Lugares comunes y a la vez barbaridades.

[optimista]

En la revista Naútica de diciembre de este año (revista extraña que para que hablen de un velero o incluyan una prueba de ellos tienen que estar borrachos, y que sin embargo publican bastantes artículos de interés para los traperos) viene un pequeño artículo en el que aseguran que se puede ceñir por el efecto Bernoulli, a igual que se asegura en uno de los mejores libros sobre vela que he leído, Teoría y Práctica de las Velas, de Joachim Schult.

Y nada que objetar al efecto Bernoulli, puesto que de teoría física contrastada se trata, pero la diferencia de presión (sin entrar ahora en que la diferencia de longitud en las dos caras de una lámina es mínima, aunque el efeto es mayor que el de la mera diferencia de longitud por otras razones que no explican) es el complemento, no la principal impulsión de un velero en ceñida. Vamos, que un velero con la mayor y el génova plenamente planos, por ejemplo con velas rígidas de plástico, bien trimadas, por supuesto que remontaría el viento.

Pues eso, lugares comunes que son, a la vez, barbaridades. Achacar a un complemento la totalidad.

Saludos y cofrades.

[Butxeta]

Si tienes intención de ilustrarnos sobre como funciona la física de un velero, no te cortes, estamos ansiosos.

[optimista]

Originalmente publicado por Butxeta

Si tienes intención de ilustrarnos sobre como funciona la física de un velero, no te cortes, estamos ansiosos.

Pues no. Más bien no. Porque no podría. La física no es lo mío. Sólo que me gustaban las matemáticas y la física cuando era estudiante. Y eso era cuando se hacía la mili con lanza. Pero la lógica, el no tragar con ruedas de molino será lo mío hasta que me muera, salvo demencia senil. Sólo pretendía que me dijérais algunos cofradas si os había llamado la atención este tema, o algún otro de naturaleza similar.

[culomojao]

Yo tenía entendido, de cuando estuve estudiando por qué volaba un avión, que se debía a la fuerza de acción/reacción que produce el aire desplazado por las alas. Supongo que en este caso será lo mismo, ¿no?

[biziberri]

no sera Venturi?...
y no Bernoulli
un avion se sostiene en el aire, por el efecto Venturi
el aire del extrados(parte de arriba del ala) va mas rapido
que el que va por abajo intrados, creandose una succion
y de ahi, la sustentacion el ala debe tener un perfil alar tipo naca asimetrico
en las velas de un velero en ceñida, funciona exactamente igual
el barco es absorbido, y la descomposicion de fuerzas de la vela
y la orza
cuidaros

[Keith11]

... y tambien Bernouilli...

ya que si aplicas la ley de conservacion de la energia, la ley de Bernouilli, en cada una de las caras de la vela, teniendo en cuenta que en una cara el aire circula mas rapido, ganando presion dinamica, a costa de presion estatica (la suma de ambas es lo que es constante), y en la otra, la de barlovento, lo contrario, mas presion estatica ya que dinamica es menor que la de la otra cara, debido a su menor velocidad para recorrer el mismo espacio, se genera esa diferencia de presion estatica, "mayor en barlovento que en sotavento", que hace hinchar la vela, y cuya componente horizontal hace avanzar el barco, y cuya componente transversal, ademas de hacerlo escorar, lo hace abatir... salvo que le opongas una profunda orza en el agua, claro...

¿no?

[capitan tan]

Originalmente publicado por Keith11

... y tambien Bernouilli...

ya que si aplicas la ley de conservacion de la energia, la ley de Bernouilli, en cada una de las caras de la vela, teniendo en cuenta que en una cara el aire circula mas rapido, ganando presion dinamica, a costa de presion estatica (la suma de ambas es lo que es constante), y en la otra, la de barlovento, lo contrario, mas presion estatica ya que dinamica es menor que la de la otra cara, debido a su menor velocidad para recorrer el mismo espacio, se genera esa diferencia de presion estatica, "mayor en barlovento que en sotavento", que hace hinchar la vela, y cuya componente horizontal hace avanzar el barco, y cuya componente transversal, ademas de hacerlo escorar, lo hace abatir... salvo que le opongas una profunda orza en el agua, claro...

¿no?

eres un jod**o perfeccionista otra vez completamente de acuerdo contigo.

[capitan tan]

Originalmente publicado por Keith11

... y tambien Bernouilli...

ya que si aplicas la ley de conservacion de la energia, la ley de Bernouilli, en cada una de las caras de la vela, teniendo en cuenta que en una cara el aire circula mas rapido, ganando presion dinamica, a costa de presion estatica (la suma de ambas es lo que es constante), y en la otra, la de barlovento, lo contrario, mas presion estatica ya que dinamica es menor que la de la otra cara, debido a su menor velocidad para recorrer el mismo espacio, se genera esa diferencia de presion estatica, "mayor en barlovento que en sotavento", que hace hinchar la vela, y cuya componente horizontal hace avanzar el barco, y cuya componente transversal, ademas de hacerlo escorar, lo hace abatir... salvo que le opongas una profunda orza en el agua, claro...

¿no?

eres un jod***o perfeccionista , otra vez completamente de acuerdo contigo,

[vigiadeoccidente]

Sin olvidar, además, el Principio del Hábil Fluido, que se enuncia diciendo:

"Todo cuerpo sumergido en un fluido, al ser violentamente desumergido, deja un agujero que el fluido se apresura a rellenar".

Perdón a todos, soy de letras puras, es viernes y a las tantas

[Atnem]

Originalmente publicado por optimista

...
Vamos, que un velero con la mayor y el génova plenamente planos, por ejemplo con velas rígidas de plástico, bien trimadas, por supuesto que remontaría el viento.
....

¿Bien trimadas?, ¿cómo se trima una vela "plenamente plana"?

¿"por supuesto que remontaría el viento"?: ¿en qué te fundas para asegurar eso?

[Cuarteroni]

Me dejais con la boca abierta. Conocía el fenómeno de la aerodinámica aplicada a las velas del barco debido a las diferencias de presión entre las dos superficies vélicas, pero supongo que prácticamente toda fuerza, por mínima que sea, afecta a la navegación. Y no hablo de corrientes o fenómenos fácilmente contrastables...

quedo con sumo gusto a la escucha en el hilo.

[Manuel_Luis1404]

El efecto por el cual vuelan los aviones es VENTURI.
Y el mismo efecto se produce en las velas.

SALUDOS A TODOS

[Atnem]

Pues siento no estar de acuerdo con lo anterior, o por lo menos totalmente, pues Venturi tiene algo que ver, pero no todo ni mucho menos.

Pongamos a cada cual su sombrero:

A Venturi le debemos su teorema según el cual un flujo, al estrecharse, se acelera en consecuencia (ya sé que no es ese el enunciado exacto, pero la neurona está ya un tanto oxidada).

Sin embargo, es Bernouilli el que nos da un teorema que es la base de la navegación, y por supuesto de la aviación. En él dice que las sumas de las presiones locales y dinámicas de un fluido (fluyendo, claro) son constantes.

(Resumido): Sumando Venturi y Bernouilli, tenemos que en el viento que incide en una vela (con forma, por supuesto, si es plana, nada de nada), sufre una aceleración por la parte de sotavento, dado que se ha de cumplir otro teorema que es la condición de Kutta (vaya rollo me está saliendo ) por el cual en la salida de una vela (o el ala de un avión) las velocidades del viento en ambas caras debe ser igual.

Por tanto, tenemos en la cara de sotavento una aceleración del viento que produce un aumento de la presión (Venturi), pero como entonces aparece Bernouilli (con la atenta vigilancia de Kutta), resulta que este aumento de la presión debida al fluido (dinámica) que tenemos debe compensarse con la disminución de la presión que existe a nivel local, con lo que la vela "se va hacia adelante" (presión vertical al flujo, que es la que hace andar al velero o volar al avión).

Vamos clarísimo!. (si alguien lo entiende, me lo explique, porfa )

por el rollo

[eusebi]

Originalmente publicado por Atnem

Pues siento no estar de acuerdo con lo anterior, o por lo menos totalmente, pues Venturi tiene algo que ver, pero no todo ni mucho menos.

Pongamos a cada cual su sombrero:

A Venturi le debemos su teorema según el cual un flujo, al estrecharse, se acelera en consecuencia (ya sé que no es ese el enunciado exacto, pero la neurona está ya un tanto oxidada).

Sin embargo, es Bernouilli el que nos da un teorema que es la base de la navegación, y por supuesto de la aviación. En él dice que las sumas de las presiones locales y dinámicas de un fluido (fluyendo, claro) son constantes.

(Resumido): Sumando Venturi y Bernouilli, tenemos que en el viento que incide en una vela (con forma, por supuesto, si es plana, nada de nada), sufre una aceleración por la parte de sotavento, dado que se ha de cumplir otro teorema que es la condición de Kutta (vaya rollo me está saliendo ) por el cual en la salida de una vela (o el ala de un avión) las velocidades del viento en ambas caras debe ser igual.

Por tanto, tenemos en la cara de sotavento una aceleración del viento que produce un aumento de la presión (Venturi), pero como entonces aparece Bernouilli (con la atenta vigilancia de Kutta), resulta que este aumento de la presión debida al fluido (dinámica) que tenemos debe compensarse con la disminución de la presión que existe a nivel local, con lo que la vela "se va hacia adelante" (presión vertical al flujo, que es la que hace andar al velero o volar al avión).

Vamos clarísimo!. (si alguien lo entiende, me lo explique, porfa )

por el rollo

La aceleración en la cara de sotavento produce DEPRESIÓN. Un cuerpo que esté sometido a una depresión en una cara, tiende a avanzar hacia esta cara.
Aclaración aparte, lo importante es el resultado. Por efecto del viento en cada vela enemos unas fuerzas que dan una resultante y un punto de aplicación. La suma de estas dos resultantes dan otra resultante global del barco y un centro de aplicación o "centro vélico"
Las variaciones de posición del "centro vélico" con respecto al eje vertcal de giro del barco, hacen cambiar las posibilidades de ceñir.
Los cambios relativos de posicion del "centro vélico" son debidos al cambio de velas, toma de rizos etc. Es interesante conocer cada barco para saber compensar estos cambios de geometría a fin de que afecten menos a la capacidad de ceñir.

[optimista]

Originalmente publicado por Atnem

¿Bien trimadas?, ¿cómo se trima una vela "plenamente plana"?

¿"por supuesto que remontaría el viento"?: ¿en qué te fundas para asegurar eso?

Pues es evidente como se puede trimar. Con la adecuada orientación respecto al viento. Cazando o amollando escotas.

Pues remontaría por una teoría física contrastada y más real que la vida misma, que tú mismo asumes como cierta. La descomposición del empuje del viento aparente, representado físicamente como un vector, en un vector de escora y otro de avance. Cuando más se ciñe, más el primero y menor el segundo en términos relativos, pero con mayor aparente. Total, que se avanza.

[REIRA]

Originalmente publicado por optimista

Pues es evidente como se puede trimar. Con la adecuada orientación respecto al viento. Cazando o amollando escotas.

Pues remontaría por una teoría física contrastada y más real que la vida misma, que tú mismo asumes como cierta. La descomposición del empuje del viento aparente, representado físicamente como un vector, en un vector de escora y otro de avance. Cuando más se ciñe, más el primero y menor el segundo en términos relativos, pero con mayor aparente. Total, que se avanza.

Un perfil plano no genera empuje ni arrastre.

Otra cosa es que cojas una lámina de plástico (o de tela) plana y con el viento forme un perfil que genere empuje, tendrás una vela que remontará el viento, sí, pero una braga de vela.

Bernouilli tiene otra aplicación en un velero, y es el canal que se forma entre la vela de proa y la mayor.

http://www.fondear.org/infonautic/Ba...ecto_Canal.htm

[Atnem]

Originalmente publicado por optimista

Pues es evidente como se puede trimar. Con la adecuada orientación respecto al viento. Cazando o amollando escotas.

Pues remontaría por una teoría física contrastada y más real que la vida misma, que tú mismo asumes como cierta. La descomposición del empuje del viento aparente, representado físicamente como un vector, en un vector de escora y otro de avance. Cuando más se ciñe, más el primero y menor el segundo en términos relativos, pero con mayor aparente. Total, que se avanza.

No sé, las teorías que asumo como ciertas (faltaría más) se fundan en modificaciones del flujo. Pero el problema que le veo es en lo que dices de una vela plana...

Como dice REIRA: "Un perfil plano no genera empuje ni arrastre"

Si cojo una chapa metálica plana, no veo cómo puedo llegar a orientarla como para que me genere un impulso a barlovento.

O no nos entendemos, o alguien aquí está muy equivocado.

[pipe]

la diferencia del real y aparente crea un vacio
que ralentisa el flujo mas de un lado que otro
por lo que a mayor velocidad menor precion

[optimista]

Originalmente publicado por Atnem

No sé, las teorías que asumo como ciertas (faltaría más) se fundan en modificaciones del flujo. Pero el problema que le veo es en lo que dices de una vela plana...

Como dice REIRA: "Un perfil plano no genera empuje ni arrastre"

Si cojo una chapa metálica plana, no veo cómo puedo llegar a orientarla como para que me genere un impulso a barlovento.

O no nos entendemos, o alguien aquí está muy equivocado.

Pues más o menos de la misma forma que lo haces con una vela con embolsamiento. Sólo que este caso sólo con respecto a la orientación respecto al viento, cazando o amollando escota.

¿Un perfil plano no genera empuje?. Pues en toda la teoría del vector de la fuerza que genera el aparante (más real que la vida misma) que se descompone en el vertor de escora y en el de avance, no figura por ningún lado nada de curvaturas, diferencía de presiones....

Y más sencillo, saca por la ventanilla del coche cuando vayas circulando rápido un plancha rígida de algo ligero con el borde delantero a mayor altura que es trasero. Saldrá volando hacia arriba a toda leche, jeje.

Saudos y .

[Atnem]

Veamos optimista, con todos los respetos, pero me parece que estás bastante confundido, pues citas cosas dispares.

Primero:

...más o menos de la misma forma que lo haces con una vela con embolsamiento...

veamos, mi réplica inicial, y todas las demás, partía de que nombrabas:

...con la mayor y el génova plenamente planos...

Si hablamos de velas embolsadas, de acuerdo. Si de velas "planas" (?), no.

Y luego siguescon lo de las descomposición de los vectores. Un vector puede descomponerse a partir de que lo tienes y sigo dudando que con tus velas planas lo consigas.

Porque lo anterior (y todo lo demás) está relacionado con que te referías en tu primer post a:

...la principal impulsión de un velero en ceñida...

Es decir, la impulsión capaz de hacer remontar a un velero el viento (o de sustentarse un avión).

Y esto contrasta en gran manera en lo que dices en el post anterior:

...saca por la ventanilla del coche cuando vayas circulando rápido un plancha rígida de algo ligero con el borde delantero a mayor altura que es trasero. Saldrá volando hacia arriba a toda leche, jeje..

jeje, ¡pues claro!. Pero hacia arriba o hacia atrás, no hacia adelante. Lo que citas sirve para vientos portantes, en el cual el viento empuja y el barco va en la misma dirección que el viento, no al contrario.

No sé, pero me parece que, o aclaramos de lo que estamos hablando, o solamente vamos a conseguir marear la perdiz bien mareada.

Un abrazo.