester, que hace que en determinados casos llegue a ´´despegarse´´que en el caso del vinil-ester debe de ser el mismo., y no tiene porque separarse.

Bueno, aqui dejo el tocho, que seguro que tiene mucho que corregir , y espero que alguien con mas conocimientos y experiencia me corrija.

[Atnem]

Viendo que se está discutiendo sobre la "impermeabilidad" de distintos tipos de materiales, quizás convendría puntualizar algo sobre dicha cualidad.

La permeabilidad de cualquier material está condicionada en líneas generales, por su porosidad. En consecuencia y en líneas generales también, puede decirse que ninguno de los materiales que se comenta es "impermeable", aunque unos lo serán más que los otros. De ello se puede concluir que el paso de agua a través de ellos, será más o menos acusado siempre.

Otra cosa es lo que pueda ocurrir con esa agua que "pasa" y llega los materiales que forman el casco de nuestra embarcación. Ahí es donde duele. La famosa hidrólisis se genera o acelera cuando esa agua llega a partes en las cuáles hay materiales no suficientemente inertizadas y que son susceptibles de sufrir una transformación con dicha agua. A partir de aquí, el proceso puede irse acelerando porque el producto resultante, por sus características químicas, puede perjudicar a zonas vecinas y hacer que a su vez se acelere o se produzca el mismo fenómeno en zonas colindantes.

Hasta aquí la parte mala. La parte buena es que esos procesos pueden ser más que lentos y tardar muchos, muchos años hasta que realmente sean un problema.

Y llegados aquí, un par de cosas más:

- La semipermeabilidad, característica o propiedad de un material que modo de membrana, dada su porosidad es capaz de dejar pasar unas moléculas (agua) y otras no (solutos = sales), es la causante de que esa agua pase hacia el interior y no "vuelva", con lo que va aumentando la presión interior y se producen las burbujas. Por ello, no es incorrecto decir que un barco "tiene ósmosis", aunque para ser más puntillosos y exactos, deberíamos decir que "está sufriendo un proceso osmótico". Pero creo que eso ya es ser pejigueras y creo que el término ósmosis es suficientemente explícito.

Dicho de una forma resumida: un barco puede padecer un proceso osmótico y, en consecuencia, padecer una reacción hidrolítica.

- La absorción de agua de la que tanto se habla, incluso en los libros que tratan de este proceso, de hecho no es tal, puesto que lo que realmente ocurre es una adsorción (con d) ya sea por las patentes o por el mismo material del casco del barco.

[Bohemia]

Hola Atnem,

tu opinión sobre las patentes de silicona, cuál es? crees que es un material no impermeable del todo? yo lo he comprobado aplicando silicona en la madera sumergida y tras la silicona la madera estaba totalmente seca.
Además que su elásticidad es interesante así como la capacidad de soportar temperaturas extremas, y de no permitir el agarre de fauna y flora.

Cierto, que con el tiempo irá perdiendo propiedades, pero todo ese tiempo que ha "protegido" bien vale la pena. no?

[Atnem]

Hola Bohemia,

Lo siento, pero no tengo suficientes referencias sobre ellas como para dar una opinión fundada. Ésta queda reducida a que, según las propiedades de la silicona, bien podría ayudar y mucho.

Sin embargo, creo que hay algo que tener en cuenta: si aplicas una patente de este tipo, luego dificilmente podrás dar otra de otro tipo a menos que lo rasques todo.

[otoio]

Originalmente publicado por NEFTA

Amiga Bohemia, las burbujitas te salieron por darle el epoxi con humedad encerrada, pero ten encuenta que falleceremos todos los de esta taberna y tu barco seguira a flote como todos los demas
SALUT

Creo que no es mi caso (toco PRFV ), pero ante ello y por si acaso, ¿cuál puede ser tratamiento?
comentas que no eres partidario del pelado, y me "parece" muy razonable.
Pero en este caso...
¿Lijado, secado e impermeabilización con epoxy?

[otoio]

Originalmente publicado por Atnem

- La absorción de agua de la que tanto se habla, incluso en los libros que tratan de este proceso, de hecho no es tal, puesto que lo que realmente ocurre es una adsorción (con d) ya sea por las patentes o por el mismo material del casco del barco.

Atnem, y en este tema que tratamos, ¿Qué supone de diferencia ser una cosa u otra? ¿Se refiere la adsorción a que el agua es "chupada" y retenida por la mayor presión de la solución más concentrada?

[Haize Alde]

Casi no me das tiempo ni a dar la diferencia.
La absorción es un fenómeno -concepto- de volumen. Las moléculas de agua ocupan el volumen del cuerpo que absorbe. Ejemplo: una esponja.

la adsorción es un fenómeno -concepto- de superficie. Se crea una película alrededor.
En el caso quie nos ocupa, entiendo que el agua se deposita en los espacios entre fibras -mal compactadas- o en el lugar de las impurezas, pero en si no empapa la fibra. Ese es uno de los motivos de que sea tan lento el proceso.

[Haize Alde]

A mí me dá la paranoia a veces, que cuando piso el suelo de mi barco está blandito... y lleno de agua. Y si está frío... pienso, me pregunto: Ya está el agua aquí???

Tampoco es eso, piensa que se derrite de gustito porque está encantado de ver a su dueña.
¿No se llamará Platero?

[El Temido II]

Originalmente publicado por NEFTA

....el sistema de enfibrado esta en un nivel muy alto y hay astilleros que estan muy bien preparados para conseguir que la osmosis no afecte a la fibra....

¿Que opinión tienes sobre el "RMT ECO" y la infusión, a la hora de enfribar los barcos?.

Y dirigiéndome a todos, en su día solicité como extra (barco nuevo, año 2008) la "imprimación epoxi" de la obra viva, que por supuesto que no era barata. Hasta la presente no he visto nada raro en el casco, pero dentro de poco irá fuera del agua. Entonces pregunto:

- ¿Donde me tengo que fijar más para detectar posibles problemas?.
- Si lo dejo unos meses fuera, ¿hay que hacerle algo especial o se puede quedar el barco tal cual?.
- Y por último, ¿es tirar el dinero lo de la imprimación epoxi?.


¡¡Que preguntón me he levantado hoy!!.


por vuestro tiempo. Un abrazo.

[Haize Alde]

Originalmente publicado por El Temido II

¿Que opinión tienes sobre el "RMT ECO" y la infusión, a la hora de enfribar los barcos?. ...

¿Puedes ser un poquito más explícito?, en tres líneas que si no, no nos enteramos.
Al resto no te puedo contestar con suficientes garantías.

[Bohemia]

Originalmente publicado por Atnem

Hola Bohemia,

.......hay algo que tener en cuenta: si aplicas una patente de este tipo, luego dificilmente podrás dar otra de otro tipo a menos que lo rasques todo.

La garantía que dá el fabricante, es que sus propiedades duran 10 años!!!!
Si en ese tiempo... ha trabajado como impermeabilizante CORRECTAMENTE y gracias a eso mantiene la ósmosis a raya ... bien vale la pena, volver a rascarla y volver a meterle 10 años más de patente de esa.
También hay versión "para metales". Imagino que también sobre madera irá bien, vamos, lo he visto con mis propios ojos.

Bueno, esa es mi esperanza.

[soneya]

Creo que el negocio del futuro es un secadero de cascos de PRFV....
P.e., en Trevelez se ganan bien la vida curando jamones.
¿ algúna financiación para el proyecto ?

[El Temido II]

Originalmente publicado por Haize Alde

¿Puedes ser un poquito más explícito?

El "RMT ECO" (infusión), es un sistema para el enfibrado de los cascos. Se basa en un molde y un contra molde, donde se colocan la fibras en seco, luego se le practica el vacio y a continuación se le inyecta la resina.

Esto, aunque es para un juguete, puede darte una idea:
http://www.youtube.com/watch?v=yTsXK...eature=related


Salud y

[Haize Alde]

Muy ilustrativo.

[Bluemast]

Originalmente publicado por El Temido II

El "RMT ECO" (infusión), es un sistema para el enfibrado de los cascos. Se basa en un molde y un contra molde, donde se colocan la fibras en seco, luego se le practica el vacio y a continuación se le inyecta la resina.

Esto, aunque es para un juguete, puede darte una idea:
http://www.youtube.com/watch?v=yTsXK...eature=related


Salud y

Una de as ventajas es que la resina está mejor mezclada y SIN burbujas

[El Temido II]

Originalmente publicado por Bluemast

Una de as ventajas es que la resina está mejor mezclada y SIN burbujas

Pero con respecto al tema que tratamos: ¿aporta ventajas?.


Salud y

[Bluemast]

la infusión consigue muy buenos laminados

la ´osmsis / hidrólisis es un problema básicamente de paso de agua a través del gel coat

Si hay menos poros, será más difícil que pase agua

la cuestión del gel coat, según literatura técnica, depende de la naturaleza química de su resina base
El epoxy y el vinilester son MUY BUENAS barreras (bastante impermeables
Y dentro de poliéster, el isoftáico es más impermeable que el ortoftálico

Además, si la resina del casco está correctamente catalizada, hay menos radicales libres no curados y menor necesidad de paso / apetencia de agua para igualar concentraciones a ambos lados del gel coat = menos ampollas

Siempre según literatura técnica

[arre]

Hola a todos/as.
A ver si me aclaro; deduzco, de lo que aquí se comenta, que si logramos dejar la obra viva limpia de patentes e imprimaciones en el gel coat, si el barco tiene hidrólisis o como se llame, a través de ese gel coat saldrá la hunedad, se secará y se interrumpirá el proceso.
LLevándolo a la práctica, Ahora voy a poner en seco mi barquito, un Puma 24, pienso dejarlo secar tres o cuatro años, ya que me quedaré sin amarre hasta entonces, y lo que pensaba hacer era "pelarlo" llegando hasta la fibra, es decir, quitar el gel coat, para que se seque bien. Pero, por lo que veo aquí, parece que sólo sería necesário dejarlo en el gel coat, que seque bien y luego ponerle encima del gel coat las capas de lo que sea, me refiero a epoxi, o lo que haya salido para entonces. ¿voy bien así?
Un saludo y

[El Temido II]

Originalmente publicado por Bluemast

la infusión consigue muy buenos laminados

El epoxy y el vinilester son MUY BUENAS barreras (bastante impermeables...

Entiendo entonces, que con el caso fabricado a través del proceso de infusión, más el haber optado en su día por el extra del epoxy en la obra viva, ayudan a minimizar el efecto de la hidrólisis.

Como quiera que para la primavera irá a marina seca, le daré un buen repaso a ver que tal le ha ido en estos primeros 4 años. ¿Hay algún punto clave donde fijar especialmente la atención?.


Salud y

[Haize Alde]

Originalmente publicado por arre

Hola a todos/as.
A ver si me aclaro; deduzco, de lo que aquí se comenta, que si logramos dejar la obra viva limpia de patentes e imprimaciones en el gel coat, si el barco tiene hidrólisis o como se llame, a través de ese gel coat saldrá la hunedad, se secará y se interrumpirá el proceso.
LLevándolo a la práctica, Ahora voy a poner en seco mi barquito, un Puma 24, pienso dejarlo secar tres o cuatro años, ya que me quedaré sin amarre hasta entonces, y lo que pensaba hacer era "pelarlo" llegando hasta la fibra, es decir, quitar el gel coat, para que se seque bien. Pero, por lo que veo aquí, parece que sólo sería necesário dejarlo en el gel coat, que seque bien y luego ponerle encima del gel coat las capas de lo que sea, me refiero a epoxi, o lo que haya salido para entonces. ¿voy bien así?
Un saludo y

Mi opinión, tan mala como la del resto

1º Pelar el casco es una acción muy agresiva, demasiado para ser empleada salvo en casos en que haya tantas ampollas que ya esté prácticamente pelado o tanta m. que al limpiarla se vaya con ella incluída.
2º Limpiar bien el casco, siempre con la m. húmeda y mejor nada más salir del agua.
3º Si hay que quitar antifouling y dado que tienes tiempo según las capas, aplica el método que mejor te cuadre: karcher (ojo con acercarte demasiado y a demasiada presión), rasqueta, (si se desconcha puedes utilizar una de plástico duro, una madera dura bien afilada), un decapante y por trozos pequeños, una espátula con las esquinas redondeadas para que no se claven, incluso protegidas con cinta. Otros que se te ocurran, porque tiempo tienes .
4º Yo cubriría el barco para que no se moje -si está a la intemperie- o no coja polvo -si está en un interior-, siempre con una respiración para que se ventile.
5º Si tiene algunas ampollas, las reventaría, lavaría la superficie descubierta para limpiarla, no a manguera, LAS SECARIA superficialmente y a esperar hasta que vuelvas a tener amarre y como ya he dicho, protegiendo el barco de la lluvia y de la condensación.
.....
Para cuando puedas volver a echarlo al agua, seguramente se habrá inventado un antifouling impermeabilizante barato y maravilloso que se aplique solo con ordenárselo mentalmente.
Si lo consigues mucho antes, cosa que te deseo, pues seguramente ya habremos aclarado que hacer después en este ilustrativo hilo.

[El Piloto]

Originalmente publicado por El Temido II

¿Que opinión tienes sobre el "RMT ECO" y la infusión, a la hora de enfribar los barcos?.

Y dirigiéndome a todos, en su día solicité como extra (barco nuevo, año 2008) la "imprimación epoxi" de la obra viva, que por supuesto que no era barata. Hasta la presente no he visto nada raro en el casco, pero dentro de poco irá fuera del agua. Entonces pregunto:

- ¿Donde me tengo que fijar más para detectar posibles problemas?.
- Si lo dejo unos meses fuera, ¿hay que hacerle algo especial o se puede quedar el barco tal cual?.
- Y por último, ¿es tirar el dinero lo de la imprimación epoxi?.


¡¡Que preguntón me he levantado hoy!!.


por vuestro tiempo. Un abrazo.

El Temido, dar imprimacion epoxi a un casco en buen estado NUNCA ESTÄ DE MÄS. Esta es mi experiencia:

En 2007 me compré mi Raya Azul (nuevo), en astillero me recomendaron darle una mano de imprimacion y otra de patente, y asi se hizo. Pero desde luego creo que la ejecucion de la misma no fue buena. Ese mismo año pude ver que en alguna zona mi barco habia perdido la patente y en algun punto hasta la imprimación.
Saque el barco del agua en el otoño y le quité personalmente la patente, en algunas zonas la imprimacion se caia sola .
Total lije toda la obra viva hasta llegar justo al gelcoat, (¡¡¡palizon!!!), acto seguido con el casco bien seco le di 4 manos de imprimación epoxi International, ¡si 4 manos!. Me dije si esto lo vas a hacer una vez en la vida , ¡hazlo bien!.
Desde entonces he sacado mi barco para renovar patente cada año, y alguna vez cada dos,(patente autopulimentante International), el casco sigue perfecto.
Yo creo que cuanto mayor sea la barrera para que la humedad no pueda penetrar en el casco del barco. MUCHO MEJOR.

Originalmente publicado por arre

Hola a todos/as.
A ver si me aclaro; deduzco, de lo que aquí se comenta, que si logramos dejar la obra viva limpia de patentes e imprimaciones en el gel coat, si el barco tiene hidrólisis o como se llame, a través de ese gel coat saldrá la hunedad, se secará y se interrumpirá el proceso.
LLevándolo a la práctica, Ahora voy a poner en seco mi barquito, un Puma 24, pienso dejarlo secar tres o cuatro años, ya que me quedaré sin amarre hasta entonces, y lo que pensaba hacer era "pelarlo" llegando hasta la fibra, es decir, quitar el gel coat, para que se seque bien. Pero, por lo que veo aquí, parece que sólo sería necesário dejarlo en el gel coat, que seque bien y luego ponerle encima del gel coat las capas de lo que sea, me refiero a epoxi, o lo que haya salido para entonces. ¿voy bien así?
Un saludo y

Correcto en lo que dices, pero en mi modesta opinión solo tendrias que hacer desaparecer la ampollas o ampollitas que pudiera tener el gelcoat, para asi facilitar el drenaje y secado del casco.

Bohemia la patente con base de silicona me parece una magnifica idea, pero yo me aseguraría primero de haber dejado secar el casco, ya que si no es así puedes dejar humedad en su interior "trabajando". Eso si siempre tendrás la seguridad de que el aporte de mas agua o humedad exterior estará muy limitado.

Un saludo y cerveza para todos

Originalmente publicado por arre

Hola a todos/as.
A ver si me aclaro; deduzco, de lo que aquí se comenta, que si logramos dejar la obra viva limpia de patentes e imprimaciones en el gel coat, si el barco tiene hidrólisis o como se llame, a través de ese gel coat saldrá la hunedad, se secará y se interrumpirá el proceso.
LLevándolo a la práctica, Ahora voy a poner en seco mi barquito, un Puma 24, pienso dejarlo secar tres o cuatro años, ya que me quedaré sin amarre hasta entonces, y lo que pensaba hacer era "pelarlo" llegando hasta la fibra, es decir, quitar el gel coat, para que se seque bien. Pero, por lo que veo aquí, parece que sólo sería necesário dejarlo en el gel coat, que seque bien y luego ponerle encima del gel coat las capas de lo que sea, me refiero a epoxi, o lo que haya salido para entonces. ¿voy bien así?
Un saludo y

si lo quieres dejar bien....quitale todo el gel coat dejalo en la fibra ....pero con una lona tapado para que no le de la humedad....es lo mejor

[otoio]

Originalmente publicado por gambossi

si lo quieres dejar bien....quitale todo el gel coat dejalo en la fibra ....pero con una lona tapado para que no le de la humedad....es lo mejor

Haize Alde y Nefta no decían eso, precisamente...
Haize Alde, creo que se ha manifestado como un aficionado, igual que yo, por ejemplo. Nefta es un profesional de esto...

Mi impresión: pelar un casco que está bien... Yo no lo haría
No obstante, cada cual es cada cual...