|
|
|
|
| VHF: Canal 77 |  |
 |
 |
 |
 |
|
|||||||
| Avisos | ||||||
|
 |
|
|
Herramientas | Estilo |
|
#51
02-12-2010, 17:27
|
||||
|
||||
Re: Largas Travesias En Pequeños Veleros
Cita:
__________________
 Capitán, capitán, capitán de madera
|
|
#52
02-12-2010, 17:34
|
||||
|
||||
|
Re: Largas Travesias En Pequeños Veleros
Cita:
Esto significa que no hay criterios universales, sinó que cada uno tendrá un límite distinto según su altura, no ? 
__________________
--Slow Fox--  
|
|
#53
02-12-2010, 18:27
|
||||
|
||||
|
Re: Largas Travesias En Pequeños Veleros
Cita:
 Cómprate un que estás forrao 
__________________
Los barcos están más seguros en el puerto,pero no se han hecho para eso 
|
|
#54
02-12-2010, 18:59
|
||||
|
||||
|
Re: Largas Travesias En Pequeños Veleros
Cita:
|
|
#55
02-12-2010, 19:23
|
||||
|
||||
|
Re: Largas Travesias En Pequeños Veleros
Como han cambiado los tiempos. Antes y no hace tanto tiempo. El que tenía un 23 pies era el rey del mambo. Y se iba a Ibiza, sin GPS, sin Loran, sin sonda, solo con el compás y navegando por estima.
Ahora, con muchas mas ayudas a la navegación y teóricamente, con barcos mejor diseñados, aun que no se, si mejor construidos. Al margen de todas las capulladas, sin sentidos, normas sacacuartos, que nos hacen pensárnoslo. Temiendo una multa o a cambio de un importante desembolso. Nos planteamos si se puede hacer. Mi opinión es que si. Y que conste que no tengo experiencia en barcos pequeños. Mi primera navegación larga fue en un 29. Íbamos 5, pasamos diez días, algunos pillamos rasca, la sensación que tuve es que iba seguro. Y no nos agobió el espacio. También estábamos muy ilusionados. Pero aquí se habla de barcos aun más pequeños. Y esto ya, se me escapa, aunque sigo pensando que si. Lo más importante a mi parecer, es conocer el barco, saber lo que puede aguantar, que será mucho. Y más aun, lo que tu eres capaz de soportar. Si estas convencido de que estas capacitado y confías en el barco…adelante. Lo de la habitabilidad, es importante, pero no definitorio. Seguro que en un barco mas grande, se ira mas cómodo, con mas intimidad, y mayor autonomía. Si te gusta navegar, esto se palia con las ganas de estar en el agua. Si navegas por que esta de moda, le encontraras problemas,…… al grande y al chico. 
__________________
Soy cantor, soy embustero, me gusta el juego y el vino, tengo alma de marinero. Qué le voy a hacer, si yo nací en el mediterráneo. "A veces es mejor callar y parecer tonto, que hablar y despejar todas las dudas". Groucho M.
|
|
#56
02-12-2010, 19:53
|
||||
|
||||
|
Re: Largas Travesias En Pequeños Veleros
Cita:
El otro día me cogió a mí con mi Astraea 260 una parecida, fueron casi 3horas y acabe pal arrastre, lo tengo poco tiempo y todavía no conozco hasta donde llega, aunque el otro día me hice una idea, a ver si me animo pronto a hacer Tenerife-Gran canaria y os cuento. (sorry se me olvidó cambiar al nick nuevo "dimitris", ya que creo que había un Elpiloto)
|
|
#57
02-12-2010, 21:54
|
||||
|
||||
|
Re: Largas Travesias En Pequeños Veleros
Cita:
.Respecto a tu barco,el jouet 22 lo considero oto pequeño gran barco,es duro,rapido y ceñidor. Te recomiendo que te leas un relato de el libro Temporales y naufragios en el que un catalan no me acuerdo en que año patrocinado por la revista interviu se lanza en un jouet 22 a dar la vuelta al mundo,y llegando a Menorca le coge un temporal y se tira 10 dias de temporal con olas de 10 metros en el golfo de leon y por cansancio se abandona a su suerte y acaba embarrancando en una playa de cerdeña.
|
|
#58
02-12-2010, 23:33
|
||||
|
||||
|
Re: Largas Travesias En Pequeños Veleros
Muy interesante este post.
Mi primera vez en mini.... bueno la segunda, ya que habia subido a un Pogo 1 como tripulante invitado en una mini regata social previa, prologo a la salida de la segunda etapa de la Transat 99, en Puerto Calero... Sobra decir que aquella primera experiencia fue alucinante. Pero realmente especial fue mi primera vez en mini, como co-patron para realizar el transporte de un " prototipo mini transat " el nº 29 de Jean Huard que tras la salida en Lanzarote y estar navegando un par de días decidio darse la vuelta debido a problemas electricos, alcanzando la isla de Tenerife, donde dejo el barco casi en estado de hivernaje a flote y él skipper volvio a su casa. Pues bien, un amigo, con la misma experiencia que yo ( nada o casi nada ) nos desplazamos desde Las Palmas hasta Santa Cruz, con las indicaciones que nos da el propietario, formalidades de pago de atraque y recogida de docuentacion en la Capitania del puerto, entramos en el barco y empezamos a prepararlo para afrontar una travesia de aproximadamente 50 millas entre Tenerife y Gran Canaria, en pleno invierno, los conocedores de la zona, saben del canal entre islas, que por aqui llamamos La Mancha. Estabamos flipados, porque era nuestra primera vez... y siempre la primera vez es muy especial... sacamos un saco llenos de cabos y poleas y comenzamos.... a ver.... este cabo de dos metros de largo, que podría venir bien aqui, haciendo un aparejo de "hale bas - contra de mayor" sobre un carril circular sobre la bañera. Estos dos cabos mas largos y gordos con estas dos poleas.... quizas las podriamos poner en esos arraigos en la popa y montar un aparejo doble como llevan algunos catamaranes... jo ¡¡ pues queda bien  El foque, no hubo problemas garruchos y en nada envergado sobre el stay, la mayor inmensa, llenaba toda la bañera del barco y faltaba espacio, empezamos, bueno este sable por aqui... no, no este es mas largo mejor allí y este otro aqui, así con los 5 sables. Luego pasamos a los rizos, cuantos cabos habian en aquel saco, pero cada vez quedaban menos... pues este verde lo ponemos como primer rizo en la baluma y que te parece si cogemos este otro y hacemos como una cargadera en el gratil asi seguimos con un cabo y otro mas para un tercer rizo, la cargadera se hacia muy interesante pues este 3º quedaba a la mitad de la vela a casi la mitad de la altura del mastil. Todo esto y mas, sin empezar a navegar.... luego tocó ir a por la comida para la travesía, mi compí como buen frances, compro varios Pates de varios sabores, colores y por supuesto olores ademas de un buen vino. Para salir del puerto, ya de noche, pues nada a balancear el barco de un lado a otro, pues no tiene motor, ni siquiera fuera borda, y justo a la salida de la bocaina aprovechando la luz, que ilumina la ciudad, empezamos a subir la mayor, el foque y a navegar.... Hacia mucho frio y como habiamos estado toda la tarde trasteando para montar todo el barco, estabamos mas bien agotados, así que despues de degustar toda clase de Pates, comenzamos a turnarnos para descansar, asi que practicamente todo el transporte se hizo en solitario, pues el compi estaba dormido o intentando dormir. La travesia se caracterizo, no por mucho viento, mas bien al contrario, tuvimos varias zonas de calma total, pequeñas brisas que se levantaban de una direccion que mejor no acordarse, pues nuestra proa apuntaba hacia donde no queríamos ir. Cuando comenzamos a ver el Faro de La Isleta, como que a mitad del recorrido, aun se hacia mas largo el trayecto, pues lo ves perno no ves la hora de llegar. Lo mejor fue cuando bordeamos La Isleta y hacemos la recta final de unas pocas millas, para llegar al puerto de Las Palmas. Atraque a vela sobre el pantalan que mas hueco libre vimos. En dias posteriores, sacamos el barco del agua, desmontamos la quilla, que era pendular... que por cierto, durante la travesia no osamos a moverla, porque creíamos que dado el viento que habia no se hacía necesario y porque a decir verdad.... tampoco teniamos muy claro que teniamos que hacer con tanto aparejo que atravesaba toda la cabina, así que mejor no tocar. Eramos muy pardillos  Se desmonto el mastil, toda la maniobra que habiamos montado el dia anterior, construimos una cuna muy rudimentaria y enviamos, junto con otros tres Pogos 1 que habían llegado a Las Palmas por diversos motivos. He intentado poner algunas fotos del barco en cuestion, pero no se como hacerlo. Señalar que aunque el barco, era ya algo viejo, pero era muy especial, pues fue, el primer prototipo en utilizar un botalon muy extraño que pivotaba sobre la proa y que luego todos los minis adoptarian, tambien llevaba ese sistema de carril circular que otros ministas adoptaron como Cris Sayer con su Navman y otros tantos 60 pies. Tambien, la primera quilla pendular que tambien, rappidamente adoptaron casi todos los prototipos minis 6.50 como los open 50 y 60 pies tambien los vor, volvo etc etc. Fue el barco con el que Michael Desjoyeaux corrio su mini transat.
__________________
Saludos Carlos Martinez. canariaswaypoint canariaswaypoint@hotmail.com http://canariaswaypoint.weebly.com/
|
|
#59
02-12-2010, 23:47
|
||||
|
||||
|
Re: Largas Travesias En Pequeños Veleros
Hola Cofrades, lo primero unas rondas para calentar
Yo tengo un Trident 80, y desde hace 10 años que lo tengo paso de una a tres semanas en Ibiza y Formentera, y este ultimo año en Mallorca y Cabrera. El tema del tamaño es importante, pero mucho mas es la precaucion: saber como esta el barco y como resolver un problema (motor, via de agua...), haber revisado la prevision metereologica (el parte siempre es mejor de lo que luego ocurre, no se porque), el estado del mar, ya que desde un barco pequeño las olas pueden llegarse a ver muy grandes y, algo que he aprendido en las travesias a las islas, de dia se ven las cosas mucho mejor: tenemos la querencia a navegar de noche, y cuando se lia de noche la cosa se pone muy fea. Todas las travesias que hemos tenido han sido buenas, porque hemos llegado enteros (bueno, en uno no llego mi primera papilla...), hemos sufridos dos inundaciones solucionadas sobre la marcha, y vientos de jodiente llegando a Ibiza que nos han dejado mojados y llenos de sal. En todas las travesias, cuando llegas a la cala o puerto y fondeas/ amarras, duermes como un bendito y desde luego para eso no necesito mas eslora. Como anecdota, en una vuleta de Ibiza hasta Cullera durante las ultimas 6 horas se establecio fuerza 5 con rachas de 6. Cuanta mas vela reducia, mas corria el barco (y eso acojona). Al cabo de 3 horas de viento, este ya habia rolado a la aleta de babor y el piloto no podia con el barco por lo que hubo que llevarlo a mano. Las crestas de las olas se rompian en tramos de 20 metros de ancho, y cuando nos entraban por la popa, nos levantaban tanto que creiamos que ibamos a caer de proa, pero de golpe, la ola te levanta la proa y los bigotes de agua salian justo a media eslora, con toda la proa por el aire. Al final resulta que el barco, siempre que no la cagues, aguanta casi todo y se porta magnificamente. Para mi, 8 metros son suficientes, y no son otivos para no navegar. Si quieres ver mi barco: www.trident-80.es.tl
|
| 5 Cofrades agradecieron a Mafin este mensaje: | ||
derzu uzala (04-12-2010), jesusbcn (26-07-2011), nadie (06-01-2016), TAMAMOANA (03-12-2010), teteluis (08-12-2010) | ||
|
#60
03-12-2010, 01:00
|
||||
|
||||
|
Re: Largas Travesias En Pequeños Veleros
Cita:
Antes en la antigua categoría C al menos podías ir "legalmente" a Baleares. Había el recurso de decir que habías cruzado desde Denia. Ahora ya no. La verdad es que antes no te preucupabas tanto por estas cosas de las legalidades. Te preucupabas de navegar lo más seguro posible bajo tu responsabilidad. Y más te valía que así fuera. Para navegar legalmente costeando no necesito ir a 12 millas. No entiendo para qué sirve esta categoría a no ser que quieras ir a vaciar el tanque KK Estoy pendiente de ver en que quedan los requisitos de seguridad tras la aplicación de ese nuevo Real Decreto y luego... decidiré que hago con lo de la categoría.
|
|
#61
03-12-2010, 07:47
|
||||
|
||||
|
Re: Largas Travesias En Pequeños Veleros
Cita:
__________________
Capitán, capitán, capitán de madera
|
|
#62
03-12-2010, 09:24
|
||||
|
||||
|
Re: Largas Travesias En Pequeños Veleros
Cita:
|
|
#63
03-12-2010, 09:40
|
||||
|
||||
|
Re: Largas Travesias En Pequeños Veleros
Cita:
Ye lo que hay Ojalá ampliaran...
__________________
  las autoridades nauticas advierten: navegar perjudica seriamente a su bolsillo 
|
|
#64
03-12-2010, 11:07
|
||||
|
||||
|
Re: Largas Travesias En Pequeños Veleros
Por supuesto que hay otros mares... si a ti te merece la pena las 12 millas para ir rumbo directo genial, también puedes hacer ese trayecto costeando
|
|
#65
03-12-2010, 11:24
|
||||
|
||||
|
Re: Largas Travesias En Pequeños Veleros
Cita:
 Mafin, me encanta tu blog
__________________
La vida es aquello que te va sucediendo mientras tú te empeñas en hacer otros planes.
|
|
#66
03-12-2010, 20:34
|
||||
|
||||
|
Re: Largas Travesias En Pequeños Veleros
Ave los de la taberna!!!
No se que es una Larga Travesia, pero yo he hecho más de 1000 millas en un Daimio 23, excelente aprendizaje. Eso si siempre por el mediterraneo, y siempre navegación costera salvo dos escapadas a las islas baleares. Son más seguros de lo que uno piensa pero terriblemente lentos, con fuertes vientos y con encalmadas es terrible no hay donde ponerse. Podes hacer velocidades de crucer de 3 a 4 nudos más o menos, eso significa no mas de 80 millas cada 24 hs. Hice un BCN-Catsellon-BCn en 20 dias parando aqui y alli y tengo muy buen recuerdo y eso que ibamos tres en el barco. Bueno ya dije la Mia una ronda para todos
|
|
#67
03-12-2010, 22:57
|
||||
|
||||
|
Re: Largas Travesias En Pequeños Veleros
En Francia creo que solo hay dos categorías de navegación: una hasta 6 millas y otra hasta el infinito. Y creo que solo depende de como dotes tú el barco con armamento de seguridad.
(Creo que es así. Corregidme)
|
|
#68
03-12-2010, 23:54
|
||||
|
||||
|
Re: Largas Travesias En Pequeños Veleros
Unas rondas para todos.
Mi opinion es que lo de despachar el barco a 5,12,25 o lo que querais en la realidad no sirve para nada,solo para fiscalizarnos y sacarnos los cuartos. Uno deberia de tener su barco preparado como el crea conveniente en funcion de el tipo de navegacion que quiera realizar. Cuando pase la revision de mi barco me di cuenta que solo se fijan en las homologaciones,de hecho me hicieron cambiar una emisora nueva porque hacia dos meses que la habian deshomologado,la radio funcionaba perfectamente incluso mejor que la que tengo ahora.Sin embargo mi barco tiene 40 años y todavia mantengo la jarcia original la cual quiero cambiar en el momento pueda porque considero que ya no esta en condiciones para las navegaciones que realizo y en esto no se meten para nada. La mayoria de las balsas salvavidas segun los relatos de muchos navegantes que tuvieron que hacer uso de estas,son una porqueria(os recomiendo que os leais navegacion con mal tiempo de Adlard Coles y Peter Bruce) en el relato de la famosa regata fastnet del año 1979, 7 de los 15 trpulantes fallecidos estaban en balsas salvavidas y de los 24 barcos que se abandonaron 19 fueron encontrados a flote. Estoy hablando de una situacion estrema,pero considero que para cruzar a Ibiza y hacer una navegacion de 50 millas no hay que tener un barco con radar,gps,navtex,balsa y un sin fin de aparatos homologados que la legislacion nos pide,yo personalmente prefiero tener jarcia,velas ,fondeo,motor,grifos de fondo,etc en condiciones y tener la experiencia en navegacion necesaria sin tanta titulitis que se nos esta exigiendo,(de que me sirve tener un capitan de yate si no se ni fondear) Yo personalmente le tengo mas miedo a las multas de la guardia civil que a lanzarme a navegar. He conocido gente que no tenia ni el per y que se ha cruzado el mediterraneo de punta a punta Bueno esta es mi humilde opinion.
|
|
#69
04-12-2010, 10:39
|
||||
|
||||
|
Re: Largas Travesias En Pequeños Veleros
Cita:
Llegamos siempre a la misma conclusion, toda la seguridad, homologaciones, tramites legales y demas son pa sacarnos los cuartos, se preocupan mas de mi que mi madre jejeje, se podria hacer de otra forma mas facil sin que perjudique la seguridad, al fin y al cabo en los barcos de recreo pocas veces se interfiere en la seguridad de otros barcos y es tu propia responsabilidad, si vas mal de seguridad te perjudicas a ti mismo, ya sea el botiquin o la jarcia. Es una pena porque todo esto no hace mas que entorpecer el desarroyo nautico, suvencionan coches, bancos, burbuja inmobiliaria... y esto lo agravan por todos lados y eso que el mar es tres veces mayor que la tierra Es una pena
__________________
Cualquier deseo será mas difícil de cumplir cuanto mas lo pospongamos.
|
|
#70
04-12-2010, 18:15
|
||||
|
||||
|
Re: Largas Travesias En Pequeños Veleros
Yo tengo el barco insumergible, y en esta taberna me comentaron que lo de llevar la balsa no era solo por si se hundia, si no por si habia un incendio o algo parecido. Pues pensandolo bien, y por el bien de la comunidad, creo que todas las embarcaciones a motor deberian llevar la susodicha balsa; incluso los pedalos esos que hay de alquiler en casi todas las playas, pues la mayoria de los domingeros que los alquilan se apartan a mas de 500m. de la costa y en caso de naufraguio no creo que pudieran volver a la orilla en buen estado.
Por lo demas creo al igual que la mayoria que las normativas son excesivas, yo en mi caso al ser insumerguible he cambiado el espacio de estiba por espuma sin poros, por lo que el poco espacio que tengo con mis 6.5m. le sumo la espuma algo asi como 3.5-4 m.cubicos, el material obligatorio para zona 2-3, la diferencia es una radio portatil de 500€, las provisiones para pasar las vacaciones, apenas nos queda espacio para pecnoctar. Pero como he dicho antes, con ilusion i un poco de inmaginacion, se aprovecha el espacio y se disfruta. salud y buen viento.
|
|
#71
04-12-2010, 21:20
|
||||
|
||||
|
Re: Largas Travesias En Pequeños Veleros
Cito:"lo de llevar la balsa no era solo por si se hundia, si no por si habia un incendio o algo parecido. Pues pensandolo bien, y por el bien de la comunidad, creo que todas las embarcaciones a motor deberian llevar la susodicha balsa; incluso los pedalos esos que hay de alquiler en casi todas las playas, pues la mayoria de los domingeros que los alquilan se apartan a mas de 500m"
La verdad que nunca escuche sobre un pequeño crucero a vela que se incendie en medio de una travesia y me parece muy dificil que esto ocurra navegando, piensa que los motores interiores son diesel y sino llevan f/b con un pequeño deposito exterior, cuando ha habido algun incendio en este tipo de barcos suele ser por dejar una vela encendida o similar y quedarse dormido o cocinando en puerto, si estas despierto ya tienes los extintores reglamentarios y muuuuucha agua de mar para apagar cualquier pequeño incendio k se pueda producir. Lo de los pedalos o velomares  entiendo que es con sentido del humor, me lleva a imaginarme un rizar tanto el rizo por parte de la administracion en que nos obliguen a llevar una balsa homologada en la auxiliar, jajaja, todo llegara.
|
|
#72
05-12-2010, 12:09
|
||||
|
||||
|
Re: Largas Travesias En Pequeños Veleros
Lo de la balsa era solo un ejemplo,lo mismo que cualquiera de los aparatos que nos obligan a llevar, a lo que me refiero es que uno deberia ser libre de decidir si llevarlos o no.Hace 20 años no estabas obligado,y sin embargo el que consideraba que debia de llevarla pues la llevaba.
Estoy seguro que en aquella epoca habian menos accidentes que ahora,por la sencilla razon de que el que se aventuraba a navegar sabia lo que se hacia.Hoy en dia uno se compra un gps y se lanza a la mar seguro de saber donde esta,luego le falla la electronica y es cuando vienen los problemas. Cuando uno se compra un coche y decide hacer un viaje largo nadie le obliga a comprarse unas cadenas pero si sabe que puede pasar por sitios donde puede haber nieve seguro que se las compra, ha esto es a lo que me refiero. Sigo diciendo que esta es mi humilde opinion. Lo importante es navegar y que nos degen tranquilos.
|
|
#73
05-12-2010, 12:32
|
||||
|
||||
|
Re: Largas Travesias En Pequeños Veleros
Aqui os mando unas fotos de mi segunda travesia a Ibiza con el hunter,eramos tres personas y pasamos una semana estupenda.
|
|
#74
05-12-2010, 21:16
|
||||
|
||||
|
Re: Largas Travesias En Pequeños Veleros
Unas birras para empeza
Para la nevegación que indicas, solo hay un problema, a parte de la pericia del patrón, es el despacho de la embarcación. Ten en cuenta que si te abordan nuestros "amigos" de la Benemerita fuera de tu zona de navegación se te va a caer el pelo o el bolsillo. Según que eslora, no te lo van a despachar para zona 2 (60 millas), aunque lleves todos los elementos de seguridad (radiobaliza, balsa salvavidas, radio bidireccional o traspondedor de radar, etc. todo debidamente homologado). Este es nuestro pais "querido pais".
|
|
#75
05-12-2010, 22:06
|
||||
|
||||
|
Re: Largas Travesias En Pequeños Veleros
Hola cofrades, vayan unas rondas por delante
de algo que caliente las tripas porque la cosa está que... He leido con mucho interés todo el hilo porque mi barco es pequeño (Tiki 21) y mi interés por largas travesías es de toda la vida. Hasta ahora no he tenido la ocasión porque hace poco que adquirí el velero, pero el verano pasado ya me desquité de tanto esperar mi ocasión..., y habrá más. Participé como el más pequeño (y pintoresco) en la Flota de Amistad Rias Baixas 2010. Y aunque se supone que éramos "una flota", cada uno ívamos a nuestra bola y nos veíamos en los puertos (en los bares y restaurantes...) por lo que la navegación se la hacía cada uno como mejor supiera. Mi singladura fue de tres días con mi almiranta, primer día desde Moaña hasta Combarro, l día siguiente desde Combarro hasta Pedras Negras y el tercero, vuelta a casa. Todo el tiempo tuvimos bastante rasca, una nortada de las que es difícil olvidarse (los que llevaban los aparatos de medición, en grandes barcos con nevera y máquina de cubitos de hielo..., estaban demasiado ocupados con los gintonics, así que no puedo dar cifras!). Los que conoceis las embarcaciones de Wharram, como los Tiki, sabeis que la "habitabilidad" en esos barcos es un concepto que tiene más parecido a vivir en un camping que a otra cosa... De hecho, las caras de asombro y complicidad que veía en los pantalanes cuando me miraban montar la tienda Quechua sobre la cubierta del Tiki (cata polinesio...), me gusta dormir con mi chica, me daban a entender que más de uno/a sentían cierta "sana envidia". Mira, notengo nevera (las cervezas se mantienen razonablemente frescas en la sentina, a 1 cm. del agua de mar, que aquí, es bien fría!); con un hornillo de camping gas puedo prepararme un café caliente y dormir fondeado o amarrado en el pantalan, con la tienda es comodísimo!!! Si lo tengo que hacer mientras el barco navega, puedo dormir en alguno de los dos cascos conn las esterillas, y el inodoro me lo compré en el Lidl por 40 € (y a proa hay una red que...). Navego mirando tierra y reconociendo por dónde voy. Y espero pronto ampliar horizontes y salir más lejos, más días. Eso sí, seguiré sin tener gintonics al que invitar a los amigos, ni podré preparar nada que se pueda llamar una buena comida a bordo. Pero navegaré sin preocuparme demasiado por si tengo todos los papeles y artilugios en regla o me falta el sello del sacacuartos correspondiente para irme mar adentro hasta mi prudencia me invite.Un saludo a todos los grandes navegantes en pequeños veleros HAY TRES CLASES DE HOMBRES, LOS VIVOS, LOS MUERTOS Y LOS QUE VAN A LA MAR.
|
| 8 Cofrades agradecieron a tikitaka este mensaje: | ||
Chanitopere (25-07-2022), gaxefer (26-07-2011), leuka (12-12-2010), otoio (12-02-2014), perseo56 (18-02-2014), soysuxo_2 (06-12-2010), tabala (07-12-2010), vagamundus (06-12-2010) | ||
|
Ver todos los foros en uno |
|
|
Modo lineal
