La Taberna del Puerto Bandera de Polonia
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Antiguo 26-11-2023, 19:08
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Predeterminado Navegar 1 año por el Mediterraneo

Rondas de buen vino para todos los cofrades.
Hace años, tras la lectura de la aventura de una pareja por el Mediterraneo durante 1 año, me marque ese reto.
Empieza a acercarse el momento y toca cambiar de barco para afrontar con garantías este sueño.
¿Que Velero entorno a los 10 m , para navegación en solitario mayoritariamente, recomendaríais?
Saludos y buena proa
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  #2  
Antiguo 26-11-2023, 19:15
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Predeterminado Re: Navegar 1 año por el Mediterraneo

Pues depende de tu presupuesto pero vaya envidia🤗
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  #3  
Antiguo 26-11-2023, 19:17
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Predeterminado Re: Navegar 1 año por el Mediterraneo

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Antiguo 26-11-2023, 19:42
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Predeterminado Re: Navegar 1 año por el Mediterraneo

José Muro, buena gente, compartimos buenas charlas sobre el tema cuando volvi yo de lo mío. Precisamente su libro fue una de mis lecturas en mi periplo.

Coincidimos él y yo en varias cosas, aunque no nos gusten exactamente los mismos barcos.

El otoño-invierno es jodidillo, barco bien aislado y algún tipo de calefacción independiente de la electricidad.

Parabrisas rígido o un muy buen antirrociones.

Buen paso de ola, no demasiado plano el casco.

El mejor consejo que me hubiese gustado recibir: no escojas un barco en el que te encuentres suficientemente cómodo viviendo, sino uno que te parezca casi un palacio en cuanto a habitabilidad. A medida que pasan los meses lo que con la ilusión del inicio te parecía suficiente te parece justito y más tarde un dolor

Lo más difícil para mi fue "volver al mundo", mientras tanto lo vas a gozar y los días duros acaban siendo una anécdota.

Buena proa y que lo goces!
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  #5  
Antiguo 26-11-2023, 21:36
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Predeterminado Re: Navegar 1 año por el Mediterraneo

Que lujo haber tenido esa experiencia y de haberla podido compartir.
Que barco llevaste en la
Aventura? Otros aspectos que estoy valorando es la mejor época para iniciar la
Aventura, primavera o verano? Me inclino más por Verano, buen tiempo pero esta todo más masificado.
Gracias por vuestro comentarios
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  #6  
Antiguo 26-11-2023, 21:57
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Predeterminado Re: Navegar 1 año por el Mediterraneo

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Que lujo haber tenido esa experiencia y de haberla podido compartir.
Que barco llevaste en la
Aventura? Otros aspectos que estoy valorando es la mejor época para iniciar la
Aventura, primavera o verano? Me inclino más por Verano, buen tiempo pero esta todo más masificado.
Gracias por vuestro comentarios
Yo zarpé en verano por puro azar, básicamente cuando zanjé unos temas comprometidos con la empresa. Si no has vivido antes a bordo creo que el verano es la época más fácil para comenzar, es menos duro. Sin embargo si yo repitiese, habiendo vivido a bordo ya, no dudaría en comenzar en otoño, y buscar un buen lugar donde invernar, seguramente elegiría Francia, donde tengo puesto el ojo a tres lugares que creo que me irían muy bien.

En verano yo evitaría a toda costa Italia, apostaría por Grecia, donde alejándote 50-60 millas de los sitios donde zarpan charter rs muy fácil estar casi solo. Turquía también puede ser buena opción en verano.

A mediados de septiembre ya estás solo en cualquier sitio y queda un mes o más de buena meteo (desde fin de agosto ya hay días de tormenta pero llevaderos).

A finales de otoño la humedad te come y pasas un frío que pela si no tienes calefacción permanente, y en los puertos con los temporales se va la luz, en algunos te quedas hasta sin baños, ahí es donde me di cuenta de que mataría por una calefacción de gasoil o similar.

Lo mío tampoco es una referencia muy válida, recorrí el Med desde Murcia hasta el Jónico, en un 6 metros y sólo 4 meses, nada más volver compré un 11 metros y en él viví dos años, otro mundo, claro! Pero ya con ese barco vino la pandemia y adiós planes, no salí de España esos dos años.

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Antiguo 30-11-2023, 08:38
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Predeterminado Re: Navegar 1 año por el Mediterraneo

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Que lujo haber tenido esa experiencia y de haberla podido compartir.
Que barco llevaste en la
Aventura? Otros aspectos que estoy valorando es la mejor época para iniciar la
Aventura, primavera o verano? Me inclino más por Verano, buen tiempo pero esta todo más masificado.
Gracias por vuestro comentarios
pues yo experiencia de tanta travesia no tengo, pero si de vivir a bordo que ya voy para el 5º año.
Yo te diría que zarpes cuando quieras o puedas pero que primero te pases un invierno en el barco en tu puerto para que veas lo que vas a necesitar porque cambia mucho la pelicula del veranito y el sol al invierno frio y humedo.

Creo que es mejor hacerte una idea y preparar el barco antes de estar navegando por ahi donde te va a costar más solucionar los problemas y equiparte de lo necesario. Al final una calefacción estacionaria china son 160 euros y van como un tiro, pero hay que buscarle sitio, hacer una instalación y llevar unos conductos para conseguir que te caliente bien por todo... los problemas de humedades, aislamiento térmico (muy importante), placas, baterias, etc... mucho mejor si lo tienes resuelto antes de salir. Es mi opinión.

En cuanto a la elección de barco yo incluiría tambien a los motoveleros que en esas esloras tienen una habitabilidad muy buena, timon en la cabina (yendo en solitario se agradece mucho), etc...

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Antiguo 27-11-2023, 09:12
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Predeterminado Re: Navegar 1 año por el Mediterraneo

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Originalmente publicado por humpback Ver mensaje
José Muro, buena gente, compartimos buenas charlas sobre el tema cuando volvi yo de lo mío. Precisamente su libro fue una de mis lecturas en mi periplo.

Coincidimos él y yo en varias cosas, aunque no nos gusten exactamente los mismos barcos.

El otoño-invierno es jodidillo, barco bien aislado y algún tipo de calefacción independiente de la electricidad.

Parabrisas rígido o un muy buen antirrociones.

Buen paso de ola, no demasiado plano el casco.

El mejor consejo que me hubiese gustado recibir: no escojas un barco en el que te encuentres suficientemente cómodo viviendo, sino uno que te parezca casi un palacio en cuanto a habitabilidad. A medida que pasan los meses lo que con la ilusión del inicio te parecía suficiente te parece justito y más tarde un dolor

Lo más difícil para mi fue "volver al mundo", mientras tanto lo vas a gozar y los días duros acaban siendo una anécdota.

Buena proa y que lo goces!
Hola, ron pa tos y pa tas.

¿A que libro te refieres por favor?, gracias.
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  #9  
Antiguo 27-11-2023, 10:46
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Predeterminado Re: Navegar 1 año por el Mediterraneo

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Hola, ron pa tos y pa tas.

¿A que libro te refieres por favor?, gracias.
https://www.nauticarobinson.com/libr...9788469769331/

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  #10  
Antiguo 26-11-2023, 21:45
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Predeterminado Re: Navegar 1 año por el Mediterraneo

Mejor caña que rueda?
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  #11  
Antiguo 26-11-2023, 21:59
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Predeterminado Re: Navegar 1 año por el Mediterraneo

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Mejor caña que rueda?
Sin duda rueda para mi gusto, navegación larga y gobernando a mano la caña es palizote (mi 6 m era caña), los pilotos de caña son peores y menos fiables que uno hidráulico de rueda (los pilotos de rueda acoplados a la propia rueda malos también).

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Editado por humpback en 26-11-2023 a las 22:11.
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  #12  
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Predeterminado Re: Navegar 1 año por el Mediterraneo

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Mejor caña que rueda?
para gustos los colores... yo en un 10 metros me quedo con la sencillez de la caña que es menos propensa a problemas y el espacio libre que te deja en la bañera. Tambien el necesitar un piloto automatico menos potente hace que el consumo de bateria sea menor y quitando los hidraulicos yo pienso que dan menos problemas los pilotos de caña que los de rueda... pero lo dicho, para gustos los colores!
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Acasimirocasper (04-12-2023), markuay (28-11-2023), Tabeirón Coruña (08-12-2023)
  #13  
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Predeterminado Re: Navegar 1 año por el Mediterraneo

Hola cofrade.

Pues depende mucho de tu presupuesto para la compra y adecuación del barco para la vida a bordo.

En un 10m. Quizás se quede algo justo. Hay un sinfín de barcos.

Yo por ejemplo en esa eslora me gusta, el Dufour 34, el Grand Soleil 37, el X34, Elan 350… Dehler 36, 38.. Hanse… vamos casi que cualquier barco te vale. Incluso un Bavaria 36. Pero ninguno está pensado para vivir en el de serie, lo tienes que adecuar.

Lo de la calefacción y por que no decir el aire acondicionado, yo pienso que para vivir es casi imprescindible.

La capacidad de agua dulce y/o potabilizadora también lo considero algo fundamental.

No soy muy partidario de un super arco de popa y forrarlo de paneles, a mi no me gusta. Quizás unos paneles desplegables de quita y pon en las aletas.

Una buena bancada de baterías, lo del litio a estudiar pero no lo considero fundamental. Agm o gel pueden ser opciones perfectamente válidas.

Preguntas por caña o rueda, para mi da lo mismo. Lo importante es que se pueda poner un piloto potente directo a la mecha del timón.

Por último la habitabilidad, pues es muy importante, una buena cama, con la posibilidad de poner un buen colchón y somier que te aísle de la humedad no es baladí. Capacidad de estiba, una buena cocina y un congelador.

Todo dependerá de cuáles sean tus expectativas, presupuesto y por qué no decirlo tus habilidades.


Saludos.

Jorge Sanchis


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  #14  
Antiguo 27-11-2023, 07:57
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Predeterminado Re: Navegar 1 año por el Mediterraneo

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Originalmente publicado por jorgesanchis Ver mensaje
Hola cofrade.

Pues depende mucho de tu presupuesto para la compra y adecuación del barco para la vida a bordo.

En un 10m. Quizás se quede algo justo. Hay un sinfín de barcos.

Yo por ejemplo en esa eslora me gusta, el Dufour 34, el Grand Soleil 37, el X34, Elan 350… Dehler 36, 38.. Hanse… vamos casi que cualquier barco te vale. Incluso un Bavaria 36. Pero ninguno está pensado para vivir en el de serie, lo tienes que adecuar.

Lo de la calefacción y por que no decir el aire acondicionado, yo pienso que para vivir es casi imprescindible.

La capacidad de agua dulce y/o potabilizadora también lo considero algo fundamental.

No soy muy partidario de un super arco de popa y forrarlo de paneles, a mi no me gusta. Quizás unos paneles desplegables de quita y pon en las aletas.

Una buena bancada de baterías, lo del litio a estudiar pero no lo considero fundamental. Agm o gel pueden ser opciones perfectamente válidas.

Preguntas por caña o rueda, para mi da lo mismo. Lo importante es que se pueda poner un piloto potente directo a la mecha del timón.

Por último la habitabilidad, pues es muy importante, una buena cama, con la posibilidad de poner un buen colchón y somier que te aísle de la humedad no es baladí. Capacidad de estiba, una buena cocina y un congelador.

Todo dependerá de cuáles sean tus expectativas, presupuesto y por qué no decirlo tus habilidades.


Saludos.

Jorge Sanchis


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Claro, pero ya te vas a un 11-12 metros. Si quieres poner aire acondicionado y un congelador con panelitos de quita y pon en las aletas no te da para nada, tienes que irte al arco de popa y poner todo lo que te quepa si es que no quieres ir tirando de motor para cargar las baterias.

Para todo esto y las baterias que necesitas un 10 metros yo lo veo pequeño y además le vas a meter un peso importante que a la hora de navegar se nota.

Hay gente que lleva mejor el calor y puede pasar sin aire acondicionado... el congelador tampoco es imprescindible.

Yo creo que el cofrade tendría que empezar por pensar bien lo que realmente quiere tener en el barco y a partir de ahi decidir la eslora.

Lo del arco de popa y los paneles veo dificil que se pueda pasar sin ellos.

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  #15  
Antiguo 27-11-2023, 09:15
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Predeterminado Re: Navegar 1 año por el Mediterraneo

Para irse a la montaña, algunos te aconsejarán un hotel de 5 estrellas y otros te contarán que hacen vivac. Tú debes elegir en función de lo que consideres imprescindible o irrenunciable. Si quieres autonomía, o bien cargas el barco de equipos como desalinizadora (y el suministro de energía para hacerla funcionar) o bien te pones en plan espartano y consumes poca agua. Si vas a ir mucho a puerto, prepara la cartera.

En lo que si coincide casi todo el mundo es en la necesidad de alguna calefacción en invierno ya que la humedad puede ser muy alta. Si estás en puerto tienes suministro eléctrico pero si estás fondeado necesitas un sistema propio. De nuevo, todo depende de lo friolero que seas y de la zona donde pases el invierno (no es lo mismo el norte del Adriático que la costa sur de Turquía).

Y sobre temporadas, la paz y la tranquilidad cada año tardan más en llegar. Como dato: el año pasado a finales de octubre el 95% de la flota de charter de Grecia estaba alquilada. El final de temporada que hace unos años se producía a primeros de septiembre ahora se ha trasladado a primeros de noviembre.
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  #16  
Antiguo 27-11-2023, 10:38
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Predeterminado Re: Navegar 1 año por el Mediterraneo

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Para irse a la montaña, algunos te aconsejarán un hotel de 5 estrellas y otros te contarán que hacen vivac. Tú debes elegir en función de lo que consideres imprescindible o irrenunciable. Si quieres autonomía, o bien cargas el barco de equipos como desalinizadora (y el suministro de energía para hacerla funcionar) o bien te pones en plan espartano y consumes poca agua. Si vas a ir mucho a puerto, prepara la cartera.

En lo que si coincide casi todo el mundo es en la necesidad de alguna calefacción en invierno ya que la humedad puede ser muy alta. Si estás en puerto tienes suministro eléctrico pero si estás fondeado necesitas un sistema propio. De nuevo, todo depende de lo friolero que seas y de la zona donde pases el invierno (no es lo mismo el norte del Adriático que la costa sur de Turquía).

Y sobre temporadas, la paz y la tranquilidad cada año tardan más en llegar. Como dato: el año pasado a finales de octubre el 95% de la flota de charter de Grecia estaba alquilada. El final de temporada que hace unos años se producía a primeros de septiembre ahora se ha trasladado a primeros de noviembre.
Qué razón llevas Zarka.... y no lo digo por el tema náutico que mi experiencia es escasa, pero lo de vacacione solo en julio y agosto, ya pasó a la historia ,,,, Mucha Europa del bienestar !!!

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  #17  
Antiguo 27-11-2023, 23:25
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Predeterminado Re: Navegar 1 año por el Mediterraneo

Nosotros llevamos ya 3 años viviendo abordo.
Recomendación, arco si o si. Esencial, placas solares, antenas, dingui, aros, cabos amarre, luces de respeto, etc.
Un buen antirociones y un camper para el invierno y bimini para verano.
Nosotros tenemos un Oceanis 390, eslora ideal, cómoda y sin problemas en puertos.
Aislamiento y calefacción esenciales. En invierno aprovechando los precios de los puertos abusamos de estos. De Abril a septiembre es el tiempo de buenos fondeos.
Importante llevar unos buenos tanques de agua, nosotros llevamos 600 litros. Y nos da para 15/20 días.
En Febrero salimos para la costa Azul para aprovechar a hacer turismo y los precios de los puertos. Y luego disfrutar de la Corcega y Cerdeña sin aglomeraciones

Mucho ánimo
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"Soy ciudadano de la nación más bella de la Tierra, una nación cuyas leyes son duras pero simples, una nación que nunca engaña, que es inmensa y sin fronteras, donde la vida se vive en el presente. En esta nación ilimitada, esta nación de viento, luz y paz, no hay otro gobernante además del mar"
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  #18  
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Actualmente me parece imprescindible el transceptor Ais, sin él no existes para los mercantes, y con él, eres uno más que van a respetar, aunque tengas casi un vela ligera.

Los radares actuales (Broadband, Chirp..) apenas consumen, y son útiles, pero no me parecen prioritarios, el transceptor Ais si, y es mucho más barato.

Me parece importante no depender para todo de la energía, si falla, nos podemos encontrar en situaciones muy comprometidas..y lo primero es el gobierno, sin piloto, la esclavitud de la caña es agotadora. Con un piloto de viento solucionas eso, y puedes descansar. Los Hidrovane no tienen montajes ni ajustes complicados y los usas para hacer tres millas. Son caros, pero no más que un piloto electrónico fiable, y para motor se complementan con un piloto de caña muy sencillo.
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"Se o remo rompe polo guión, paga patrón, se rompe pola pala, patrón paga"
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  #19  
Antiguo 28-11-2023, 11:15
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Predeterminado Re: Navegar 1 año por el Mediterraneo




Capitán Buddy, imprescindible leerse el blog
del cofrade Natsirt
comenta los precios de los amarres, el tema de
la calefacción etc en su viaje por el mediterráneo
de Garraf a Grecia durante el año 2015 y 2016

https://vidaenchanclas.blogspot.com/


Editado por maka en 28-11-2023 a las 11:39.
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Acasimirocasper (05-12-2023), Capitan BUDDY (28-11-2023)
  #20  
Antiguo 28-11-2023, 11:40
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Predeterminado Re: Navegar 1 año por el Mediterraneo

Si buscas información en blogs de hace seis o siete años ten en cuenta que todo lo referente a precios será información obsoleta.

Grecia, en concreto, se ha abarrotado y encarecido mucho estos últimos años.
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  #21  
Antiguo 28-11-2023, 11:59
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Nosotros llevamos ya 3 años viviendo abordo.
Recomendación, arco si o si. Esencial, placas solares, antenas, dingui, aros, cabos amarre, luces de respeto, etc.
Un buen antirociones y un camper para el invierno y bimini para verano.
Nosotros tenemos un Oceanis 390, eslora ideal, cómoda y sin problemas en puertos.
Aislamiento y calefacción esenciales. En invierno aprovechando los precios de los puertos abusamos de estos. De Abril a septiembre es el tiempo de buenos fondeos.
Importante llevar unos buenos tanques de agua, nosotros llevamos 600 litros. Y nos da para 15/20 días.
En Febrero salimos para la costa Azul para aprovechar a hacer turismo y los precios de los puertos. Y luego disfrutar de la Corcega y Cerdeña sin aglomeraciones

Mucho ánimo
Otro barco adecuado y, seguramente, a mejor precio.

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Capitan BUDDY (08-12-2023), Lupas (30-11-2023)
  #22  
Antiguo 08-12-2023, 15:27
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Predeterminado Re: Navegar 1 año por el Mediterraneo

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Originalmente publicado por Capitan BUDDY Ver mensaje
Rondas de buen vino para todos los cofrades.
Hace años, tras la lectura de la aventura de una pareja por el Mediterraneo durante 1 año, me marque ese reto.
Empieza a acercarse el momento y toca cambiar de barco para afrontar con garantías este sueño.
¿Que Velero entorno a los 10 m , para navegación en solitario mayoritariamente, recomendaríais?
Saludos y buena proa
Buenas

Mi opinión:

Para navegar, como siempre digo, solo hay que tener ganas, lo demás viene por añadidura. Velero, Cualquiera es bueno, mientras lo prepares, y sepas cuales son sus limites.

Un barco de 33 - 34 pies, tienes un mercado amplísimo de segunda mano. Un consejo, si estas en torno a los 10 metros, vete a un barco de 9.99 de eslora del casco, no a uno de 10.01 m, ya que teniendo el mismo barco, pasas de eslora para los puertos, mas de 10 menos de 10 m el precio se nota.

Todos los barcos tienen sus ventajas e inconvenientes, el que comentas de bañera central, pues bien, pero en verano en el mediterráneo no se puede parar en la bañera, muy recogida y protegida, y hace calor.

Los barcos mas modernos de unos 15 años, ya abrían las popas, una maravilla para el fondeo, hay gente que no le gusta para navegar. A mi si.

No se si has vivido o no en barcos, o has hecho largas travesías, en caso de que no, te aconsejo que navegues mucho en barcos de amigos, y luego cuando tengas el tuyo navegar mas aun, antes de partir.

Todo en los libros y foros parece muy bonito, pero navegar en alta mar es muy duro, incluso con barcos grandes y nuevos.

Equipamiento (para mi) mínimo:

- Arco en popa, te facilitara enormemente la vida, es una extensión de tu barco. Tienes mucho espacio para antenas, aerogenerador. auxiliar, placas solares.

- Un buen parque de baterías, de nada te servirá, un buen equipo de generación de energía si no tienes donde guardarla para después usara. Incluso te recomendaría que llevaras un pequeño generador de esos portátiles, son muy útiles.

- Placas solares, y si puedes aerogenerador.

- Pilotos, yo llevo dos electro- hidráulicos, totalmente independientes, pero el llevar uno de viento no es ninguna tontura, te ahorras energía.

- AIS, para mi imprescindible, los barcos grandes lo llevan que son los que te pueden hacer pupa. Si en algún momento no quieres que te vean, la mayoría de estos equipos llevan un modo "fantasma", tu los ves a ellos y ellos no te ven a ti. Uso cuando pases por zonas conflictivas.

- Radar, ídem de lo mismo, imprescindible, los nuevos no consumen nada.

- Transpondedor radar, muy útil si tiene que irte en la balsa, lo pones cuando veas un barco y marcas un trazo en su radar para localizarte.

- Radiobaliza, lo mismo, para mi es insustituible.

- Emisoras, como mínimo, una VHF fija, y otra portátil.

- Balsa salvavidas, pues además de obligatoria, pues a mi no me tienen que obligar a llevarla. Las hay muy pequeñitas que vienen en bolsas. ISO

- Frigorífico y congelador, cuando navegas mucho tiempo y quieres comer carne, deberás llevarla congelada, el pescado siempre puedes pescar algo, pero la carne, los guisos, puedes hacer pequeñas tarteras y meterlos en el congelador. Lo sacas por la mañana cuando provees mal tiempo para cocinar y ya tienes la comida lista.

- Confort, el máximo que te quepa o puedas, un año se puede hacer muy corto o muy largo, depende........ Calefacción y airea acondicionado, aunque sea portátil, sobre todo para los puertos, fondeados no hace mucho claro de noche.

Yo tengo esto:

https://youtu.be/NwBKuLkIpy4

- Antenas de recepción WI-FI, cuando te fondees o incluso cuando estés en puerto la señal wifi no llega bien, un buen equipo de recepción te hará conectarte al wifi del bar o del restaurante del puerto donde te tomaste una cerveza para que te dieran la clave.

- Auxiliar si es rígida mejor, con un motor potentito.

- Caña o rueda, si la bañera es estrecha caña, si es modernita y tienes buen espacio rueda, es mas cómodo para navegar a la banda.

Y por lo demás pues no se,

Recuerda, para navegar solo hay que querer, cualquier barco te servirá.

Suerte y enhorabuena por tu proyecto.
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Capitan BUDDY (04-01-2024), ELKAN (08-12-2023), jiauka (08-12-2023), Lupas (08-12-2023), Manila1886 (09-12-2023)
  #23  
Antiguo 09-12-2023, 10:18
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Predeterminado Re: Navegar 1 año por el Mediterraneo

Las bañeras centrales están muy bien para esloras pasados los 40 pies. Ahí despliegan todo su potencial. Por debajo, para mí tienen complicada solución. O son raquiticas, o condicionan mucho la distribución interior. Además, para resolverlo, tienden a umentar el francobordo a proporciones con la eslora que no me convencen mucho.
Pasados los 40 pies es otra cosa. Ahí son una pasada en muchos aspectos, aunque, también tienen sus conocidas pegas, pero bueno, que para según qué mares y planes son ideales.
Sea como fuere, coincido con quien opina que, sin prisa, y en las latitudes de las que hablamos, cualquier barco bien cuidado va a navegar decentemente. Yo concentraría más el análisis en el equipamiento interior

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Capitan BUDDY (04-01-2024), jonam52 (09-12-2023), Lupas (10-12-2023)
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Antiguo 09-12-2023, 15:15
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Predeterminado Re: Navegar 1 año por el Mediterraneo

https://www.yachtworld.es/yate/1989-moody-376-8966685/
A mí este bañera central de 37 pies me parece una gozada😊
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caribdis (09-12-2023), Manila1886 (09-12-2023)
  #25  
Antiguo 09-12-2023, 17:01
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Predeterminado Re: Navegar 1 año por el Mediterraneo

Este tampoco está mal, y eso que tiene un solo baño a proa:




Yo viajé y viví cinco años y medio en un bañera central de 33 pies y el espacio era perfecto para una persona sola, nada de cabinas bajo la bañera, una cabina a popa de verdad, espaciosa y perfecta para dormir navegando. Con más eslora, la cabina no debe ser tan alta y la estética mejora, pero la distribución es muy agradable.



__________________
"Se o remo rompe polo guión, paga patrón, se rompe pola pala, patrón paga"

Editado por caribdis en 09-12-2023 a las 17:05.
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Capitan BUDDY (04-01-2024)
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