Heroes Españoles (Relacionados con el mar) olvidados

[werke]

Abundando en lo anterior, durante el 5º centenario me dio por leer textos de la época y encontré una curiosa discrepancia:

En el diario de Colón, transcrito por Fray Bartolomé de las Casas (el original se perdió y sólo ha quedado la transcripción, supongo que el original estaba escrito por Colón en genovés y Fray Bartolomé lo tradujo) se describe el desembarco en San Salvador, en el que se enarbola el estandarte real (que no describe) y la bandera de la expedición (toda una modernidad) que consta de una cruz verde y las iniciales F e Y (por Fernando e Ysabel). En el libro de Hernando Colón, en cambio, describe la bandera de la expedición como una cruz verde con la inicial F y dos coronas.

Las especulaciones sobre la escala de Colón en Lisboa son objeto de muchas teorías y especulaciones. Yo no he podido elaborar una propia, ya que ni soy historiador ni tengo mucho interés, pero supongo que en aquellos tiempos las relaciones con Portugal eran formalmente amistosas y por eso nadie acusó a Colón de haber traicionado a sus reyes.

Lo que sí he observado, en el tan traído y llevado atlas de Piri Reis, que como sabéis data de 1517 y se confeccionó con cartografía tomada de barcos cristianos y por tanto anterior a esa fecha, es que la costa del Brasil está perfectamente dibujada y, según me parece, cartografiada en proyección muy similar a la Mercator. Ello me induce a pensar que los portugueses conocían la existencia del continente americano y lo guardaban como un secreto de estado, secreto al que accedió Piri Reis al tomar algún barco Portugués.

Eso explicaría dos cosas: el escaso interés de Portugal por la expedición a Poniente y su empecinamiento posterior en situar el meridiano del Pacto de Tordesillas más al Oeste de lo que proponían los negociadores castellanos. Ese desplazamiento hizo que el Brasil quedase dentro de las tierras reservadas a Portugal, pero, al mismo tiempo, que las Filipinas quedasen en las reservadas a Castilla, cosa de la que años después de dolieron amargamente los portugueses al descubrirse la ruta del Tornaviaje.

Y perdón por el tocho!

[coronadobx]

Originalmente publicado por werke

Siempre me he preguntado cuál debe ser el motivo por el que, tanto en el descubrimiento de América como en los símbolos reales de las acciones en el Atlántico, se habla exclusivamente de Castilla o figuran sólo el león y el castillo en las banderas.

¿Acaso las acciones atlánticas se encomendaban a Castilla mientras que las mediterráneas se reservaban para Aragón? Tendría su lógica, pero no he encontrado ninguna mención histórica sobre ello.

Quizas esto te aclare algo

http://vascongados.blogspot.com/2015...-oceanica.html

De todas formas efectivamente Aragon defendia sus intereses en el mediterraneo aunque muy ayudados por los soldados de castilla, que formaban parte de los gruesos de los tercios.

Una vez descubierta America el foco cambio radicalmente y la actividad marina también.

Saludos. Coronadobx

Ast

[LOBA]

Originalmente publicado por werke

Siempre me he preguntado cuál debe ser el motivo por el que, tanto en el descubrimiento de América como en los símbolos reales de las acciones en el Atlántico, se habla exclusivamente de Castilla o figuran sólo el león y el castillo en las banderas.

¿Acaso las acciones atlánticas se encomendaban a Castilla mientras que las mediterráneas se reservaban para Aragón? Tendría su lógica, pero no he encontrado ninguna mención histórica sobre ello.

Unas
Aunque tampoco soy historiador, si que me gusta mucho la historia y como ampliación de las buenas explicaciones del cofrade Coronadobx, te podría decir que cuando se casan Isabel I de Castilla con Fernando II de Aragón se consuma la unión dinástica del reino de Castilla ( que era Galicia, Andalucía, Madrid, Islas Canarias etc etc) y Aragón ( actualmente Valencia, Mallorca, Cataluña..), aunque ambos territorios matendrían sus leyes, costumbres e instituciones propias, eso sí, bajo el mandato del mismo monarca.

Los documentos reales debían ir encabezados del siguiente modo: “ Don Fernando y Doña Isabel, soberanos por la gracia de Dios, de Castilla, León, Aragón, Sicilia… “

En su testamento la reina Isabel I de Castilla estipuló que, si bien la HEREDERA del TRONO era su hija Juana, el rey Fernando administraría y gobernaría Castilla en su nombre, pero como regente. Es decir que la “propiedad” del Reino de Castilla no recae en su marido Fernando el Católico.

Estamos en una época en la que existía un concepto patrimonial del Estado. De propiedad por parte de los distintos reyes. Los hijos de ambos reyes, por la unión de Castilla y Aragón ya si que serían propietarios de los territorios de ambos reinos, por herencia.

Copio del libro “ La España Imperial” de J.H. Elliott página 79 de mi edición:
“ …..las Indias fueron formalmente anexionadas, no a España, sino a la Corona de Castilla…”

La reina de España , Isabel da sus razones para que el Nuevo Mundo fuera propiedad de Castilla, y cito:

Las Indias habían sido descubiertas “ a costa de estos mis reinos y con los naturales de ellos, es razón que el trato y negocios de ellas se haga y trate y negocie destos mis reinos de Castilla y de León “
Aunque no existia ninguna restricción legal para la emigración a las Indias de los naturales de la Corona de Aragón.
Por esa razón, Puerto de Sevilla ( Reino de Castilla ) tenía el monopolio del comercio americano.

Otro tema:
No se podía conquistar América con la conocida por todos, bandera de España ( la “Roja y amarilla” ) porque no existía, como bien sabemos. Se empieza a usar de forma progresiva, desde 1785.
Lo que si es cierto es que la bandera nacional tras matrimonio de Juana I de Castilla ( HIJA de los Reyes Católicos) con el archiduque de Austria Felipe «el Hermoso» era la cruz de Borgoña, y se convirtió en el símbolo de España.

Espero haber aclarado alguna duda.

[werke]

Gracias por las aclaraciones!

De todos modos, Trafalgar pasó en 1805, 90 años después de que Felipe V promulgara los decretos de nueva planta y diese existencia a España como reino único y estado. Sorprende que en vez de lucir el escudo real, similar al actual y con representación de Navarra, Aragón y Granada, las banderas de la Armada sólo contuviesen un óvalo con el león y el castillo.

He visto que en 1805 España sólo tenía 10 millones de habitantes, de los cuales unos 7 pertenecían a Castilla y a penas 3 a Aragón. Tal vez eso explique la prohibición que hasta finales del XVIII impidió el comercio con América para los súbditos aragoneses (aunque ya eran formalmente españoles). ¿Quizás fue un intento de impedir una emigración que, con tan pocos habitantes, hubiera sido catastrófica para el territorio? ¿Quedaban también exentos del servicio militar?

También he visto que a bordo del Montañés, navío de línea que siempre era mandado por un santanderino, embarcó una compañía del 2º Batallón de Voluntarios de Cataluña. Esa unidad existió hasta 2004, aunque sus efectivos ya no eran ni voluntarios (son profesionales) ni tenían ningún vínculo especial con Cataluña. En la época de Trafalgar su bandera "coronela" lucía el escudo de Carlos III, cuajado de cuarteles con todos los símbolos de los territorios de la corona. Si los símbolos eran de uso corriente ¿por qué la Armada se limitaba a sólo dos?

[LOBA]

Originalmente publicado por werke

Gracias por las aclaraciones!



En la época de Trafalgar su bandera "coronela" lucía el escudo de Carlos III, cuajado de cuarteles con todos los símbolos de los territorios de la corona. Si los símbolos eran de uso corriente ¿por qué la Armada se limitaba a sólo dos?

Imagina que alguien analiza la historia de la actual formación de la Unión Europea dentro de 500 años. En el año 2.500 aprox. Al ser un proceso lento existe una progresión de los símbolos, banderas, leyes etc. En los barcos actuales NO tenemos la bandera de la Unión Europea. La unificación de ambos reinos ( Castilla y Aragón) no fue fruto de una invasión de un reino sobre otro, en ese caso históricamente todo es tremendamente "rápido" se trató de una unión voluntaria entre ambas monarquias. Hablo de 1492 y del tema que nos ocupa.

Como he dicho todos los reyes de la época tenían UN CONCEPTO PATRIMONIAL del ESTADO. Se trataban de SUS propiedades.

Cuando hablas de bandera coronela ¿ Pudiera ser el TORROTITO ? Es decir la bandera de PROA. Como antes me he referido, existe una evolución una lenta progresión de los hechos. En mi humilde opinión no existe más explicación que esa.

Imagen actual del mencionado TORROTITO.

Torrotito.jpg

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Los batallones de Voluntarios de Cataluña eran en 1805 de infantería ligera del ejército, lo que hoy serían fuerzas especiales. Acabaron sus días como cazadores de montaña. La bandera coronela corresponde al primer batallón de un regimiento y se llama así porque lo manda el propio coronel. Nada que ver con el torrotito.

La bandera de la marina se creó durante el reinado de Carlos III por concurso y quedó exactamente reglamentada. Si era como era es por alguna razón específica:

"Para evitar los inconvenientes y perjuicios que ha hecho ver la experiencia puede ocasionar la Bandera Nacional de que usa Mi Armada Naval y demás Embarcaciones Españolas, equivocándose a largas distancias ó con vientos calmosos con la de otras Naciones, he resuelto que en adelante usen mis Buques de guerra de Bandera dividida a lo largo en tres listas, de las cuales la alta y la baja sean encarnadas y del ancho cada una de la cuarta parte del total, y la de enmedio, amarilla, colocándose en ésta el Escudo de mis Reales Armas, reducido a los dos quarteles de Castilla y León, con la Corona Real encima; y el Gallardete en las mismas tres listas y el Escudo a lo largo, sobre Quadrado amarillo en la parte superior. Y que las demás Embarcaciones usen, sin Escudo, los mismo colores, debiendo ser la lista de enmedio amarilla y del ancho de la tercera parte de la bandera, y cada una de las partes dividida en dos partes iguales encarnada y amarilla alternativamente, todo con arreglo al adjunto diseño. No podrá usarse de otros Pavellones en los Mares del Norte por lo respectivo a Europa hasta el paralelo de Tenerife en el Océano, y en el Mediterráneo desde el primero de año de mil setecientos ochenta y seis; en la América Septentrional desde principio de julio siguiente; y en los demás Mares desde primero del año mil setecientos ochenta y siete. Tendréislo entendido para su cumplimiento".

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De hecho, esa bandera se convirtió pronto en la bandera nacional (no sólo para la marina) y continuó en uso tal cual (con sólo dos cuarteles) hasta 1931, cuando fue sustituida por la tricolor de la República. La tricolor ya llevaba un escudo similar al actual en el que figuraban los cinco reinos.

Seguiré investigando, porque parece extraño que un asunto con tanta potencial actualidad también se haya olvidado.

[coronadobx]

Estimado Cofrade Werke algunos comentarios poe mi parte .

España existe mucho antes y al Igual que Estados Unidos o el Reino Unido los paises son consecuencia de una evolución lógica y sequencial. Es decir no hay un momento fijo en el tiempo donde se dice a partir de aqui existe el pais X

Ya con el Reinado de los Reyes Católicos se puede considerar que actuábamos como un pais con las salvedades normales de la epoca que son perfectamente aplicables a la historia de nuestro entorno.

Como bien se comenta las monarquias eran ëntidades¨si me permitis esta expresión. Tenían su propia flota Y enarbolaban sus pabellones. La cruz de San Andres o de Borgoña se convirtió en el signo distintivo de nuestros barcos pero a veces no era asi ya que como mencionaba incluso militares de renombre tenían sus propios escudos (Alvaro de Bazan)

El problema surgía cuando debido a la similitud de los escudos reales se llegaba a confundir los barcos y se acababan cañoneando entre barcos del mismo pais

El peso militar lo llevo Castilla que englobaba básicamente toda la peninsula Ibérica a excepción de la costa este, de hecho las batallas de Aragon en defender sus posesiones en el mediterraneo estaban en gran medida soportadas por la aportacion militar de Castilla

Los Barcos en si en un inicio no eran estrictamente militares, si no cargueros que se armaban segun las necesidades y fue a raiz de los ataques que sufrimos cuando se empezó a sofisticar el tema, creándose Armadas propiamente dicha y reglas de transporte


La Corona sufragaba con sus recursos algunas misiones pero otras eran financiadas con capital privado a cambio de un % de lo hayado

[werke]

Tengo entendido que no es exactamente así. España no existió durante el reinado de los RR.Católicos o lo hizo brevemente y como entelequia no oficial.

Fernando se casó con Germana de Foix en 1505, siendo rey de Aragón y sólo regente de Castilla (a la espera de su nieto Carlos). En 1509 nació un hijo de ambos, Juan de Aragón y Foix, que murió a las pocas horas. Durante ese tiempo fue el heredero de la corona de Aragón sin vínculo alguno con Castilla.

Si esa situación era posible quiere decir que la separación política de ambos reinos era de una entidad muy importante. Fernando llegó a medicarse para mejorar su fertilidad con la intención de tener otro hijo, cosa que no consiguió, pero que dejó clara su intención de dotar a Aragón de un rey distinto al de Castilla. Él sabría por qué. Se cuenta que murió a causa de las hierbas que tomaba.

En cualquier caso, esto es muy anterior al combate de Trafalgar y a la creación de la bandera, cuando España sí que existía fuera de toda duda.

¿Qué impulsaría a Carlos III a reducir su escudo de armas a sólo dos cuarteles? ¿Cómo es que hasta 1931 Navarra, Aragón y Granada, que sí figuraban en los escudos reales, no salían en la foto? ¿Simple tradición?

[coronadobx]

Werke, igualmente podrias aplicar esto a Estados Unidos, antes de la union o el Reino Unido, o las Provincias Unidas es una cuestion conceptual, bastante clara en mi mente y que hay que ponerla en contesto con otros paises.

Las costumbres, religion, valores, idioma, origen y señas de identidad, comercio eran bastante similares. De hecho las diferencias eran mas cuestiones administrativas y de vasallaje

La heráldica asi tambien lo confirma!

Esa es mi humilde opinion y creo que bastante extendida, otra cosa es la organización administrativa y formalizacion

Saludos. Coronadobx

[LOBA]

Unas

En el posto ( o comentario) 472 hablo de Martín Alonso Pinzón, destacando la importancia de su participación EN EL DESCUBRIMIENTO DE AMERICA , y del olvido que pudiera existir sobre este navegante cuya aportación fue determinante en el descubrimiento.
El el 475 preguntas sobre la razón por la que se suele hablar del Reino de Castilla y la bandera es un león y un castillo en esa primera etapa del descubrimiento.
En el 478 queda aclarada la duda (para el que quiera entender). Y es que según libros (cito hasta la pagina) de un historiador de reconocido prestigio internacional, la anexión de las Indias, por distintas razones ya citadas, correspondió al Reino de Castilla.

En el 479 hablas de Trafalgar, y de que en alguna bandera por determinar figuraba un LEON Y UN CASTILLO (lógico por ser las armada naval de Castilla, PERO NO CONFUNDAMOS AÑOS, NI SIGLOS DISTINTOS ).

En el comentario 480 queda claro, en mi opinión, que la UNIÓN DE AMBOS REINOS ( Castilla y Aragón ) No es por la fuerza , SE PRODUCE UNA UNIÓN PACTADA entre los castellanos y los aragoneses Y por lo tanto existe UNA EVOLUCIÓN normal , por ejemplo como ahora en la "Unión Europea"

En el 481 ... Hablas de los VOLUNTARIOS DE CATALUÑA de 1805.

En el comentario 483 el cofrade CORONDODX aclara que se usaba la Cruz de San Andrés o de Borgoña, como símbolo nacional PERO por tener España muchos territorios que pertenecían a España y compartían bandera similar, se decide cambiar la bandera de España.

Luego das un cambio de RUMBO ( viradas o trasluchadas) desconociendo realmente cual es la duda CONCRETA o la aportación o a que "puerto" figurado quieres llegar.

Los herederos de ese matrimonio ( Reyes Católicos ) Isabel I de Castilla y Fernando II de Aragón UNIFICAN LOS DOS REINOS MAS IMPORTANTES DE LA PENÍNSULA IBÉRICA, con su matrimonio, siendo los herederos ( HIJOS) Y no esposos NI UNO , NI OTRO, rey del reino de su cónyuge. PERO ES QUE AL NO MORIR EL MISMO DIA .......COSA NORMAL, existen periodos de transición, como los que citas.

Insisto en que los reinos en esa época eran considerados PROPIEDAD de los reyes ( el Jefe de Estado no era votado por los ciudadanos ) y se transmitían COMO HOY EN DÍA CUALQUIER OTRA PROPIEDAD , TERRENO , UN COCHE , O UN PISO ..... ERA POR HERENCIA.


Y que la BANDERA ES FRUTO DE ESA HISTORIA y proceso LENTO de unificación para llegar a lo que ahora conocemos como España. Con pasos hacia avante, y bogando poco a poco.

Por lo que sinceramente tras tantas "trasluchadas" desconozco realmente cual es la duda o el rumbo o puerto al que quieres llegar.

[LOBA]

Originalmente publicado por LOBA

Unas

En el posto ( o comentario) 472 hablo de Martín Alonso Pinzón, destacando la importancia de su participación EN EL DESCUBRIMIENTO DE AMERICA , y del olvido que pudiera existir sobre este navegante cuya aportación fue determinante en el descubrimiento.
El el 475 preguntas sobre la razón por la que se suele hablar del Reino de Castilla y la bandera es un león y un castillo en esa primera etapa del descubrimiento.
En el 478 queda aclarada la duda (para el que quiera entender). Y es que según libros (cito hasta la pagina) de un historiador de reconocido prestigio internacional, la anexión de las Indias, por distintas razones ya citadas, correspondió al Reino de Castilla.

En el 479 hablas de Trafalgar, y de que en alguna bandera por determinar figuraba un LEON Y UN CASTILLO (lógico por ser las armada naval de Castilla, PERO NO CONFUNDAMOS AÑOS, NI SIGLOS DISTINTOS ).

En el comentario 480 queda claro, en mi opinión, que la UNIÓN DE AMBOS REINOS ( Castilla y Aragón ) No es por la fuerza , SE PRODUCE UNA UNIÓN PACTADA entre los castellanos y los aragoneses Y por lo tanto existe UNA EVOLUCIÓN normal , por ejemplo como ahora en la "Unión Europea"

En el 481 ... Hablas de los VOLUNTARIOS DE CATALUÑA de 1805.

En el comentario 483 el cofrade CORONDODX aclara que se usaba la Cruz de San Andrés o de Borgoña, como símbolo nacional PERO por tener España muchos territorios que pertenecían a España y compartían bandera similar, se decide cambiar la bandera de España.

Luego das un cambio de RUMBO ( viradas o trasluchadas) desconociendo realmente cual es la duda CONCRETA o la aportación o a que "puerto" figurado quieres llegar.

Los herederos de ese matrimonio ( Reyes Católicos ) Isabel I de Castilla y Fernando II de Aragón UNIFICAN LOS DOS REINOS MAS IMPORTANTES DE LA PENÍNSULA IBÉRICA, con su matrimonio, siendo los herederos ( HIJOS) Y no esposos NI UNO , NI OTRO, rey del reino de su cónyuge. PERO ES QUE AL NO MORIR EL MISMO DIA .......COSA NORMAL, existen periodos de transición, como los que citas.

Insisto en que los reinos en esa época eran considerados PROPIEDAD de los reyes ( el Jefe de Estado no era votado por los ciudadanos ) y se transmitían COMO HOY EN DÍA CUALQUIER OTRA PROPIEDAD , TERRENO , UN COCHE , O UN PISO ..... ERA POR HERENCIA.


Y que la BANDERA ES FRUTO DE ESA HISTORIA y proceso LENTO de unificación para llegar a lo que ahora conocemos como España. Con pasos hacia avante, y bogando poco a poco.

Por lo que sinceramente tras tantas "trasluchadas" desconozco realmente cual es la duda o el rumbo o puerto al que quieres llegar.

Es una respuesta para el cofrade WERKE , se me olvidó pinchar en "citar"

[coronadobx]

Originalmente publicado por werke

De hecho, esa bandera se convirtió pronto en la bandera nacional (no sólo para la marina) y continuó en uso tal cual (con sólo dos cuarteles) hasta 1931, cuando fue sustituida por la tricolor de la República. La tricolor ya llevaba un escudo similar al actual en el que figuraban los cinco reinos.

Seguiré investigando, porque parece extraño que un asunto con tanta potencial actualidad también se haya olvidado.

La bandera Republicana tricolor fue en mi opinion un accidente de hecho el tercer color no esta bien explicado cual fue realmente su origen, aparte de haber tenido poco apoyo en su epoca, la primera bandera republicana sin embargo tenia mas lógica dentro de nuestra heráldica.

Una pena ver tanta bandera tricolor que creo que la gente no entiende muy bien su origen cuando podrian haber utilizado la primera

Pero no nos desviemos del origen del hilo que no es este

[iperkeno]

Originalmente publicado por LOBA

Unas
...
Insisto en que los reinos en esa época eran considerados PROPIEDAD de los reyes ( el Jefe de Estado no era votado por los ciudadanos ) y se transmitían COMO HOY EN DÍA CUALQUIER OTRA PROPIEDAD , TERRENO , UN COCHE , O UN PISO ..... ERA POR HERENCIA.
...

De acuerdo en los hechos, pero hay matices.

Carlos V heredó distintos reinos por parte de sus abuelos maternos y otros por parte de su padre y de su abuelo paterno.
Pero cada reino tenía sus propias leyes y distintas formas de asambleas de gobierno.

En el caso de Flandes y las provincias unidas habían costumbres a la alemana de aceptación o no del heredero. Esto justificó legalmente sus intentos de separación del imperio y obligó, además de guerra, a malabarismos diplomáticos para mantener las provincias del sur (Mas o menos la actual Bélgica).

En el caso de Castilla, el poder real era muy grande, y la herencia legítima incontestable. Por eso allí los asaltos al poder consistían en negar dicha legitimidad. Como en el caso de la Beltraneja, o la necesidad de la maniobra de la regencia para evitar una guerra civil contra Fernando. O los comuneros que, aparte de "la demagogia" de algunos postulados le negaban la legitimidad a Carlos.

Aragón debía dar también el beneplácito.
El rey se presentaba y daba sus razones y explicaba al consejo reunido (habían cortes en Zaragoza, Barcelona, Valencia, Mallorca) lo que le legitimaba para ser rey. Si el consejo aceptaba, el rey juraba respetar y mantener las leyes y solo entonces se le prestaba juramento bajo la curiosa fórmula:

"“Nós que valem tant com vós, jurem davant vós que no sou millor que nós, que junts valem més que vós, i que us acceptem com rei i sobirà sempre i quan respecteu nostres llibertats i lleis, però si no, NO.”

Además tenía que acudir periódicamente a convencer y solicitar dinero a los consejos para sus guerras, cosa que le resultaba un verdadero suplicio...

No hay que olvidar que Carlos V era emperador. Es decir, cabeza de un conjunto de reinos en los que su poder era muy distinto y su capacidad de imponerlo por la ley iba de total a muy endeble.

[LOBA]

Originalmente publicado por iperkeno

De acuerdo en los hechos, pero hay matices.

Carlos V heredó distintos reinos por parte de sus abuelos maternos y otros por parte de su padre y de su abuelo paterno.
Pero cada reino tenía sus propias leyes y distintas formas de asambleas de gobierno.

En el caso de Flandes y las provincias unidas habían costumbres a la alemana de aceptación o no del heredero. Esto justificó legalmente sus intentos de separación del imperio y obligó, además de guerra, a malabarismos diplomáticos para mantener las provincias del sur (Mas o menos la actual Bélgica).

En el caso de Castilla, el poder real era muy grande, y la herencia legítima incontestable. Por eso allí los asaltos al poder consistían en negar dicha legitimidad. Como en el caso de la Beltraneja, o la necesidad de la maniobra de la regencia para evitar una guerra civil contra Fernando. O los comuneros que, aparte de "la demagogia" de algunos postulados le negaban la legitimidad a Carlos.

Aragón debía dar también el beneplácito.
El rey se presentaba y daba sus razones y explicaba al consejo reunido (habían cortes en Zaragoza, Barcelona, Valencia, Mallorca) lo que le legitimaba para ser rey. Si el consejo aceptaba, el rey juraba respetar y mantener las leyes y solo entonces se le prestaba juramento bajo la curiosa fórmula:

"“Nós que valem tant com vós, jurem davant vós que no sou millor que nós, que junts valem més que vós, i que us acceptem com rei i sobirà sempre i quan respecteu nostres llibertats i lleis, però si no, NO.”

Además tenía que acudir periódicamente a convencer y solicitar dinero a los consejos para sus guerras, cosa que le resultaba un verdadero suplicio...

No hay que olvidar que Carlos V era emperador. Es decir, cabeza de un conjunto de reinos en los que su poder era muy distinto y su capacidad de imponerlo por la ley iba de total a muy endeble.

COINCIDO con tu comentario. .....! Conforme ! .....Así era.

Digo algo muy similar unos cuantos post / comentarios , anteriores. Concretamente en el 478

[Gambucero]

Originalmente publicado por LOBA

COINCIDO con tu comentario. .....! Conforme ! .....Así era.

Digo algo muy similar unos cuantos post / comentarios , anteriores. Concretamente en el 478

En las Cortes de Castilla, reunidas para jurar a un nuevo Rey, en su protocolo de jura de fidelidad de la nobleza al Rey, la frase comenzaba tal que así: "Nos, que somos pares a Vos, e xuntos mas que Vos..." (los "Nos" eran los nobles, hablando por boca de su representante... el "Vos" era el Rey). ¡Chupate esa, mariamanuela...! yo a eso lo llamo autentica chulería, aunque enlaza con el concepto de "primus inter pares" del Imperio Romano o del Sacro Imperio Romano-Germanico -el de Carlo Magno, vamos-.

[werke]

Gambucero, creo que vuesa merced se confunde de cortes!

En virtud del viejo aforismo "en Aragón antes que reyes hubo leyes", el rey tenía que jurar fidelidad a los fueros, que derivaban tradicionalmente del Condado de Sobrarbe y se compusieron en Huesca, donde hoy está el monasterio de San Juan de la Peña.

En Castilla, en cambio, eran los nobles, los prelados y los procuradores quienes juraban fidelidad al rey.

Vaya unos, los aragoneses!

En ausencia del rey, el Justicia de Aragón (cargo elegido bastante democráticamente) ocupaba en las cortes el sitial real!

[werke]

LOBA: No pretendo ir a ningún lugar específico. Me apasionan los símbolos históricos porque los percibo como huellas del pasado no tan adulteradas como lo podría estar la Historia escrita.

Por poner un ejemplo, si te miras un billete de un dólar podrás ver una colección de signos masónicos muy relevante. Leyendo luego la historia de USA y teniendo en mente esa simbología, puedes entender o descubrir cosas entre líneas que no se te ocurrirían si no te hubieras parado a mirar el ojo sobre la pirámide o la frase "novus ordo seculorum". Si esos símbolos están ahí, es por algo.

CORONADO: No sé si es cierto o exacto, pero mis viejos me contaron que la bandera republicana incorporó el morado para incluír en ella el color de Castilla. Alguien pensó que el rojo y amarillo eran los colores de los reinos de Aragón y que sería un buen gesto incorporar no sólo todos los cuarteles del escudo (sustituyendo la corona por una muralla almenada) sino también el color del pendón castellano. Me pareció que "si non é vero, é ben trobato".

[coronadobx]

Bueno hay diversas teorías pero la realidad es que ese color no responde a nada

Aqui lo tienes explicado, pero rogaria que volviésemos al origen del hilo que es vincular la historia y sus elementos (incluido banderas y pendones) a nuestras epopeyas navales

http://www.abc.es/20120413/espana/ab...204122103.html

Saludos. Coronadobx

[J.R.]

Originalmente publicado por werke

LOBA: No pretendo ir a ningún lugar específico. Me apasionan los símbolos históricos porque los percibo como huellas del pasado no tan adulteradas como lo podría estar la Historia escrita.

Por poner un ejemplo, si te miras un billete de un dólar podrás ver una colección de signos masónicos muy relevante. Leyendo luego la historia de USA y teniendo en mente esa simbología, puedes entender o descubrir cosas entre líneas que no se te ocurrirían si no te hubieras parado a mirar el ojo sobre la pirámide o la frase "novus ordo seculorum". Si esos símbolos están ahí, es por algo.

CORONADO: No sé si es cierto o exacto, pero mis viejos me contaron que la bandera republicana incorporó el morado para incluír en ella el color de Castilla. Alguien pensó que el rojo y amarillo eran los colores de los reinos de Aragón y que sería un buen gesto incorporar no sólo todos los cuarteles del escudo (sustituyendo la corona por una muralla almenada) sino también el color del pendón castellano. Me pareció que "si non é vero, é ben trobato".

Yo leí en algún sitio que el morado lo incluyeron como homenaje al pendón de los Comuneros.

[Capità Drake]

Originalmente publicado por coronadobx

Werke, igualmente podrias aplicar esto a Estados Unidos, antes de la union o el Reino Unido, o las Provincias Unidas es una cuestion conceptual, bastante clara en mi mente y que hay que ponerla en contesto con otros paises.

Las costumbres, religion, valores, idioma, origen y señas de identidad, comercio eran bastante similares. De hecho las diferencias eran mas cuestiones administrativas y de vasallaje

La heráldica asi tambien lo confirma!

Esa es mi humilde opinion y creo que bastante extendida, otra cosa es la organización administrativa y formalizacion

Saludos. Coronadobx

Werke tiene razón.

Si hablas de "España" como Estado moderno, no existe como entidad política hasta los Decretos de Nueva Planta. Antes, existían reinos y principados independientes: Castilla, Catalunya, Valencia, Aragón, Portugal, etc. Total y absolutamente independientes: cada uno con su ordenamiento jurídico, sus constituciones (en el caso de Catalunya, Aragón, Valencia, pues las castellanas habían sido abolidas por Carlos I de Castilla), su gobierno, su capital, su idioma, etc.

Si hablas de "España" como concepto geográfico o socio-cultural, puedes remontarte a la la Hispania romana. Pero entonces tienes que incluir como parte de "España" el norte de Africa (la "Hispania Tingirina") y Portugal.

Y si te obcecas por las dinastías, entonces tendrás que considerar que en el siglo XVI Catalunya, Aragón, Castilla, Valencia, etc. formaban parte de Alemania, ya que pertenecían a un monarca alemán (borgoñés, para ser exactos) que nunca se sintió castellano, ni catalán, ni aragonés, ni valenciano.

El problema es que la gente tiende a confundir los términos geográfico-cultural, político o dinástico y los mezcla, con lo que se hace un lío, malinterpreta lo que lee, y dice tonterías. Es como si los Estados Unidos invadieran todo el continente americano en 2020. ¿Sería correcto decir que "Argentina forma parte de America desde 2020"? Pues sí, o no, depende de en qué sentido se utilice el término "América".

De hecho, mucha gente cae en el mismo error con la Corona de Aragón. Catalunya y Aragón siguieron siendo independientes después de que Ramiro III entregara el título de Rey de Aragón a la dinastía catalana de los Berenguer (casando a su heredera Petronila con el heredero catalán). Lo hizo para proteger la independencia de Aragón, que confiaba estaría mejor salvaguardada en manos de la dinastía catalana que en la castellana (que se consideraba heredera de los godos y con derecho sobre toda "Hispania"). Y, efectivamente, los Berenguer respetaron la independencia de Aragón, con su Derecho, su gobierno, sus cortes (que, a veces celebraban sesiones conjuntas para cuestiones de interés común). Y, tras conquistar Valencia, Jaume I mantuvo el mismo esquema de Reinos independientes bajo el mismo monarca. Lógicamnente, los monarcas (que siguieron siendo catalanes hasta la dinastia de los Trastamara) utilizaban el título altisonante de "Rey de Aragón" antes que el de Conde de Barcelona (a pesar de que éste era el que le daba más poder). Pero la gente ignorante que confunde los términos cree que por ello Catalunya era "parte de Aragón". (Y luego están los analfabetos que, como el título del soberano catalán era el de Conde de Barcelona, dicen que Catalunya era "un condado de Aragón").

Por eso, cuando se "funda" el Estado español como lo conocemos ahora (es decir, con los Decretos de Nueva Planta), no existía una bandera española porque antes no existía España como Estado. Existían Castilla, Catalunya, Aragón, Valencia, etc. Bajo Felipe IV, el Conde-Duque de Olivares intentó unificarlas en un único Reino y proponía a Felipe IV que dejara de ser "Rey de Castilla, Rey de Aragón, Rey de Valencia, Conde de Barcelona, etc. y pasara a ser Rey de España. Pero fracasó. De hecho, ni siquiera consiguió unificar la hacienda para pagar las campañas militares: el proyecto de "Unión de Armás" fracasó en 1926 y Felipe IV se volvió de su única visita a Catalunya cabreado porque las Cortes Catalanas rechazaron el proyecto (de hecho, ni se llegó a discutir).

[BORRASCA]

Originalmente publicado por Capita Drake

Werke tiene razón.

Si hablas de "España" como Estado moderno, no existe como entidad política hasta los Decretos de Nueva Planta. Antes, existían reinos y principados independientes: Castilla, Catalunya, Valencia, Aragón, Portugal, etc. Total y absolutamente independientes: cada uno con su ordenamiento jurídico, sus constituciones (en el caso de Catalunya, Aragón, Valencia, pues las castellanas habían sido abolidas por Carlos I de Castilla), su gobierno, su capital, su idioma, etc.

Si hablas de "España" como concepto geográfico o socio-cultural, puedes remontarte a la la Hispania romana. Pero entonces tienes que incluir como parte de "España" el norte de Africa (la "Hispania Tingirina") y Portugal.

Y si te obcecas por las dinastías, entonces tendrás que considerar que en el siglo XVI Catalunya, Aragón, Castilla, Valencia, etc. formaban parte de Alemania, ya que pertenecían a un monarca alemán (borgoñés, para ser exactos) que nunca se sintió castellano, ni catalán, ni aragonés, ni valenciano.

El problema es que la gente tiende a confundir los términos geográfico-cultural, político o dinástico y los mezcla, con lo que se hace un lío, malinterpreta lo que lee, y dice tonterías. Es como si los Estados Unidos invadieran todo el continente americano en 2020. ¿Sería correcto decir que "Argentina forma parte de America desde 2020"? Pues sí, o no, depende de en qué sentido se utilice el término "América".

De hecho, mucha gente cae en el mismo error con la Corona de Aragón. Catalunya y Aragón siguieron siendo independientes después de que Ramiro III entregara el título de Rey de Aragón a la dinastía catalana de los Berenguer (casando a su heredera Petronila con el heredero catalán). Lo hizo para proteger la independencia de Aragón, que confiaba estaría mejor salvaguardada en manos de la dinastía catalana que en la castellana (que se consideraba heredera de los godos y con derecho sobre toda "Hispania"). Y, efectivamente, los Berenguer respetaron la independencia de Aragón, con su Derecho, su gobierno, sus cortes (que, a veces celebraban sesiones conjuntas para cuestiones de interés común). Y, tras conquistar Valencia, Jaume I mantuvo el mismo esquema de Reinos independientes bajo el mismo monarca. Lógicamnente, los monarcas (que siguieron siendo catalanes hasta la dinastia de los Trastamara) utilizaban el título altisonante de "Rey de Aragón" antes que el de Conde de Barcelona (a pesar de que éste era el que le daba más poder). Pero la gente ignorante que confunde los términos cree que por ello Catalunya era "parte de Aragón". (Y luego están los analfabetos que, como el título del soberano catalán era el de Conde de Barcelona, dicen que Catalunya era "un condado de Aragón").

Por eso, cuando se "funda" el Estado español como lo conocemos ahora (es decir, con los Decretos de Nueva Planta), no existía una bandera española porque antes no existía España como Estado. Existían Castilla, Catalunya, Aragón, Valencia, etc. Bajo Felipe IV, el Conde-Duque de Olivares intentó unificarlas en un único Reino y proponía a Felipe IV que dejara de ser "Rey de Castilla, Rey de Aragón, Rey de Valencia, Conde de Barcelona, etc. y pasara a ser Rey de España. Pero fracasó. De hecho, ni siquiera consiguió unificar la hacienda para pagar las campañas militares: el proyecto de "Unión de Armás" fracasó en 1926 y Felipe IV se volvió de su única visita a Catalunya cabreado porque las Cortes Catalanas rechazaron el proyecto (de hecho, ni se llegó a discutir).

Curioso error tipográfico
La historia al no haberla vivido en el momento pasa a ser como nos la cuenten, de hecho también se puede contar como lo hiciste pero al revés, todo depende del punto de vista desde que la mire el que la cuenta

¡¡¡¡¡¡¡¡¡¡¡¡¡¡¡ Sin animo de polémica, por supuesto !!!!!!!!!!!

[coronadobx]

Saludos, Capitan Drake (interesante nick para un foro Español) no es el motivo de este hilo discutir el origen historico de España sobre lo que parece que hay Cofrades muy interesados en negar lo evidente (lo de la bandera es de nota vaya y se ve que no nos has seguido desde nuestros origenes por que esta de sobra explicado) ni yo tengo el tiempo ni energia ni ganas en empezar un cruce de participaciones que nos llevarian al cierre del hilo


A mi no me tienes que convencer ni explicar nada por que algo de este tema se y ya tengo mis opiniones formadas al respecto y para el que este interesado sugiero que abras un hilo con tal proposito y lo discutais ampliamente aquellas personas que os guste este tema

Pido a los Cofrades seguidores que no nos desviemos del objetivo con el que fue creado el hilo, este es el problema de ampliar el temario con asuntos que no son estrictamente navales-históricos ademas de no estar permitidos por las normas del foro como nos tuvo que recordar el Tabernero despues de alguna desafortunada participacion

Simplemente como te expresas es facil entender por donde vas! .Lo que he dicho muchas veces, si emplearamos mas tiempo en poner en valor lo nuestro y en perspectiva con la historia de otros paises, mejor nos iria, pero haya cada uno!

Saludos. Coronadobx

PD. Que cansino es esto de ser moderador de mi propio hilo e intentar tener una convivencia tranquila y sosegada. Como entiendo a los moderadores de esta Taberna

[Gambucero]

Originalmente publicado por werke

En Castilla, en cambio, eran los nobles, los prelados y los procuradores quienes juraban fidelidad al rey.

Cierto, pero reunidos en Cortes, que así eran llamadas -por cierto, los procuradores eran electos entre los ciudadanos de las ciudades y villas "libres" (las llamadas "de realengo", o sea, no pertenecientes o bajo la "tutela" de una casa noble)-. Estas Cortes se reunían para jurar fidelidad al nuevo Rey... y se utilizaba esa frase para comenzar la Jura.

No es de extrañar la similitud de la frase en ambos reinos, pues entre ambos, corrían muchas mas interacciones y similitudes que lo que pueda pensarse a simple vista. La nobleza de ambos reinos, en muchas ocasiones, poseía feudos en el reino "contrario". así como el alto clero (que no era más que la rama menor de las casas nobiliarias... ya se sabe, el primogénito hereda títulos y tierras, el segundón para obispo o abad...)

No es mi intención entrar en disputas "inter Regnum", que conste.

Por cierto, siempre he pensado que del tal "empecinamiento" en los fueros de los Reinos de Aragón y de las "liberalidades" del Justicia, o sea, "aquellos polvos..." vienen estos "lodos" de hoy en día. Pero eso es otra historia.

[LOBA]

[quote=Capita Drake;1955614]Werke tiene razón.

Lógicamnente, los monarcas (que siguieron siendo catalanes hasta la dinastia de los Trastamara) utilizaban el título altisonante de "Rey de Aragón" antes que el de Conde de Barcelona (a pesar de que éste era el que le daba más poder). Pero la gente ignorante que confunde los términos cree que por ello Catalunya era "parte de Aragón".



Sinceramente creo que eso es un error histórico .....claramente.Aunque es cierto que ya había leído esas extravagantes teorías , incluso en algún libro.

Pero ya que sin duda eres una persona inteligente, culta y por tus comentarios aficionado y conocedor de la historia, te invito a contrastar esos datos que citas en otras fuentes variadas.

¿ Como es posible que un conde de un territorio utilice el título de Rey de otro territorio ? ¿ Por qué siendo catalanes de pura cepa utilizan el título de Rey de Aragón ? ¿ Cual es la razón por la que Fernando II de Aragón nace en SOS DEL REY CATÓLICO ? Que está en Zaragoza, ¿ Los de Zaragoza eran antes catalanes o eran del Reino de Aragón ? ¿ Y por qué Pedro II de Aragón nace en Huesca ?

Con cariño, lo digo. Mira si todo lo que has leído es realmente cierto si tiene lógica o al aceptar ciertas teorías, empiezan a NO comprenderse ciertos hechos, empiezan a no tener lógica, precisamente por retorcerse la historia real.