¿OT?:Cristóbal Colon

[urtzi]

Originalmente publicado por serrucho

por cierto, todos esos lugares del supuesto nacimiento de kolonaguirregoetxeazunzunegui, mas conocido como Colon, son barrios de las afueras de Bilbo, que lo sepais...

Tu si que sabes Serrucho, concretamente nacio en Santutxu y llego a descubrir el Nuevo Mundo utilizando el Mapa Mundi de Bilbao que le habia regalao Don Diego Lopez de Haro en su primera comunion.
Estoy esperando que alguien hable en nombre de los Aimaras para apoyarle incondicionalmente, porque la palabra Aimara como se ve claramente procede asi mismo de Bilbao.


Salud y

[Keith11]

Originalmente publicado por patria

Por cierto, que invento se le atribuye a Colón, la penicilina o las lineas aereas de bajo coste?

que va...

el descubrimiento de la sifilis en las Americas

[Wandyta]

Originalmente publicado por Keith11

que va...

el descubrimiento de la sifilis en las Americas

juajuajuajuajuaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaa que me da argo quillo

[Natachamar]

¡¡WANDYTAAAAAA!!!!

¿Tienes alguna muñequita de las tuyas pintándose las uñas?

[Wandyta]

Pues ahora mismo me pillas sin esmalte rojo pero esta yo creo que te vale igual ........

[Raytheon]

Olá Confrades.

Podem os italianos dizer que Colombo era italiano;
Podem os "espanhóis" dizer que ele era de castela, da andaluzia, da galiza ou da catalunha.

Mas do que ninguém pode duvidar é desta certeza: Colombo foi um "produto" português.
Foi Portugal que "fez" Colombo.

Muito obrigado pela atenção

Taberneiro! umas para ajudar toda a gente a digerir bem esta Verdade.

[ONE]

WANDYTA TE QUIEEEROOOO !!





Perdón, creo que me he equivocado de hilo..........

[Wandyta]

jajajajajajajajajaja que penchao estás One

Mas leña

Opino porque este tema me gusta mucho y me parece suficiente interesante para indagar en el de una manera “apolítica”, científica, por ponerle un nombre, ….la verdad es que eso hace ver las cosas desde otra óptica, además es un tema muy, pero que muy, náutico.

¿Cómo es posible que en la historia de la humanidad se repita una y otra vez el mismo y simple esquema: unos pocos detentando el conocimiento científico y por lo tanto el poder y unas masas que somos pasmosamente fácil de manipular, que vamos y venimos al antojo del color del poder de turno que es el que escribe la historia que luego todos vamos a creer como el catecismo?

En la época de Colon ( y en casi toda la historia) los conocimientos científicos estaban, desde luego, en manos de los clérigos, la gente poderosa como los reyes solo aspiraban a comprar esos conocimientos, en el descubrimiento de América se plasmaba en los MAPAS, la CARTOGRAFIA, (náutico, náutico!!!) algunos de ellos eran auténticos tratados de geografía de toda la tierra y geometría esférica antiquísima, más de lo que algunos se pueden explicar , los mapas eran el tesoro y estaba prohibido poseerlos, a quien encontraban con un mapa lo encarcelaban……..seguro que hay cófrades por aquí que saben más de estos temas de cartografia pero cualquiera se pone e opinar!!!!.

A mí me parece (no lo sé) que Colon, dónde quiera que hubiera nacido, no es más que otra pieza en la maquinaria y que aquí os discutáis por si era de mi pueblo o del pueblo del vecino que es más feo que el mío solo es parte de otro juego en el que con toda seguridad vosotros sois los peones.

Espero no herir susceptibilidades.

PD. Aprovecho la ocasion.....MUJERES AL PODER

[Miahpaih]

Originalmente publicado por Raytheon

Mas do que ninguém pode duvidar é desta certeza: Colombo foi um "produto" português.
Foi Portugal que "fez" Colombo.

Muito obrigado pela atenção

Si, si, y del Benfica. Jajajajajajajajajajajaja

Saludos
Miahpaih

[Keith11]

Originalmente publicado por Raytheon

Olá Confrades.

Podem os italianos dizer que Colombo era italiano;
Podem os "espanhóis" dizer que ele era de castela, da andaluzia, da galiza ou da catalunha.

Mas do que ninguém pode duvidar é desta certeza: Colombo foi um "produto" português.
Foi Portugal que "fez" Colombo.

Muito obrigado pela atenção

Taberneiro! umas para ajudar toda a gente a digerir bem esta Verdade.

provocador!!!!

[Wandyta]

Toma ya con Ambardemar, si señora

Es que aún hay gente que se cree que la tierra es plana como lo son las cartas y hace ya mucho tiempo que se descubrió que era redonda, y encima que américa está pal otro lao , pero eso da igual, lo que vale son las luchas por lo que sea, que la honra y el reconocimiento es lo más importante que tiene el ser humano. Yo no soy humana, soy de otro planeta, por supuesto

[werke]

En 1998, gracias a Internet, descubrí con placer que la Red contenía mucha información sobre la guerra Hispano-Americana. Se publicaron fotografías, escritos de la época, trabajos de historiadores, etc. Y me dediqué a hacer una especie de "monografía cultural" del tema.

Hice lo mismo en 2005 sobre la batalla de Trafalgar, y disfruté tanto o más con la inmensa cantidad de publicaciones que salieron para la ocasión.

En 2006, con ocasión del V centenario de la muerte de Colón, me leí un montón de artículos, trabajos y libros. Entre ellos, conseguí una edición facsimil del manuscrito de Fray Bartolomé donde habla del diario de Colón, el libro de Ulloa, en que defiende la tesis de su origen catalán, trabajos de una estudiosa italiana que defiende su origen genovés, etc.

Con el diario y cartas náuticas modernas reproduje en lo posible el viaje del Descubrimiento. Mis conclusiones, por si le interesan a alguien, son las siguientes:

San Salvador debe ser una isla de las más al norte de las Lucayas, frente a Florida, pues colón afirma que hizo desembarcar la ballestilla (el sextante de aquellos tiempos) para observar el Sol con precisión, y halló que aquella isla se encontraba "este - oeste con la del Hierro", o sea, en la misma latitud.

Tras el primer desembarco se dirige hacia el norte, hasta que observa que se halla "en una latitud como la de Castilla", y temiendo el mal tiempo, puesto que corre ya el mes de Noviembre, vira en redondo y se dirige al sur. Por tanto, las descripciones de las tierras descubiertas en esos días deben corresponder a las costas de Florida y Carolina del Sur, si es que no llegó a ver incluso lo que hoy es Baltimore "Tan grande ensenada que en ella cabrían todos los barcos de la Cristiandad".

El trabajo de Ulloa contiene argumentos mucho más sólidos y documentados que el de la tesis genovesa a la que, por cierto, aplasta. Para vuestra información, Ulloa era peruano, descendiente de gallegos, y fué el creador de la magnífica biblioteca de la Presidencia del Perú. Un sabio reconocido en su tiempo.

Colón no conocía el gran círculo de vientos. El primer viaje de ida se mete por el Mar de los Sargazos, demasiado al norte. La vuelta es correcta, ya que recala en Azores. El segundo viaje de ida es correcto, recalando en las Antillas menores, pero el de vuelta lo hace demasiado al sur, con rumbo directo, sin que haya aprendido la lección del primero. Así que, si existió el "protodescubridor" onubense, no le pasó esa información (que tampoco se aprende con un solo viaje redondo).

El primer viaje fué una expedición que, curiosamente, tenía una bandera propia: una cruz verde sobre campo blanco y, en su cuadrante izquierdo, una F con dos coronas. Por tanto, se trató de una empresa de Fernando, rey de Aragón y de Castilla (dos coronas).

Fué voluntad del rey que su reino, la Corona de Aragón, no tuviera intereses en el nuevo mundo. Para ello, en su testamento cedió a su hija Juana, reina de Castilla, todas sus posesiones en América. Debo recordaros que España fué una entidad ideal, como podría ser Escandinavia o la misma Europa, hasta 1.714, con la particularidad de que los dos reinos independientes que la constituían tenían el mismo rey. Fernando dejó de ser rey de Castilla cuando, tras la muerte de Isabel y del infante Juan, fué entronizada Juana "la loca". Fernando volvió a casarse, con Germana de Foix, y tuvo un hijo que, de no haber muerto prematuramente, se hubiese convertido en Juan III de Aragón y ambos reinos hubiesen continuado su andadura hasta sabe Dios cuándo. Tal vez el rey Fernando, viendo que su reino estaba medio despoblado y empeñado en contínuas guerras de defensa de su imperio mediterráneo, quiso evitar su aniquilación por causa de intereses tan lejanos.

Y las preguntas que me hago:

¿Por qué nunca se habló ni se dió importancia a esa primera exploración al norte de las Lucayas? ¿Tendrá que ver con las maniobras de mediados del siglo XVI encaminadas a desposeer a los Colón de sus privilegios?

¿Cómo es posible que nadie en España haya tomado en serio los trabajos de Ulloa? ¿Es acaso preferible que la gloria del descubrimiento se la lleve un italiano antes que un no castellano? ¿Es tan sólo inercia y desinterés?

Debo aclarar que si en todo este tostón no hay ninguna mención a Cataluña es por el simple hecho de que ésta formaba parte de lo que se conocía como Corona de Aragón y que no llegó a tener un rey propio más que en los breves períodos en los que vivieron Pedro IV (portugués) y Renato de Anjou (francés) a los que la sublevada Generalitat les ofreció sucesivamente la corona. Se sabe que, para ambos, trabajó Cristóbal Colón en su juventud como corsario.

Termino recordando los escritos de un caballero de Tortosa, que no tenía la ciudadanía genovesa, al contrario que muchos de sus vecinos que sí la tenían por motivos que ya sería muy largo contar, que pasó por la vida siendo un ferviente españolista -partidario de la unión de Aragón y Castilla- y un furibundo anti-castellanista (ya sé que suena raro). Allá por los finales del XVI escribió indignado que los castellanos "con tal de no reconocer los méritos de los aragoneses, llegan a velar la verdad".

Se llamaba Despuig (se pronuncia "desputx"). Algún valiente opina que ese es el verdadero apellido de Vespucio, considerando que en toda Italia no hay nadie que se llame así, ¿quién sabe? Podría ser.

y perdón por el rollo. Es que la Historia me apasiona.

[Aldisele]

Leyendo el hilo veo que realmente es verdad que en este foro falta ecuanimidad. La sensación que obtengo leyendo es que el administrador le corta las alas a un forista concreto, mientras que una especie de chupi-pandi, que parece tenerle previamente tirria a este forista, se suma para intentar un linchamiento (que si hay que banear, que si esta vez no se mete con los que escriben mal...).

Es como cuando el profesor te reñía y encima venían los típicos pelotas de la clase a tocar las narices.

Administradores, la sensación que da este hilo es que sois a la vez juez y parte. Es realmente dificil administrar un foro, este hilo da prueba de ello.

Por poner un ejemplo clásico: este foro he soportado multiples hilos riéndose, mofádose, insultando o lanzando insidias sobre la Guardia Civil del Mar (los famosos "romerales", que risa) sin que nadie saltase a enmendar como ha ocurrido ahora con Barceló.

Pillaos unas birras a mi cuenta.

[Wandyta]

Si está más que claro, estamos los de la cuchipandi y están los de la fachipandi. No ??? Ahora vais y os ofendeis, que no he sido yo la que va poniendo nombrecitos.

Si esto es así y será por los siglos, los que corren y los que persiguen.

[konz]

Me da igual de donde fuera Colón ( era español, seguro ) pero lo cierto es que era un marino como la copa de un pino y que había que tener muchas agallas para:
1º) Cruzar el Atlántico en busca de las Indias ( sin piloto automático, Navtex, BLU ni plotter) , que al final las encontró y los tripulantes se liaron con muchas y tuvieron inditos lindos.
2º)Hacerlo con tripulaciones poco finas, capaces de rebelarse en el mar de los Sargazos ( buena pesca de sargos debe haber allí)
3º)Tener como compañeros a los hermanos Pinzones, que todo el mundo sabe lo que eran

Así fueron tres viajes los que hizo a las Indias, hasta que se cansó de hacer la misma ruta y dijo que ya no iba más , fundó la Transmediterranea y se inventó un agua que olía muy bien y que llamó colonia.

[ONE]

FDL

Originalmente publicado por Wandyta

Si está más que claro, estamos los de la cuchipandi y están los de la fachipandi. No ??? Ahora vais y os ofendeis, que no he sido yo la que va poniendo nombrecitos.

Si esto es así y será por los siglos, los que corren y los que persiguen.

Originalmente publicado por Wandyta

Si está más que claro, estamos los de la cuchipandi y están los de la fachipandi. No ??? Ahora vais y os ofendeis, que no he sido yo la que va poniendo nombrecitos.

Si esto es así y será por los siglos, los que corren y los que persiguen.

No ofende quien quiere, Wandyta.

Termino rápido antes de que vengan a decirme que estoy fuera de lugar.

[Natachamar]

Segundo intento, que con el primero no me ha servido.

[urtzi]

Bueno, no seais amables.
Pero tolerantes si que podeis intentar ser.
¿¿¿¿¿ o no ??????

Buenovaledeacuerdo me callo.

Salud y

[botarate]

Originalmente publicado por werke

En 1998, gracias a Internet, descubrí con placer que la Red contenía mucha información sobre la guerra Hispano-Americana. Se publicaron fotografías, escritos de la época, trabajos de historiadores, etc. Y me dediqué a hacer una especie de "monografía cultural" del tema.

Hice lo mismo en 2005 sobre la batalla de Trafalgar, y disfruté tanto o más con la inmensa cantidad de publicaciones que salieron para la ocasión.

En 2006, con ocasión del V centenario de la muerte de Colón, me leí un montón de artículos, trabajos y libros. Entre ellos, conseguí una edición facsimil del manuscrito de Fray Bartolomé donde habla del diario de Colón, el libro de Ulloa, en que defiende la tesis de su origen catalán, trabajos de una estudiosa italiana que defiende su origen genovés, etc.

Con el diario y cartas náuticas modernas reproduje en lo posible el viaje del Descubrimiento. Mis conclusiones, por si le interesan a alguien, son las siguientes:

San Salvador debe ser una isla de las más al norte de las Lucayas, frente a Florida, pues colón afirma que hizo desembarcar la ballestilla (el sextante de aquellos tiempos) para observar el Sol con precisión, y halló que aquella isla se encontraba "este - oeste con la del Hierro", o sea, en la misma latitud.

Tras el primer desembarco se dirige hacia el norte, hasta que observa que se halla "en una latitud como la de Castilla", y temiendo el mal tiempo, puesto que corre ya el mes de Noviembre, vira en redondo y se dirige al sur. Por tanto, las descripciones de las tierras descubiertas en esos días deben corresponder a las costas de Florida y Carolina del Sur, si es que no llegó a ver incluso lo que hoy es Baltimore "Tan grande ensenada que en ella cabrían todos los barcos de la Cristiandad".

El trabajo de Ulloa contiene argumentos mucho más sólidos y documentados que el de la tesis genovesa a la que, por cierto, aplasta. Para vuestra información, Ulloa era peruano, descendiente de gallegos, y fué el creador de la magnífica biblioteca de la Presidencia del Perú. Un sabio reconocido en su tiempo.

Colón no conocía el gran círculo de vientos. El primer viaje de ida se mete por el Mar de los Sargazos, demasiado al norte. La vuelta es correcta, ya que recala en Azores. El segundo viaje de ida es correcto, recalando en las Antillas menores, pero el de vuelta lo hace demasiado al sur, con rumbo directo, sin que haya aprendido la lección del primero. Así que, si existió el "protodescubridor" onubense, no le pasó esa información (que tampoco se aprende con un solo viaje redondo).

El primer viaje fué una expedición que, curiosamente, tenía una bandera propia: una cruz verde sobre campo blanco y, en su cuadrante izquierdo, una F con dos coronas. Por tanto, se trató de una empresa de Fernando, rey de Aragón y de Castilla (dos coronas).

Fué voluntad del rey que su reino, la Corona de Aragón, no tuviera intereses en el nuevo mundo. Para ello, en su testamento cedió a su hija Juana, reina de Castilla, todas sus posesiones en América. Debo recordaros que España fué una entidad ideal, como podría ser Escandinavia o la misma Europa, hasta 1.714, con la particularidad de que los dos reinos independientes que la constituían tenían el mismo rey. Fernando dejó de ser rey de Castilla cuando, tras la muerte de Isabel y del infante Juan, fué entronizada Juana "la loca". Fernando volvió a casarse, con Germana de Foix, y tuvo un hijo que, de no haber muerto prematuramente, se hubiese convertido en Juan III de Aragón y ambos reinos hubiesen continuado su andadura hasta sabe Dios cuándo. Tal vez el rey Fernando, viendo que su reino estaba medio despoblado y empeñado en contínuas guerras de defensa de su imperio mediterráneo, quiso evitar su aniquilación por causa de intereses tan lejanos.

Y las preguntas que me hago:

¿Por qué nunca se habló ni se dió importancia a esa primera exploración al norte de las Lucayas? ¿Tendrá que ver con las maniobras de mediados del siglo XVI encaminadas a desposeer a los Colón de sus privilegios?

¿Cómo es posible que nadie en España haya tomado en serio los trabajos de Ulloa? ¿Es acaso preferible que la gloria del descubrimiento se la lleve un italiano antes que un no castellano? ¿Es tan sólo inercia y desinterés?

Debo aclarar que si en todo este tostón no hay ninguna mención a Cataluña es por el simple hecho de que ésta formaba parte de lo que se conocía como Corona de Aragón y que no llegó a tener un rey propio más que en los breves períodos en los que vivieron Pedro IV (portugués) y Renato de Anjou (francés) a los que la sublevada Generalitat les ofreció sucesivamente la corona. Se sabe que, para ambos, trabajó Cristóbal Colón en su juventud como corsario.

Termino recordando los escritos de un caballero de Tortosa, que no tenía la ciudadanía genovesa, al contrario que muchos de sus vecinos que sí la tenían por motivos que ya sería muy largo contar, que pasó por la vida siendo un ferviente españolista -partidario de la unión de Aragón y Castilla- y un furibundo anti-castellanista (ya sé que suena raro). Allá por los finales del XVI escribió indignado que los castellanos "con tal de no reconocer los méritos de los aragoneses, llegan a velar la verdad".

Se llamaba Despuig (se pronuncia "desputx"). Algún valiente opina que ese es el verdadero apellido de Vespucio, considerando que en toda Italia no hay nadie que se llame así, ¿quién sabe? Podría ser.

y perdón por el rollo. Es que la Historia me apasiona.

bien,despues de leerme el toston que as escrito,no sin debocion,y sin ser un erudito en historia,y en otras muchas cosas,reflexiono;si los españoles no fuesemos tan cainitas,tan permeables a las opiniones de politicos de tercera,que si no fuiese por comerle el coco al personal con el pu*o hecho diferencial (lo misdo da de un lugar u otro) que les hace no necesitar hablar de la verdadera politica,no valdrian ni para ...bueno eso.
que mas da de donde fuese colon,si el esfuerzo para la empresa que le llevo al descubrimiento la pagaron entre todos los españoles que entonces habia por estas tierras.pues eso.

[Tabernero]

Originalmente publicado por Wandyta

Si está más que claro, estamos los de la cuchipandi y están los de la fachipandi. No ??? Ahora vais y os ofendeis, que no he sido yo la que va poniendo nombrecitos.

Si esto es así y será por los siglos, los que corren y los que persiguen.

Fuera de lugar...

[Choquero]

Se echa en falta un botoncito para los post que no gusten con una leyenda así como "condenar" o "denostar" (esto quizás sea muy fuerte) o "sin gracia" al igual que hay un botón "agradecer", se le daría mucho uso y seguro que a alguno le pararía los pies cuando viese un post suyo lleno de "desagradecimientos".

[Wandyta]

Uuyyy si si siiiii botoncicos, más botoncicos que vamos a reirnos más. Desde luego por mi parte la química es reciproca asi que no me asusto de los polos opuestos y menos de los que se repelen.

Vale yo misma me lo pongo FDL

Me voy a otro lugar donde el aire es mas puro, a planchar la oreja.

[anboro]

Saludos y que haya paz

Tenía ganas de entrar en el hilo porque sabeis que soy de Huelva y me gusta la historia pero con el rumbo que estaba tomando ... era imposible.

Decía Voltaire que la idiotez es una enfermedad extraordinaria,no es el enfermo el que sufre por ella,sino los demás.
Así que estaba en ese impasse sin valor para entrar hasta que Werke abrió la ventana y este aire me ha recompuesto.

Quisiera decir en primer lugar ,que el excelente enlace al que nos remitía Konz era una biografía de Colón,un personaje complejísimo y aqui solo nos hemos quedado hablando de su origen y es una pena porque hay otras cosas más interesantes, y más para nosotros los amantes de la náutica, que contar de este misterioso personaje.

Pero vamos allá....
Conocer la fecha y el lugar en que nació una persona no es difícil ni tan siquiera el los años 1.451, porque como ahora, se llevaban registros. Pero es del todo imposible que no se conozca esos datos del que descubrió América,Almirante de la Mar Océana,Virrey de la India. Un Hombre que firmó acuerdos, contratos,firmó las famosas Capitulaciones de Santa Fé,Testamentos,Mayorazgos y múltiples documentos.

¿Que se han perdido los datos por indolencia y descuido?

El perfil oficial que nos han contado es el que sigue :
Nombre :Cristóforo Colombo
Nacido en Génova en el año 1451
Nombre del padre: Doménico Colombo
Nombre de la madre : Susana Fontanerosa
Estudios : Universidad de Pavía
Otros datos : A los 21 años partió de Génova

Se dice que es de Génova porque existe un sólo documento histórico donde Colón manifiesta por escrito ser Genovés. Ese documento se llama Mayorazgo; y ahí escribió lo siguiente: "siendo yo nacido en Génova".
Pero ahora vienen las incongruencias:
Existe una carta enviada por Colón a un Italiano llamado Micer Juan Luis, en Génova, en el año de 1504, dicha carta la escribió en castellano, cuando sabia que su corresponsal no hablaba esa lengua. ¿En los 21 años que estuvo en Géneva no aprendió el italiano o algun dialecto genovés?

Se dice de Colón que el idioma en que se expresaba corrientemente con sus padres y hermanos era el catellano aunque se expresaba también en portugués,francés y sabía bastante latín, algo de griego y hebreo , de modo que no se entiende que no supiese italiano y tuviera que,para entenderse con italianos,necesitar intérpretes.
Se carteaba con el sacerdote italiano Gorrica en castellano y con el cosmógrafo Toscanelli en portugués.
Otro dato misterioso es que la Corona exigía a los navegantes extranjeros que debían de naturalizarse españoles para obtener el apreciado y famoso título de Piloto Mayor Español,(es un tema que tengo en cartera para postear)navegantes como Magallanes,AmericoVespucio y otros ya lo hicieron pero el rey don Fernando,no exigió,para hacerle nada menos que Almirante Mayor de la Mar Océana, a Colón este documento, en las Capitulaciones (que firmó antes de emprender la singladura)
¿Era considerado español?

Su hijo Fernando Colon cuenta que cuando murió su padre fué a Génova a conocer el origen de la familia y no encontró el más minimo rastro de ella.
Colon dejo escrito en su Mayorazgo, que sus antecesores habían de llamarse los "De Colon". y exigió en dicho documento lo siguiente: "Que no lo herede nadie ni aquí ni en el otro cabo del mundo, que se hallase hombre de mi linaje verdadero y se llamase él y sus antecesores, De Colón." Con esta categórica declaración, de que sus antepasados debían llamarse De Colon queda muy mal parada la afirmación Italiana de que se llamaba originalmente Colombo.

No existe ni un sólo documento donde Colón hubiese firmado Colombo,ni siquiera como pseudónimo porque fiirmaba con el siguiente logogrifo en triángulo :

S
S A S
X M Y
X po Feren S

Otro misterio más para ocultar su nombre.

Bueno hay muchas hipotesis sobre su origen de las que ya hemos hablado ya que la oficial no convence a casi nadie que estudie el personaje.

No puedo terminar sin acordarme,ya que Werke lo menciona, y que en Huelva se le conoce como el prenauta Alonso Sánchez .
Este personaje ,que algunos no quieren creer que existió,era un comerciante que a mediados del siglo XV,estaba constantemente viajando por sus negocios y cuando iba de Madeira con su pequeño barco a las islas Canarias un temporal lo desvió de su ruta y lo llevó a tierras desconocidas del oeste.
El Padre del Convento de la Rábida, Bartolomé de las Casas, narra esta historia del "piloto anónimo". ¿La conoció por Colón?
Al igual que el Inca Garcilaso de la Vega en sus "Comentarios Reales" aparecidos en 1609 , donde cuenta que había oído la historia cuando era niño, de boca de los viejos conquistadores.

Ya se sabe lo que puede el Marketing

SaludosAndrés