Vela Recomendación velero 30 pies

[Questionsailing]

Originalmente publicado por caribdis

Un buen barco en mal estado se convierte en un mal barco...

Pero puede tener arreglo...el mal barco te va a vender por muy bien que esté...fuera, fuera...

Si no lo ha arreglado otro antes q tu llegaras, desconfía...

[caribdis]

Originalmente publicado por Questionsailing

Si no lo ha arreglado otro antes q tu llegaras, desconfía...

Es cierto, hay averías insidiosas y difíciles de arreglar, pero si se trata de un buen barco, suelen tener arreglo, aunque sea caro.

En cambio de un barco anticuado, pesado, infravelado, o que nunca fue buen barco, no hay mucho que esperar, aunque tenga un lazy bag y una banda solar nuevas impecables, y toda la cabullería recien cambiada...

Los buenos barcos, bien cuidados y de buen precio vuelan..las opciones son, coger uno de estos al vuelo, o pagar lo que vale un buen barco con velas en buen estado, motor bien mantenido y equipos funcionando, o comprar el barco con las características que buscamos al mejor precio posible y lo ponemos nosotros a punto a nuestro gusto..

[Jorzasol]

Originalmente publicado por Nalrick

yo si te vale tengo un first 30 del 1980 y estoy muy contento con el. Si quieres saber más sobre el, o sus características contacta conmigo y comentamos

Muchas gracias Nairik
Si se me pone a tiro alguno te contacto.
Un saludo.

[Galatea Nautica]

Originalmente publicado por Questionsailing

En 30' yo creo q la mejor opción son los barcos salidos del molde del Figaro solo: Oceanis 300, 311, First 310, 31.7...

Envejecen bien y tienen buena reventa. Y son modernitos, teniendo habitualmente hasta agua caliente para la ducha.

Más antiguo yo no compraría, lo poco que ahorres en la venta lo gastarás con dolores de cabeza. Y darle el pase en X años será todavía más difícil.

Coincido contigo, esa serie me parece magnífica de lo mejor que sé hizo por esa época

[Galatea Nautica]

Originalmente publicado por jonam52

pues yo que quieres que te diga... tiene un presupuesto de 30.000 euros... con eso le da para un velero de 20.000 y 10.000 en ponerlo al dia... es que es exactamente el presupuesto que tenía yo y yo me compre un dufour 31 del 82 con motor nuevo y velas nuevas y me lo he dejado que da gusto verlo... con estos barcos la gente ya ha cruzado el atlantico y lo siguen cruzando... quiero decir que los barcos modernos tienen sus mejoras pero tambien tienen sus puntos flacos y que para hablar de las mejoras de los modernos tampoco hay que hacer de menos a los de antes porque los de antes tambien tienen sus puntos fuertes que son muy a tener en cuenta.

Si se ha deducido de mis palabras que desmerezco algún barco, nada más lejos de mi intención.

El Dufour 31 lo he navegado, fue también junto con el 28 modelos emblemáticos de su época, y como bien dices andan navegando por todo el mundo.

[Galatea Nautica]

Originalmente publicado por Argu

Perdón por el of topic, ¿dirías que en torno al 50% del desplazamiento en rosca sería un buen porcentaje para el lastre?

Eso depende de muchos factores, calado, Cb, y sobre todo el par adrizarte a 30º. Punto de inundación……. Hay tantos factores que es ……….

[Galatea Nautica]

Originalmente publicado por caribdis

En este mismo hilo yo he citado cosas que no me gustan que son frecuentes en los barcos modernos:

-camarote de armador demasiado grande en proa, es el peor sitio del barco para dormir navegando y quita espacio al salón. Cuando se navega ese camarote se usa como amplio pañol, se duerme en los camarotes de popa o lo que es indudablemente mejor, en las literas del salón. En los puertos y en los fondeos es un gusto entrar a una cama tipo isla king size de viscolastico con lama de madera por los laterales sin tener que hacer cabriolas ni molestar a la pareja. co

-proporción de lastre y ángulo de máxima estabilidad positiva a la bajaNo es cierto, a mayor manga por encima de la flotación a las mimas condiciones, a mayor manga y puntal implica mayor KN, con lo que GZ= KN - KG seno del ángulo aumenta, por lo que el rango de estabilidad positiva van a mayor.

-mesas de cartas en desaparición. Yo cuando tenia mesa de cartas donde desplegaba las cartas náuticas era en la mesa del salón que es donde se puede trabajar. Ahora con la nueva tecnología trabajas con el ordenador o la tableta con todos los equipos. Por lo que una mesa de carta amplia reduce espacio y es un mueble en desuso

Y hay más cosas:

-plataformas de popa abatibles..ganas espacio interior, pero personalmente pago el espacio perdido para tener una plataforma fija y segura. Plataforma, abatible con un buen sistema de anclaje se combierte en fija, en lugares de fondeo son una playa de más de tres metros privada.

-winches de drizas y maniobra en las bandas, en vez de a ambos lados del tambucho, con escora bajas a los infiernos a hacer la maniobra, y ambos winches quedan muy separados. La mayoría de los barcos llevan 4 winches dos a la banda y dos junto al tambucho, si eres hábil y preparas maniobra todo lo manejas reenviado con los dos winches del tambucho

-abuso de los palos en cubierta. Pasantes son más resistentes, aunque deben solucionar bien la estanqueidad y el tiro de las drizas sobre cubierta mejora indiscutible el palo sobre cubierta que una cubierta con un agujero.. La explicación a esto ya te la di en privado en su día

-abuso de los saildrive, su mantenimiento es más especializado. En eso te doy la razón

Y habría muchos matices que comentar, la oferta para esloras pequeñas y presupuestos bajos es cada vez más escasa; la insumergibilidad debería ser estandar y sólo unos pocos modelos la ofrecen..

Pero creo que en general se avanza, y la prueba creo que está en los miles de barcos que hay navegando por todo el mundo, en los 70 cruzar el Atlántico ya daba para escribir un libro y en los 80 había flotas locales muy activas, pero la movilidad no era ni mucho menos la actual.

Un saludo y suerte al cofrade con la búsqueda

En alguna cosa de acuerdo y las otras no.

[caribdis]

Yo estoy diciendo que no me gusta que la tendencia en los barcos actuales sea disminuir la proporción de lastre (lo puedes comprobar facilmente en Sailboatdata, por ejemplo) y que ello tiene entre otras consecuencias la disminución del ángulo máximo de estabilidad positiva.


Y tú me respondes que :


No es cierto, a mayor manga por encima de la flotación a las mimas condiciones, a mayor manga y puntal implica mayor KN, con lo que GZ= KN - KG seno del ángulo aumenta, por lo que el rango de estabilidad positiva van a mayor.


Yo creo que las mangas en los barcos de serie hace ya tiempo que dejaron de aumentar, por un lado por las limitaciones de los amarres y por otro por la influencia de la norma que regula el stix, que penaliza mangas bajas y muy altas.



Una manga demasiado alta aumenta la estabilidad negativa, el barco en posición invertida se vuelve mucho más estable y le resulta mucho más difícil salir de esa posición.


Los puntales tampoco van a más, y el ángulo máximo de estabilidad negativa baja, en el Principles of Yacht Design de Larsson/Eliason/Orych dicen que pasó desde los 90 hasta ahora de una media de 122º a una de 118º, no siendo ninguna para echar cohetes.


En cuanto a la diferencia entre palos pasantes y apoyados en cubierta, la mayor resistencia de los primeros es innegable, para calcular la inercia longitudinal hay normas que para los apoyados la hacen directamente mayor un 35% que en los pasantes, y eso es impepinablemente más peso en altura y más resistencia al viento..otra cosa es que para resolver la entrada del agua en fogonadura y por dentro del mástil, y la tensión de drizas haya que hacerlo bien y eso resulta más caro.


He visto recientemente palos apoyados en la quilla en los Comet y los Italia Yachts, que no compiten con los grandes franceses por precio sino por calidad.

[Bernardo II]

Es verdad que me llamó la atención que en los barcos más nuevos la proporcion Lastre/desplazamiento era bastante baja.

[Galatea Nautica]

Buenas

Este tema es que daría para un hilo completo y largo.

Os basáis demasiado en lo que dice el Larsson este, y la verdad, no solo tu, si no muchos que ya se han cruzado por mi camino y siempre les digo que se estudien los conceptos básicos, que ese libro de diseño de este señor (que no digo que se malo) no es mas que una guía de aplicación para un tipo de barco, pero que carece de la generalidad de una obra que presente fundamentos de calculo general. Muchas de las afirmaciones que he podido ver en ese libro solo funciona bajo unos parámetros, pero fuera de ellos no.

Pues claro que una manga mayor aumenta la estabilidad en ambas direcciones, pero no es menos cierto que mejora enormemente el rango positivo de la curva GZ (Es una formula, no me la he inventado yo). GZ máximo, rango de estabilidad positivo, dinámica a 40º, y ángulo de inundación es lo que me define a mi la bondad marinera de un barco. No he comprado nunca un barco sin ver esos datos, si el astillero no me los envía, no compro el velero.

Luego hay otros factores secundarios, pero si tienes una buena curva GZ y una buena reserva de flotabilidad, amigo,...... mi tienes un gran barco.

Hay una verdad física, a las mismas condiciones, a mayor manga, mayor inercia, a mayor inercia, mayor radio metacéntrico mayor GM. la estabilidad inicial mejora, y para no repetirme, a grandes ángulos lo dicho anteriormente del KN.

Tienes razón en una cosa, que también son mas estables en posición invertida, es decir quilla al sol. Pero te cuesta mas volcar Les pasa lo mismo a los catamaranes, y veremos quien no envidia a los Catana.

Los palos pasantes no son mas resistentes, son mas delgados por que tienes un doble apoyo, uno en el tintero, y el otro en la fogonadura de la cubierta. Si resuelves la viga hiperestática (incluyes los apoyos de las crucetas) que te sale en los casos de palo apoyado y palo pasante, veras que requieres menos modulo para el palo pasante, menos modulo, menos inercia, menos material, palos mas delgados.

No os canso mas

Salud

[Galatea Nautica]

Buenas otra vez,

No hemos desviado del hilo, perdonad.

Mira estos dos velero, les hice una inspección prepurchase y me encantaron. Para navegar el Vancouver, y para domingear el BiLoup, muy por debajo del precio que pones de tope.

https://www.youtube.com/watch?v=Sw6nVt2YDJQ

El siguiente es mas nuevo y tiene mas habitabilidad, navega algo peor

https://www.youtube.com/watch?v=5x_2FJ7dr_g

Salud

[caribdis]

Originalmente publicado por Galatea Nautica

Buenas

Este tema es que daría para un hilo completo y largo.

Os basáis demasiado en lo que dice el Larsson este, y la verdad, no solo tu, si no muchos que ya se han cruzado por mi camino y siempre les digo que se estudien los conceptos básicos, que ese libro de diseño de este señor (que no digo que se malo) no es mas que una guía de aplicación para un tipo de barco, pero que carece de la generalidad de una obra que presente fundamentos de calculo general. Muchas de las afirmaciones que he podido ver en ese libro solo funciona bajo unos parámetros, pero fuera de ellos no.

Pues claro que una manga mayor aumenta la estabilidad en ambas direcciones, pero no es menos cierto que mejora enormemente el rango positivo de la curva GZ (Es una formula, no me la he inventado yo). GZ máximo, rango de estabilidad positivo, dinámica a 40º, y ángulo de inundación es lo que me define a mi la bondad marinera de un barco. No he comprado nunca un barco sin ver esos datos, si el astillero no me los envía, no compro el velero.

Luego hay otros factores secundarios, pero si tienes una buena curva GZ y una buena reserva de flotabilidad, amigo,...... mi tienes un gran barco.

Hay una verdad física, a las mismas condiciones, a mayor manga, mayor inercia, a mayor inercia, mayor radio metacéntrico mayor GM. la estabilidad inicial mejora, y para no repetirme, a grandes ángulos lo dicho anteriormente del KN.

Tienes razón en una cosa, que también son mas estables en posición invertida, es decir quilla al sol. Pero te cuesta mas volcar Les pasa lo mismo a los catamaranes, y veremos quien no envidia a los Catana.

Los palos pasantes no son mas resistentes, son mas delgados por que tienes un doble apoyo, uno en el tintero, y el otro en la fogonadura de la cubierta. Si resuelves la viga hiperestática (incluyes los apoyos de las crucetas) que te sale en los casos de palo apoyado y palo pasante, veras que requieres menos modulo para el palo pasante, menos modulo, menos inercia, menos material, palos mas delgados.

No os canso mas

Salud

Cito el libro de Larsson/Eliasson/Orych simplemente porque en el viene la estadística del AVS en los 90 y ahora.

De todas formas me parece un gran manual de diseño, con fórmulas concretas y prácticas para resolver una buena cantidad de los cálculos implicados en un nuevo barco. Como lo fue el Skene's en su época.

Aunque, por supuesto, es susceptible de discusión.

[Galatea Nautica]

Originalmente publicado por caribdis

Cito el libro de Larsson/Eliasson/Orych simplemente porque en el viene la estadística del AVS en los 90 y ahora.

De todas formas me parece un gran manual de diseño, con fórmulas concretas y prácticas para resolver una buena cantidad de los cálculos implicados en un nuevo barco. Como lo fue el Skene's en su época.

Aunque, por supuesto, es susceptible de discusión.

Correcto, la guía es bastante buena, eso no lo he puesto en duda. Si quieres diseñarte un barco sigues el manual, y te sale.

El problema es homologarlo en España

Saludos

[caribdis]

Originalmente publicado por Galatea Nautica

Buenas otra vez,

No hemos desviado del hilo, perdonad.

Mira estos dos velero, les hice una inspección prepurchase y me encantaron. Para navegar el Vancouver, y para domingear el BiLoup, muy por debajo del precio que pones de tope.

https://www.youtube.com/watch?v=Sw6nVt2YDJQ

El siguiente es mas nuevo y tiene mas habitabilidad, navega algo peor

https://www.youtube.com/watch?v=5x_2FJ7dr_g

Salud

Alucino con lo que es una joya flotante para ti!!

[U25pies]

Uf, ingenieros navales

Son una mezcla de Estructuristas y mecánicos

De hecho en ese impresentable Manual que estáis citando (tengo la segunda y la cuarta edición) queda perfectamente retratada esta sorprendente tribu.

Os pongáis como os pongáis (y mientras sigáis con vuestra poca afición a estudiar) la relación que hay entre la ingeniería naval y los pequeños veleros de menos de digamos 30 Toneladas es la misma relación tangencial que hay entre la joyería y la ingeniería de caminos, canales y puertos por el tema de los Joyos





.

[caribdis]

Originalmente publicado por Galatea Nautica

Correcto, la guía es bastante buena, eso no lo he puesto en duda. Si quieres diseñarte un barco sigues el manual, y te sale.

El problema es homologarlo en España

Saludos

No sé de que te partes. Declaración de conformidad CE, cumple con todas las ISO necesarias y dale adelante.

[caribdis]

Originalmente publicado por U25pies

Uf, ingenieros navales

Son una mezcla de Estructuristas y mecánicos

De hecho en ese impresentable Manual que estáis citando (tengo la segunda y la cuarta edición) queda perfectamente retratada esta sorprendente tribu.

Os pongáis como os pongáis (y mientras sigáis con vuestra poca afición a estudiar) la relación que hay entre la ingeniería naval y los pequeños veleros de menos de digamos 30 Toneladas es la misma relación tangencial que hay entre la joyería y la ingeniería de caminos, canales y puertos por el tema de los Joyos





.

Peor es creer que un Barodeur de 6,80 de eslora diseñado en 1970 puede ir a 20 nudos..

[Jorzasol]

Muchisimas gracias a todos los cofrades por las respuestas y sobre todo por el interesante debate generado, del cual, ademas de quedarme bastante clara la decision de por donde tirar, me esta aportando muchimos datos que desconocia.
Evidentemente, me gustaria encontrar un barco moderno, de astillero reconocido y en perfecto estado de mantenimiento, pero soy consciente del precio y de las limitaciones del.presupuesto.
Unas rondas para todos...

[Galatea Nautica]

Originalmente publicado por caribdis

Alucino con lo que es una joya flotante para ti!!

Creo que no me explico bien, será que me hago viejo.

Que yo recomiende diseños nuevos, no significa que no aprecie el valor de los grandes diseños.

Sería de necios no reconocer que un Mercedes E300 uno de los mejores coches que ha existido, un modelo de más de 40 años. Si alguien me pide consejo sobre qué modelo comprar le diría que un coche de los nuevos, por tecnología, diseño, seguridad y materiales.

En los barcos es igual, ese Vancouver es una maravilla, si me preguntas, yo me lo compraría, pues no. Ahora bien, en mi informe recomendé la compra con una valoración de obras a realizar.

Y creo que este tema ya está amortizado

[caribdis]

Originalmente publicado por Galatea Nautica

Creo que no me explico bien, será que me hago viejo.

Que yo recomiende diseños nuevos, no significa que no aprecie el valor de los grandes diseños.

Sería de necios no reconocer que un Mercedes E300 uno de los mejores coches que ha existido, un modelo de más de 40 años. Si alguien me pide consejo sobre qué modelo comprar le diría que un coche de los nuevos, por tecnología, diseño, seguridad y materiales.

En los barcos es igual, ese Vancouver es una maravilla, si me preguntas, yo me lo compraría, pues no. Ahora bien, en mi informe recomendé la compra con una valoración de obras a realizar.

Y creo que este tema ya está amortizado

Pero tú has navegado alguna vez en un quilla corrida???

Bluewater, grandes diseños...bla, bla, bla...creencias tomadas prestadas de segunda mano de alguna parte.

Ese barco no ceñirá bien nunca, no será capaz de remontar un fuerza ocho con una costa a sotavento. En popas será durísimo de gobernar y bastante probablemente bamboleará como un condenado.

Pesado, mucho, infravelado. Timón sin compensar escondido por la quilla. Aparejo cutter poco apto para poco viento. Bañera pequeña. Un suplicio para maniobrar en puerto.

Interior estrecho, oscuro, sin literas dobles, de otro tiempo.

Y la unidad en particular más que apta para un honroso desguace. Tremenda flojedad del eje. Motor KO posiblemente por múltiples causas. Los Bukh son motores simples, si, pero de recambios hipercaros y que nuevos ya no se comercializan para recreo porque no son capaces de cumplir con las emisiones máximas permitidas.

Aparejo trallado, se te pasa por alto el tremendo desgaste del pinzote de botavara. Portillos que hacen agua...si, un poco de silicona...y otro poco mañana...como dice Questionsailing, desconfía de lo que no esté reparado ya..

40 añazos, gel coat quemado, posible ósmosis en el timón..

Hay que tener un gran optimismo para imaginarse ese barco a pleno funcionamiento, ya, tú no lo comprarías, no comprendo el atrevimiento de recomendarselo a alguien entonces.

Una joya flotante.

[caribdis]

Yo le recomendaría al cofrade Jorzasol que haga alguna búsqueda de un Etap. Son barcos con buenos diseños, Philippe Harlé marcó impronta en el astillero, concepto de crucero sin concesiones a la regata, bien equipados y creo que con unos acabados un grado superior al de los grandes astilleros franceses.

Y como plus, son insumergibles, seguridad con mayúsculas, y que anula recovecos del interior. Quita algo de espacio de estiba, pero evita también la acumulación de objetos dudosamente útiles que saturan muchas veces los barcos, por no hablar de anular recovecos para insectos.

Se cotizan alto, en vuestro presupuesto pueden encajar el 30 de 1985, pero de diseño es mucho mejor el 30i de 1995, que creo que se escapa del presupuesto marcado.

Tal vez en alguna eslora menor, el 28i de 1988 es un magnífico Harlé/Mortain..

Serán difíciles de encontrar en España, y traerlos de fuera implica el 12% de IEDMT...pero estando atentos pueden aparecer oportunidades.


https://sailboatdata.com/builder/etap-yachting/

[Galatea Nautica]

Originalmente publicado por caribdis

No sé de que te partes. Declaración de conformidad CE, cumple con todas las ISO necesarias y dale adelante.

No si no lo digo por el diseño no lo cumpla, si no por el tema de homologaciones y bandera. Ya que es imprescindible contar con astillero homologado y numero de constructor.

Pero que el Larson lo tengo, tambien yo, y he usado algunos de sus parámetros. Pero que un barco de vela son mas cosas.

[Galatea Nautica]

Originalmente publicado por caribdis

Peor es creer que un Barodeur de 6,80 de eslora diseñado en 1970 puede ir a 20 nudos..

No te canses con este. solo busca polémica, una cosa es discutir de temas técnicos, y que podamos estar defendiendo (razonadamente) posturas encontradas, siempre desde el respeto y la creencia que somos capaces de probar lo que decimos y otra lo que hace este tipo.

Para los que estamos mas cerca de los 60 que de los 50 años, y nos formamos en la única escuela de ingenieros navales de España, con el plan de estudios de 74, debíamos pasar cursos y pruebas selectivas, solo para poder iniciar los estudios. Es decir antes de empezar debías saber de barcos.

Claro esto era un tamiz muy fino que solo unos pocos con ciertas capacidades pasábamos. Como es lógico de la gran cantidad de alumnos que o no pasaban el tamiz, o no eran capaz de superar los seis años de estudios, quedaba el rescoldo y resentimiento del que no fue capaz de superar una prueba.

Durante mi larga carrera profesional, no es el primer individuo de estos que, movido por la frustración, el resentimiento y la envidia que durante gran cantidad de años le ha corroído las entrañas por no haber podido obtener ese ansiado titulo, cada vez que puede despotrica de un colectivo de grandes profesionales, que a buen seguro a é le hubiera encantado pertenecer.

Un ingeniero naval, por lo menos de los de antes, somos realmente físicos aplicados, los primeros cuatro años de la carrea eran de física y matemáticas, de altísimo nivel, luego lo demás era coser y cantar. Diseñar un barco, un avion, o una planta termonuclear, se basan en aspectos físicos, que si los dominas pues tienes gran cantidad de terreno ganado.

Pero claro........ esos algunos nunca lo entenderán.

Recordad " la tontura no tiene cura"

Salud

[caribdis]

La educación hace poco más que enseñar un lenguaje, para lo que lo utilices después es cosa tuya.


Los títulos sin experiencia práctica sólo producen firmones, una especie de parásitos bastante abundante.


Los conocimientos puramente teóricos son como las religiones, creencias absolutamente flexibles, en el mar sólo funciona lo que navega, y compruébalo tú mismo, tenemos la desgraciada costumbre de ver lo que queremos ver, y de contarlo ya ni te digo.

[jonam52]

leyendo a algunos ingenieros es como si dijeran que para conducir lo unico que vale es un Ferrari ultimo modelo o un Tesla ... lo de ahi para atras es todo viejo y anticuado...

antes tambien sabían navegar y por más que lo moderno supere en tecnologia, eso no es lo unico que vale para navegar. La sencillez, facilidad de reparación y precio asequible tambien son importantes para muchos de nosotros.

A lo moderno tambien se le pueden sacar pegas y una importante para mi es el exceso de tecnologia y el hecho de ser más apartamentos flotantes que barcos con unos precios desorbitados. Dentro de 40 años se verá lo que queda de lo de hoy en dia.

Para mi, un mercedes E300 bien mantenido es un cochazo, por más que no sea mi estilo, pero se reconocer su valor.
Las modas pasan... un 30 pies con rueda de timon que bloquea la bañera... un codigo zero que te ocupa toda una cabina... unos cableados que hay que ser ingeniero aeroespacial para meterles manos... que si, que luego ciñen mejor y son capaces de navegar con ventolinas de 8 nudos... en fin, esto daria para mucho, pero no creo que nos vayamos a poner de acuerdo.

pero siguiendo con el hilo del cofrade, por el presupuesto que tiene se puede conseguir un velero de hace 30-40 años en muy buen estado y con el que se puede navegar muy dignamente.

Suerte al cofrade con la compra